Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Опять нас кинули.

 ↓ ВНИЗ

1234567

Ray
Старожил форума
01.07.2023 10:56
kwahamot
Что же он обратно в Россию то не вернулся? В росатом?
Покажите страну, где население на бытовом уровне любит мигрантов? В Израиле, как и везде есть трения между сегментами общества. Это в человеческой природе - свой-чужой, и так далее. Был момент, когда они обострились. Возможно вы на это попали.
Многим эмигрантам стыдно возвращаться. Ведь они уезжали с лозунгами "Прощай, немытая Россия!", громко хлопнув дверью. А там их страдания и унижения никто не видит. Сами об этом вряд ли расскажут. А если кто спросит, лучше похвастать, как там хорошо, а в России мрак.
kwahamot
Старожил форума
01.07.2023 11:28
Ray
БН-800 вообще-то "опытно-промышленный". Электричество в сеть даёт. И замкнутый цикл на нём делают. В производстве БН-1200. Вот БРЕСТ это исследовательский. Юаневого рабства нет, в отличии от долларового. У юаня хоть реальные товары, эмиссией не злоупотребляют. Технологическое рабство сменилось технологическим пинком, без которого наш народ не любит шевелиться. Ближайшие лет 10 будут богатыми на события. Предпосылки видны уже сейчас. По МС-21 будут пройдены те же этапы, что и по ССЖ - "не сделают", "не полетит", "не сертифицируют", "пусть сделают стопицот штук", "а что там с надёжностью" и т.п. Подошли к "пусть сделают стопицот штук" и это уже хорошо. Значит проект в движении.
Вопрос был о реализованных проектах. Цель «быстрого» проекта в чем? Реализовать замкнутый цикл. То есть создать тиражируемую систему из тепловых и быстрых реакторов, переработки и т д. Реализован он будет, когда такая система появится и станет коммерчески доступна. А опытный реактор - это подпроект. Шаг на пути.
Важный, большой, но шаг.
БРЕСТ - не исследовательский, он тоже энергетический. И такой же опытный, как и БН. Да, считается, что натриевая технология давно отработана, а свинцовая - новая. Но там столько времени ничего не строили, что специалисты на пенсию по уходили. БН-800 - это восстановление технологии.
Повторение существующих велосипедов - это не технологический пинок. Это застой и деградация. Кто там говорил - «тот, кто догоняет, никогда не станет первым». По- моему Саудовский принц какой то.
И если уж на то пошло, то я бы в реализованные проекты завод нанотрубок записал, и вакцину от ковида. Возможно, Яндекс ещё… В финтехе много достижений. Было.
Товары, которые у Юаня, были и раньше доступны. А вот технологии мы потеряли.
kwahamot
Старожил форума
01.07.2023 11:31
Ray
Многим эмигрантам стыдно возвращаться. Ведь они уезжали с лозунгами "Прощай, немытая Россия!", громко хлопнув дверью. А там их страдания и унижения никто не видит. Сами об этом вряд ли расскажут. А если кто спросит, лучше похвастать, как там хорошо, а в России мрак.
Почему, многие возвращаются. Но отъезд - это осознанное решение. Значит, что здесь есть такое, с чем они жить не могут. И я их понимаю.
Ray
Старожил форума
01.07.2023 11:44
kwahamot
Вопрос был о реализованных проектах. Цель «быстрого» проекта в чем? Реализовать замкнутый цикл. То есть создать тиражируемую систему из тепловых и быстрых реакторов, переработки и т д. Реализован он будет, когда такая система появится и станет коммерчески доступна. А опытный реактор - это подпроект. Шаг на пути.
Важный, большой, но шаг.
БРЕСТ - не исследовательский, он тоже энергетический. И такой же опытный, как и БН. Да, считается, что натриевая технология давно отработана, а свинцовая - новая. Но там столько времени ничего не строили, что специалисты на пенсию по уходили. БН-800 - это восстановление технологии.
Повторение существующих велосипедов - это не технологический пинок. Это застой и деградация. Кто там говорил - «тот, кто догоняет, никогда не станет первым». По- моему Саудовский принц какой то.
