https://t.me/obrazbuduschego2/15391
Источники в СКР утверждают, что готовы предварительные итоги расследования теракта на борту самолета Пригожина.
Бортников и Бастрыкин готовы к докладу в Кремль. Публично версия может быть озвучена не ранее октября.

Так то сертификация. И по-моему тоже верно.
А расследования предполагается оставить за МАК. Или предполагалось. Это как FAA и NTSB у них там, где все правильно и верно.

Имел опыт общения с немцами , разных возрастных групп , с кем то выпивал , общались . И мне всегда было интересно - Гитлер , отношение , оценка . И знаете что я вам скажу - действительно не клеймят - просто такой взгляд - мужик , ну за чем , может о чем нибудь другом поговорим , спроси о чем у годно , но ... У меня сложилось впечатление (возможно мое сугубо субъективное , или просто немцы такие попадались) - он настолько , этот персонаж там не популярен , и настолько это черное пятно и мрак , что они даже не хотят касаться и упоминать его имя , и вообще как-то все это обсуждать . Это гораздо глубже чем клеймить , то есть , видимо в их понимании даже клеймить его - он этого не заслужил . А у нас Сталин супер популярность набирает , у девятиклассников на чехлах под айфоны его портрет ))) ... В учебниках он теперь не кровавый тирран , а умелый управленец )

Никакую популярность Сталин не набирает. Это просто балабольство людей, которые не знают о Сталине ничего. От слова "совсем". Но если начинается "Сталин - зверь", обязательно находятся те, кто просто "из принципа" начинает возражать. И в то же время многим уже надоело, что в стране никто ни за что не отвечает. Пора уже "морды бить". Вот поэтому и начинают "вспоминать" Сталина. Ибо "по-хорошему" не получается.

Давай про Салина и Берию, лишь сегодняшних не замечать

это другое )

Вопрос не так далеко от названия ветки. Наиболее вероятной причиной катастрофы видится вмешательство в деятельность авиации. Далее каждый развивает версию в силу своего... опыта, что ли. На ветке картина такая: знающие не пишут, пишущие не знают.
Поэтому, видимо, звучали посылы к историческому опыту. И, конечно, о том самом коварном и опасном Сталинском периоде. Хотя никто из нас в этот период не жил. Тогда о каком историческом опыте речь? – О доверии к различным источникам?
Интерес к личности Сталина будет всегда. Взгляните на историю страны в ХХ веке и назовите наиболее влиятельную фигуру в наиболее сложный период этой истории. Причем, влиятельную в стране и за её пределами. Культ и репрессии никто не отрицает, но противники, довольно активные, только на это и давят, сводя всю историю целой эпохи только лишь к негативному и трагическому. А кто тогда создавал? Или сам по себе народ? Или вопреки всему создавал?
Однобоко подходить нельзя. Так можно и без истории остаться. Имеется пример неподалёку.
Далее развивать не стану.

За последние 30 лет и два года народу положили , Сталин курит в сторонке.

С 16 апреля 1997 года в России отменена смертная казнь. Ни одного человека не расстреляли!

Председатель КГБ СССР В. А. Крючков называл статистику политических репрессий: он неоднократно приводил данные по учёту в КГБ СССР за 1930—1953 гг. — 3 778 234 осуждённых политических, из них 786 098 приговорённых к расстрелу.

Советское правительство было первым правительством в Европе, легализовавшим аборты. В октябре 1920 года большевики своим "Декретом о женском здравоохранении" легализовали аборты в Российской Советской Федеративной Социалистической Республике. После РСФСР закон был введен в действие на Украине (5 июля 1921 года), а затем и на остальной части Советского Союза.

Считаете, что подпольные аборты лучше?

Я считаю, что любые - детоубийство, а это похлеще расстрелов, так как у абортируемых по определению нет вины.

Уважаемый Павел, вы так рассуждаете про репрессии, словно они были даны свыше, от Бога. А это не так. В "этот период истории" как вы его называете, бытовало выражение : "У каждой авариии есть имя , авария и должность". Применительно к репрессиям , раз это происходило годами по всей стране, это не Ягода, не Ежов, а Сталин. То есть он преступник. И попытка нивелировать это экономическими достияжениями это запредельно аморально. И про экономические достижения вы заблуждаетесь: вы можете оценить ущерб от репрессий? Мы знаем , что Туполев, Королёв сидели, но выжили. А Лангемак , Клейменов, три!! начальника НИИ ВВС были уничтожены. А сколько тех, про кого мы даже не знаем? Какой бы они вклад внесли в развитие СССР? Может тогда бы он и не развалился? , а Отечественная война не была такой кровавой? Ваши рассуждения из категории " только бизнес и ничего личного", сродни рассуждениям менеджеров , которые рекомендовали пилотам лететь в Новосибирск, не учитывая риски для пассажиров.

Уважаемый АК-64, с Вами у нас получается полемика - это когда каждый отстаивает свою точку зрения. Мне не хотелось бы впадать ни в одну из крайностей, за это самое вы занялись моей персоной.
Не могу ответить Вам тем же.
Оставайтесь при своём мнении.
Оценивать прошлое однобоко, с позиции себя умного сегодняшнего, тоже не берусь. На это дело в сети довольно большое количество активных умников.
Всего доброго!

Во многом - именно вопреки.
Через работу над ракетами в инициативном порядке в туполевской шарашке и "Луна твердая".
Через собирание коллекции Вавилова.
Через борьбу Орджоникдзе против репрессий и защиту директоров заводов.
Во всём мире и во все времена (после Гегеля, если вы это поймёте), страну двигали вперед энтузиасты, а не власти.
Власти иногда попадали с выделением ресурсов, но чаще строили гравицапу. Вот, американцы попали с Манхэттенским проектом, Немцы - с ракетным центром. А Сталин только догонял и копировал. Ну, и покупал технологии.
И сейчас Америку вперед двигают такие люди, как Маск и Брин, а не Байден или Трамп.
И сейчас экономику на плаву держит Набиуллина и ушлые бизнесмены, изобретающие способы увернуться от санкций.

AK64, ошибся в написании вашего Ника.
Ваше : "...это не Ягода, не Ежов" - звучит, как оправдание этих лиц и оправдание их действий.

Да нет Павел, снова вы глубоко ошибаетесь..это скорее по вашей логике надо и Берии памятник ставить..он же руководил атомным проектом...

kwahamot

"Во многом - именно вопреки."
-------
Не во всём, значит, "вопреки"

"Во всём мире и во все времена (после Гегеля, если вы это поймёте), страну двигали вперед энтузиасты, а не власти."
-------
Вас понял. В конкретных исторических условиях, в конкретной стране - сделать так, чтобы энтузиазм стал массовым... непросто . И главное, чтобы умные потомки не топтались на ваших костях...

За лужей всё всегда путём, копируйте, дерзайте.
Можете на энтузиазме изобрести своё, поддержу.

Памятник не предлагаю.
Он руководил атомным проектом.

AK64, ваши личные качества не трогаю, не знаю о них, и даже по вашим высказываниям не спешу о них судить.
Но само высказывание о чем-то говорит.

Цитата: "...Ваши рассуждения из категории " только бизнес и ничего личного", сродни рассуждениям менеджеров , которые рекомендовали пилотам лететь в Новосибирск, не учитывая риски для пассажиров...". /AK64 19.09.2023 11:53/
Странный вывод. Вижу, моя персона заинтересовала Вас не на шутку.
Докладываю:
Нормальный бизнес обязан учитывать все риски.
Безопасность полётов выше рассуждений менеджеров.

Я очень не люблю слово "всё" в таком контексте. Но если у вас мир черно-белый, то скорее во всём, чем ни в чём.
Про Гегеля вы не поняли, но вывод, в общем правильный. Хотя про потомков - вопрос. Морализаторство. Но энтузиасты обычно действуют по совести. А совесть у Фон Брауна одна, а у графа Толстого - другая... Но наверное, оба мечтали, что потомки оценят положительно.

Я никого не призывал ничего копировать. Не приписывайте. Бездумное копирование ничего не даёт.
Но и изобретать тут уже особо нечего. Раб не бывает энтузиастом. Разве что, энтузиастом в порабощении, но это - не развитие.
Я уже писал тут про диаграмму Хэмела... По этому слову гуглится небольшой урок по менеджменту в РАНХиГС - посмотрите.

В словах: "всё всегда" - контекст прозрачен, ирония.
О потомках вопрос упирается в плюрализм. Одним нравится, другим - нет. Кто-то в ком-то увидит и морализаторство.
Контрпродуктивны, пожалуй, радикальные мнения, сеющие смуту и разрушения.
По поводу «копируйте» - виноват, погорячился )
Считаете, что нечего изобретать - считайте.
Посмотрю.
Хорошего дня!

Еще раз вернусь к вашим, простите, тезисам. На этот раз с цифрами. Сами смотрите, к какому вашему утверждению будут относиться следующие факты. Возражайте фактам, если найдёте чем.