И если уж на то пошло, то я бы в реализованные проекты завод нанотрубок записал, и вакцину от ковида. Возможно, Яндекс ещё… В финтехе много достижений. Было.
Товары, которые у Юаня, были и раньше доступны. А вот технологии мы потеряли.
У БН-800 статус "опытно-промышленного", а не "опытного" или "исследовательского". На нём выполняют всё, что допущено к серии. БН-350 был опытным. Строящийся для коммерции БН-1200 с теми же самыми решениями, что и БН-800. Просто масштабирован до 1200 МВт. И это первый и единственный реактор 4-го поколения в мире, который дошёл до такого статуса в эксплуатации ("опытно-промышленный"). И как раз на нём реализован замкнутый цикл как на коммерческом серийном изделии. Остальные так и тормознулись на стадии исследований. И даже на этом обанкротились. Неплохое "топтание на месте и деградация".
Ray
Старожил форума
01.07.2023 11:45
kwahamot
Почему, многие возвращаются. Но отъезд - это осознанное решение. Значит, что здесь есть такое, с чем они жить не могут. И я их понимаю.
Ну так возвращаются те, кто без комплексов. Кому не стыдно признаться в ошибочности ранее принятых решений. Я их не только понимаю, но и поддерживаю.
Ray
Старожил форума
01.07.2023 11:50
kwahamot
Вопрос был о реализованных проектах. Цель «быстрого» проекта в чем? Реализовать замкнутый цикл. То есть создать тиражируемую систему из тепловых и быстрых реакторов, переработки и т д. Реализован он будет, когда такая система появится и станет коммерчески доступна. А опытный реактор - это подпроект. Шаг на пути.
Важный, большой, но шаг.
БРЕСТ - не исследовательский, он тоже энергетический. И такой же опытный, как и БН. Да, считается, что натриевая технология давно отработана, а свинцовая - новая. Но там столько времени ничего не строили, что специалисты на пенсию по уходили. БН-800 - это восстановление технологии.
Повторение существующих велосипедов - это не технологический пинок. Это застой и деградация. Кто там говорил - «тот, кто догоняет, никогда не станет первым». По- моему Саудовский принц какой то.
И если уж на то пошло, то я бы в реализованные проекты завод нанотрубок записал, и вакцину от ковида. Возможно, Яндекс ещё… В финтехе много достижений. Было.
Товары, которые у Юаня, были и раньше доступны. А вот технологии мы потеряли.
Строящийся БРЕСТ-ОД-300 (других БРЕСТов не строят) "опытный демонстрационный" (поэтому "-ОД").
kwahamot
Старожил форума
01.07.2023 12:25
Ray
У БН-800 статус "опытно-промышленного", а не "опытного" или "исследовательского". На нём выполняют всё, что допущено к серии. БН-350 был опытным. Строящийся для коммерции БН-1200 с теми же самыми решениями, что и БН-800. Просто масштабирован до 1200 МВт. И это первый и единственный реактор 4-го поколения в мире, который дошёл до такого статуса в эксплуатации ("опытно-промышленный"). И как раз на нём реализован замкнутый цикл как на коммерческом серийном изделии. Остальные так и тормознулись на стадии исследований. И даже на этом обанкротились. Неплохое "топтание на месте и деградация".
Был ещё БН-600 и даже применялся в опреснительной установке в Шевченко. То есть был в промышленном использовании. Вы когда росатомский PR читаете, отдавайте себе отчет, что это - PR. Да, формально вам скажут, что не 4-е поколение… Не, там действительно большая наука и серьезные технологии, но это не «проект уже реализован» и «БН-1200 дошел».
И проект замкнутого цикла - это далеко не только реактор.
И не передергивайте. Про топтание я писал совсем в другом контексте.
kwahamot
Старожил форума
01.07.2023 12:37
kwahamot
Был ещё БН-600 и даже применялся в опреснительной установке в Шевченко. То есть был в промышленном использовании. Вы когда росатомский PR читаете, отдавайте себе отчет, что это - PR. Да, формально вам скажут, что не 4-е поколение… Не, там действительно большая наука и серьезные технологии, но это не «проект уже реализован» и «БН-1200 дошел».
И проект замкнутого цикла - это далеко не только реактор.