Темпы среднегодового роста экономики, % (именно в этот период истории)
1921-1928 12, 7 %
1929-1953* 13, 8 % (без учета ВОВ)
* - во время ВОВ - (минус) 3, 7 %

Далее цитирую дословно: "...У каждой авариии есть имя , авария и должность". Применительно к репрессиям..." (с) и т.д.
Понятно, имя-фамилия...
Подскажите имя, фамилию, должность архитекторов несколько более близкого к нам периода истории. Нет сомнений, что в этот период мы с Вами жили. И нам вряд ли потребуется рассекречивание секретов.
Тот же показатель:
1992-1998 - (минус) 6, 8 %
Как оценить деяния (имя, фамилия, должность) ‘руководителей’ переходного периода от одной системы к другой? Правильно ли они (ФИО) ‘руководили’ процессом перехода?

Верно ли, что общее количество потерь населения страны в этот переходный период сопоставимо с потерями в результате ВОВ? Если верно (или приблизительно верно), то почему господа разоблачители первого обсуждаемого периода истории скромно молчат о жертвах второго периода? Мало жертв? Не жалко людей? Не жаль разрушенной экономики? Не знают, сколько было конфликтов по окраинам, сколько бесследно пропавших, сколько потерь от стрессов, безысходности, разгула преступности?
Если уж сокрушаться (что будет вполне понятно), то надо бы по обоим поводам, по обоим периодам. Разница, пожалуй, в том, что в первый период всё-таки шло восстановление и созидание.
А если есть, чем гордиться во второй (переходный) период...
Выжили... Не все... Как сказал один товарищ - именно ‘вопреки’.
В общем, история наша не для того, чтобы всё подряд в ней чернить.

Интересно вы оцениваете... Как будто это не динамическая система, существующая в сложном мире, а что то не сложнее резистора.
Вы школьное уравнение маятника способны осилить? Когда маятник в крайней точке, какая скорость, и куда направлено ускорение?
Экономика - это миллион маятников, влияющих друг не друга.
21-28 год - восстановительный рост после революции и гражданской войны. Кстати - это НЭП в основном.
начало 90х - крах экономики, вызванный коллапсом плановой экономики и развалом страны. Кто виноват в коллапсе? Ельцин? Щас. Кстати, и не Горбачев - он пытался переломить, но не смог.
Тогда уж сравнивайте 90е с 17-20.
А вот рост начала 2000-х это как раз заслуга Ельцина (точнее его либералов). Там работали ельцинская конституция, ельцинские законы, ельцинские институты, частная собственность (в том числе, на землю), свободное движение капитала, открытость миру, свобода перемещения и т д.
Но к 12 году система набрала такой ход, что переросла путинскую олигархию. Нужна была смена власти. Но Путин решил, что олигархия ему ближе. А для этого понадобилась осажденная крепость и выдавливание из страны креативного класса. Знаете, почему границы не закрывают? Мадуро научил.

kwahamot

Далеко Вас заносит от темы экономической модели Сталинского периода.
Умн'о пишите. Чем-то Вы напоминаете человека, сделавшего карьеру от помощника комбайнёра до рекламщика Pizza.
Могёте на словах.
Однако, копировать не хотите, изобретать не собираетесь.
Совсем запутали говорильней.
Завязывайте.
Бывайте здоровы.

Ну, и про репрессии и потери населения (ловко вы эти понятия отождествили - пропагандистский прием. Где изучали?).
Тем не менее, массовые убийства людей и снижение рождаемости - это далеко не одно и то же. Как вы понимаете фразу "жертва снижения рождаемости"? Это кто вообще?
Но и у снижения рождаемости много причин.
Если посмотрите на половозрастную пирамиду России то на ней есть провалы в районе 80 лет (около 43 года рождения), в районе 55 лет (около 67 года рождения) и длинный провал 18-30 лет (от 93 года до 2005).
Про 43 год - понятно.
Почему провал в районе 67? Главная причина - эхо войны. Львиную долю людей в то время рожали женщины в возрасте около 23 лет. Но это как раз женщины, которые должны были родиться во время войны, их было мало. Обычно эффект эха в демографии смазывается. Становится длиннее по времени и не таким заметным. Но здесь это наложилось на брежневскую реакцию. Отход от хрущевской оттепели, нападение на Чехословакию. Повышенная тревожность углубила провал.
И вот в начале 90-х в репродуктивный возраст (не) вступили те, кто (не) родился в конце 60х. И да, им добавили тревожности - развал экономики и обрушение государственных институтов. Чем опять углубили провал.
Ну и сейчас Россия переживает исторический минимум рождаемости. Почему - да эти самые потомки войны опять пришли в детородный возраст в своем уже поколении правнуков. И опять им дали по мозгам реакцией и войной.
Давайте, ищите виноватых.

Понятно, кто в методичку не укладывается, тех надо заклеймить. Обозвать комбайнером и рекламщиком Pizza.
Хорошо, хоть не земляным червяком...
На своей работе я достаточно изобретаю. И борюсь с копированием.
И вам не хворать.

kwahamot

Ваши длинные речи утомительны.
Остановитесь. Если бы не было темпов роста предвоенного десятилетия, страна была бы не готова к столкновению с фашизмом.
Теоретически, враг мог зайти за Волгу. А там в эвакуации вместе с заводом была семья моего деда. Дед был руководителем. Не воровал, не носил в кармане кукиш, в быту жил скромно, работал. Доносов не писал однозначно - не тот характер.

Вообще, уже писалл: во всём моём окружении не прослушивались ни доносчики, ни репрессированные, ни пострадавшие от культа.
Но зная о таковых из публикаций, сочувствую пострадавшим невинно.
Они реабилитированы, слышите?

А вот, если бы враг сунулся дальше Волги, вполне вероятно, что Вам некому было бы сейчас отвечать своими длинными и нудными выкладками.
Да и Вас самих могло не быть.

Какая ещё "методичка"? - вы имели в виду общение со старшим поколением, жившим в тот самый период? Их куда больше удивил Никита Сергеевич чем Сталин. Имейте уважение к людям, которые жили без всяких методичек и просто работали.
А при рекламщике Pizza мы сами жили. Методички можете оставмиь себе.
Трудитесь на своём поприще.

Если бы, да кабы… История не знает сослагательного наклонения.
А если бы Александр третий не вел реакционную политику, и не получил бы экономические проблемы…
А если бы Николай 2 не продолжил бы зажим и не полез в русско-японскую…
А потом в первую мировую…
А если бы коммунисты не разогнали учередительное собрание и не полезли в свою утопию?
А если бы они потеряли власть в 20м и не спаслись НЭПом?
А если бы Сталин не лез в войну в надежде поделить Европу на двоих с Гитлером?
А если бы Сталин не репрессировал бы армейскую верхушку и не потерял армию в семи котлах в 41м?
А если бы для Черчилля не Гитлер бы оказался хуже черта, а Сталин? И коалиция сложилась бы не антигитлеровская, а антисталинская?
Судите за реальные действия, а не за если бы.

Я имею в виду нарратив из телевизора, который вы тут старательно пересказываете.
И не надо аппелировать к поколениям.
Мои прадед и прабабушка погибли в холокосте. В Гомельском гетто. Моя бабушка всю жизнь была уверена, что это Сталин развязал войну. Она видела это собственными глазами. Мой дед погиб на войне на Украине при штурме города Александрия. Другой мой прадед был раскулачен, потому что у него была корова…

Вы еще и старательно смотрите телевизор? И знаете, какой там нарратив?
Выходит, Вы знаете, как было, как надо было бы тогда, как есть сегодня и как следует поступать сей момент? И наверняка знаете рецепт светлого будущего?
Вам над прямо туда, на Олимп, решать судьбу страны, судьбы людей...
--------
Как это "не надо аппелировать к поколениям"? - Вот Вы это написали, и сами тут же апеллируете к поколениям.
И так во всех своих рассуждениях. Советуете одно, а поступаете, как считаете нужным.
--------
Сочувствую Вам, уважаю ваших родных.

kwahamot
Старожил форума
20.09.2023 13:43

В этом посте у Вас только одно предложение заслуживает внимание:
"Судите за реальные действия, а не за если бы."

Реально, без "если бы", мы с Вами сегодня мило беседуем. И не благодаря "учредительному собранию"", "временному правительству" и т.п. - они просто болтали.
Реально, мы имеем сегодня примирение всех позиций, чтобы строить, а не для того, чтобы разжигать неприязнь по каким-либо убеждениям.
Чего Вам и желаю впредь и навсегда.
На этом ставлю точку в приятной беседе.

Так "упал" или "сбили"?

Упал в результате сбития .