И не передергивайте. Про топтание я писал совсем в другом контексте.
Перечитал свое сообщение. Да, там действительно получилось, что застой и топтание к атому относится.
На самом деле это ответ на «технологический пинок». В смысле, что условная реплика давно отработанного судового двигателя Wartsila - это нифига не пинок. Ученые и инженеры не должны ничего повторять и копировать. Это их убивает как инженеров.
abnatop
Старожил форума
01.07.2023 12:40
kwahamot
Что же он обратно в Россию то не вернулся? В росатом?
Покажите страну, где население на бытовом уровне любит мигрантов? В Израиле, как и везде есть трения между сегментами общества. Это в человеческой природе - свой-чужой, и так далее. Был момент, когда они обострились. Возможно вы на это попали.
Не вернулся - а потому что "Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме". Это-ж очевидно.
abnatop
Старожил форума
01.07.2023 12:44
Ray
Многим эмигрантам стыдно возвращаться. Ведь они уезжали с лозунгами "Прощай, немытая Россия!", громко хлопнув дверью. А там их страдания и унижения никто не видит. Сами об этом вряд ли расскажут. А если кто спросит, лучше похвастать, как там хорошо, а в России мрак.
Ну да. Конечно. Так и есть.
Мучиться и страдать - это что-то такое, очень русское. Глубинное. Кондовое. От сохи.

А может быть - всЁ гораздо проще? Может быть - не страдают?? Может быть "Родина - это там где жопа в тепле"???
Да ну, нет конечно. Не может быть. Страдают. Ибо. Да.
abnatop
Старожил форума
01.07.2023 12:53
=== kwahamot
И если уж на то пошло, то я бы в реализованные проекты завод нанотрубок записал, и вакцину от ковида. Возможно, Яндекс ещё…
===
Завод нанотрубок? Который OCSiAl?? Ну тот который уже НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ РФ, а сейчас - спешно перевозит основное производство на Балканы??? ВОТ ЭТО УСПЕХ!
Вакцина от КОВИДа? А какая из трЁх отечественных?? А что - данные по их эффективности - уже есть??? И эти данные - ДОСТОВЕРНЫ??? А то у меня много очень хороших знакомых среди медиков, и вот они как-то вот говорят обратное. Но так шопотом это говорят, после пары стаканов.
Яндекс? А он вообще здесь причём???
Ray
Старожил форума
01.07.2023 12:55
abnatop
Ну да. Конечно. Так и есть.
Мучиться и страдать - это что-то такое, очень русское. Глубинное. Кондовое. От сохи.

А может быть - всЁ гораздо проще? Может быть - не страдают?? Может быть "Родина - это там где жопа в тепле"???
Да ну, нет конечно. Не может быть. Страдают. Ибо. Да.
Так я ж до этого писал. Есть люди с чувством собственного достоинства. А есть "с низкой социальной ответственностью", которым "лишь бы деньги". Низший уровень пирамиды Маслоу. Каждому своё в этом мире.
kwahamot
Старожил форума
01.07.2023 13:14
abnatop
=== kwahamot
И если уж на то пошло, то я бы в реализованные проекты завод нанотрубок записал, и вакцину от ковида. Возможно, Яндекс ещё…
===
Завод нанотрубок? Который OCSiAl?? Ну тот который уже НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ РФ, а сейчас - спешно перевозит основное производство на Балканы??? ВОТ ЭТО УСПЕХ!
Вакцина от КОВИДа? А какая из трЁх отечественных?? А что - данные по их эффективности - уже есть??? И эти данные - ДОСТОВЕРНЫ??? А то у меня много очень хороших знакомых среди медиков, и вот они как-то вот говорят обратное. Но так шопотом это говорят, после пары стаканов.
Яндекс? А он вообще здесь причём???
А почему он должен принадлежать РФ? А space X принадлежит США? Как думаете, почему НАСА не акции у Маска купила, а запуски по странным ценам? Это же явный раунд инвестиций был…
Но технология синтеза этих трубок создана в России. В Роснано. И было построено два завода. Один в России, второй в Европе.