Либо теракт.
И все. И никакого "сталина", "гитера", "петлюры" и т.д. И жертв репрессий тоже

У меня нет телесигнала. В телевизоре только youtube. Но о чем телевидение врет, я в целом знаю. И знаю, что эта ностальгия по совку тщательно создается. И не только телевизором. И книжками про попаданцев, например. Создается ощущение какой то упущенной великой мечты, вот тут надо было попаданцу подсказать, или там мы почти победили, но вмешались уже всё проигравшие Рокфеллеры... Или рептилоиды. И вот там мы почти построили великое нечто, но почему то оно не построилось...
При этом, в чем заключается это нечто, если копнуть - то не ясно. То ли в ушедшей молодости, то ли в очереди за колбасой, то ли в жизни в бараках с туалетами на улице, но мечте получить бесплатно квартиру.
Как надо было - глупый вопрос. Я - не попаданец, и не планирую возврат в прошлое и его изменение.
Тем не менее, ещё в Союзе с 1982 года разрабатывалась Рыжковская реформа с целью расширения экономических свобод и поощрения инициативы. Но коммуняки не смогли...
Аппелирую я не к поколениям вообще, а к конкретным людям. Не бывает мнения поколения, бывают мнения конкретных людей. И каждый человек - это целый мир установок, мнений и оценок.
Если я что то и советую, то только соблюдать права человека, исполнять конституцию, как она написана и дать народу работать.
А вам могу только посоветовать не мечтать вернуться в прошлое. Глупо это.

Вроде, точка была поставлена.

kwahamot

Вы даёте странный совет без видимого повода. Написали..., нет смысла дублировать. Ждёте совета? - В конце поста прозвучит.
Еще более странным звучат ваш рассказ об уважаемой бабушке, которая, была уверена в своём мнении.
Но Вы-то должны знать, что войны были до Сталина, ВМВ началась до ВОВ, план "Барбаросса" - это не выдумка. Войны на планете велись и ведутся непрерывно после Сталина. А Вы всё твердите своё, как заведённый.

Соблюдайте права, исполняйте Конституцию. Работайте.

kwahamot

В догонку, коротко.

Вы даже не понимаете, как проповедуемое Вами может завести в прошлое - в феодализм.
Начинается именно с огульного хаяния истории, Вы именно это проповедуете.
Между тем, в прошлом есть и великое, и трагическое - всё в нём есть.
И всё у Вас будет хорошо, если Вы этого хотите.

Самое интересное , по крайней мере мое наблюдение за моими сверстниками плюс минус 3 года к 40 , они то же ностальгируют и хотят как в СССР , хотя вроде как и не жили там сознательную жизнь . Эта гремучая мудрость смотреть в зад как болезнь , скрепы о прошлом . Вот эти 40 летние то же живут какой-то упущенной великой мечтой , величие прет , да мы , ды мы , победили , изобрели , будем дальше побеждать , будем дальше изобретать , ну а на деле ..... Щас мне посоветуют - не нравится ? уе..вай )))

Лично Сталин написал 3 778 234 доносов? Или же это все-таки были и граждане-энтузиасты, такие же как те, кто сейчас клеймит проклятое советское прошлое?

Это в точку. Огульное клеймение с кучей ярлыков наготове, изворотливость в ответах на факты - именно из оперы потенциальных писателей доносов. Может, грамотные психологи объяснят сей фокус.

Что еще может завести нас в феодализм больше, чем то что происходит??? Причем тут история СССР, какая бы она ни была?

Какое нахрен примирение? Почитайте Уголовный и Административный кодексы Российской Федерации, остальное законодательство РФ и правоприменительную практику образца 2022 года и позже. Разуйте глаза.

Еще один агитатор, который знает как нам жить.

Такое, ну как Вы, например, выглядит. Доброе, милое, дружелюбное, вежливое. Немного вспыльчивое.

Невнятно и почему-то под вполне лояльным текстом.

Историю надо знать. Этот предмет надо уважать, даже любить. Историю нельзя искажать. Историю опасно поливать грязью огульно.
При соблюдении первых трёх пунктов, четвёртый и в голову не придёт. Разве только по принуждению.

Конечно не Сталин писал доносы но он создал систему в которой всё это расцвело, дал указания карающим органам как реагировать на доносы и т.д. Вы же сами это прекрасно знаете. Да и советское прошлое никто не клеймит, просто не интересно это.. Жить надо будущим, а не прошлым. Только уж когда встречаешь обтекаемые фразы типа " сложный период истории, перегибы на местах" хочется назвать вещи своими именами: кровавый террор и расстрелы ни в чем неповинных людей. А что касается СССР, то он же просто обанкротился...через капающие краны , горящие днем лампочки, помощь освободительным движениям в Африке и прочее. Еще раз повторю, никто не клеймит СССР, это просто неинтересно, было и прошло