Есть такое слова «страновые риски»… Есть компания Veeam. Была зарегистрирована в Швейцарии (сейчас возможно уже нет). Производит софт для резервного копирования. Программисты все сидели в Питере. Потом эти страновые риски вдруг реализовались и компании пришлось релоцироваться…
А вот web сервер Nginx вообще физическому лицу принадлежал. Игорю Сысоеву. Его у него попытались отжать. Он его продал американцам. А это самый широко используемый web сервер в мире.
Все три вакцины - прорывные технологии.
И все работают. Доказано.
А яндекс - это как раз высокотехнологичный успешный коммерческий проект. Вот им то точно можно гордиться. Создан полностью в России. Но уже не совсем российский. Есть ещё jet brains. То же уже не российский и санкции ввел.
И в догонку - не путайте родину с Вашим превосходительством.
kwahamot
Старожил форума
01.07.2023 13:21
Ray
Так я ж до этого писал. Есть люди с чувством собственного достоинства. А есть "с низкой социальной ответственностью", которым "лишь бы деньги". Низший уровень пирамиды Маслоу. Каждому своё в этом мире.
Есть свободные люди, а есть рабы. Свободные люди жить в России не смогут.
Рабы называют рабство родиной. А потребность в свободе - изменой.
Так получается, что среди ученых и инженеров процент свободных людей гораздо выше.
Ray
Старожил форума
01.07.2023 13:39
kwahamot
Есть свободные люди, а есть рабы. Свободные люди жить в России не смогут.
Рабы называют рабство родиной. А потребность в свободе - изменой.
Так получается, что среди ученых и инженеров процент свободных людей гораздо выше.
Рабство - оно в голове. Человек и в кандалах может чувствовать себя свободным. А свободный человек - чувствовать себя рабом. Раба видно издалека. Ему вечно свободы не хватает.
kwahamot
Старожил форума
01.07.2023 13:55
Ray
Рабство - оно в голове. Человек и в кандалах может чувствовать себя свободным. А свободный человек - чувствовать себя рабом. Раба видно издалека. Ему вечно свободы не хватает.
Да, рабство в голове. Это из обезьянних инстинктов - поиск альфа-самца (вожака стаи), деление мира на тех, кто ему подчиняется, то есть своих и остальных - то есть чужих. Все мировоззрение строится на парадигме свой-чужой и, соответственно, ненависти.
При этом внутри большой стаи (родины) могут быть стаи поменьше - город, предприятие… Но все они олицетворяются своими вожаками. И предполагают рабское подчинение. Как у Шварца в «убить дракона». Или у Гоголя в «Шинели», или у Чехова…
А свободный человек в такой системе часто оказывается в тюрьме. Но да, остается свободным.
АнонимM
Старожил форума
01.07.2023 13:57
Ray
Старожил форума
01.07.2023 14:36
kwahamot
Да, рабство в голове. Это из обезьянних инстинктов - поиск альфа-самца (вожака стаи), деление мира на тех, кто ему подчиняется, то есть своих и остальных - то есть чужих. Все мировоззрение строится на парадигме свой-чужой и, соответственно, ненависти.
При этом внутри большой стаи (родины) могут быть стаи поменьше - город, предприятие… Но все они олицетворяются своими вожаками. И предполагают рабское подчинение. Как у Шварца в «убить дракона». Или у Гоголя в «Шинели», или у Чехова…
А свободный человек в такой системе часто оказывается в тюрьме. Но да, остается свободным.
Подчинение не есть рабство. В крайнем случае человек подчиняется нужде поесть. А чтобы поесть, надо заработать. А чтобы заработать... Ну пошло-поехало остальное. Подчиняться надо законам, иначе дикие джунгли. Подчиняться надо начальству, иначе работу не выполнить. Подчиняться надо таблице Менделеева, законам физики, математики, других наук. Последним придётся подчиняться даже в открытом космосе и на необитаемом острове. Как и первому - нужде поесть. Если подчинение приравнять к рабству, то человеку никогда не быть свободным.
kwahamot
Старожил форума
01.07.2023 14:49
Ray
Подчинение не есть рабство. В крайнем случае человек подчиняется нужде поесть. А чтобы поесть, надо заработать. А чтобы заработать... Ну пошло-поехало остальное. Подчиняться надо законам, иначе дикие джунгли. Подчиняться надо начальству, иначе работу не выполнить. Подчиняться надо таблице Менделеева, законам физики, математики, других наук. Последним придётся подчиняться даже в открытом космосе и на необитаемом острове. Как и первому - нужде поесть. Если подчинение приравнять к рабству, то человеку никогда не быть свободным.
Подчинение бывает разным. Почитайте про отличия хорархии и иерархии. Все как то добывает хлеб насущный, но кто то на работе созидает, знает себе цену зарабатывает деньги и требует участия в работе команды, а кто то тупо исполняет указания, получает, сколько заплатят, и плевать, что получится.
В первом случае возможны конфликты из за разного видения пути к цели. И требуется сильный лидер. Во втором дело тонет в бюрократии и склоках. Сотрудники считают начальство тупым фанерным маршалом, а начальство ворчит, что эти идиоты не могут инструкцию аккуратно исполнить, и косячат на каждом шагу.
горын
Старожил форума
01.07.2023 16:41
kwahamot
Что же он обратно в Россию то не вернулся? В росатом?
Покажите страну, где население на бытовом уровне любит мигрантов? В Израиле, как и везде есть трения между сегментами общества. Это в человеческой природе - свой-чужой, и так далее. Был момент, когда они обострились. Возможно вы на это попали.
Сына чернобыльца на лечение привезли. На это в России все продали.
Сына не спасли...
Матери операцию дорогостоящую пришлось делать. Дед вложил все что было. Вроде помогло, но на жизнь ничего не осталось.
Вот и пошел с гармошкой монетки зарабатывать.
Гнетущая история. Не бомж какой опустившийся - культурнейший питерский интелигент вынуждент так на существование зарабатывать.
И беретка эта со старым плащиком, в котором он еще в свой НИИ ходил....

Вчера выпимший был, лишнее написал, о чем сожалею и извиняюсь.
Никого я там не возненавидел. Но неприязни к местным горку преобрёл, и обиду за наших бывших.
Туда ведь не неумещие писать гастеры уезжали, а высокообразованные специалисты.
Не встретил там ни одного счастливого репатрианта. У всех разочарование в глазах и тоска.
И никакой 72х часовой рабочей недели. Все с 9 до емнип 18.
Если дежурный ночной магазин- значит там работают либо русские, либо арабы. В субботу ( если ты не ТельАвиве или Иерусалиме) воды купить негде. Не работает ни че го.
Соберешься помирать - скорая приедет в воскресенье.
Не лётчик
Старожил форума
01.07.2023 19:09
kwahamot
Подчинение бывает разным. Почитайте про отличия хорархии и иерархии. Все как то добывает хлеб насущный, но кто то на работе созидает, знает себе цену зарабатывает деньги и требует участия в работе команды, а кто то тупо исполняет указания, получает, сколько заплатят, и плевать, что получится.
В первом случае возможны конфликты из за разного видения пути к цели. И требуется сильный лидер. Во втором дело тонет в бюрократии и склоках. Сотрудники считают начальство тупым фанерным маршалом, а начальство ворчит, что эти идиоты не могут инструкцию аккуратно исполнить, и косячат на каждом шагу.
Частенько вижу, что оппоненту советуют что-то почитать...
kwahamot
Старожил форума
01.07.2023 20:54
Не лётчик
Частенько вижу, что оппоненту советуют что-то почитать...
А вы считаете, что правильнее было бы всю идеологию хорархического управления в один коммент засунуть? И вообще без ссылок?
kwahamot
Старожил форума
01.07.2023 21:02
горын
Сына чернобыльца на лечение привезли. На это в России все продали.
Сына не спасли...
Матери операцию дорогостоящую пришлось делать. Дед вложил все что было. Вроде помогло, но на жизнь ничего не осталось.
Вот и пошел с гармошкой монетки зарабатывать.
Гнетущая история. Не бомж какой опустившийся - культурнейший питерский интелигент вынуждент так на существование зарабатывать.
И беретка эта со старым плащиком, в котором он еще в свой НИИ ходил....

Вчера выпимший был, лишнее написал, о чем сожалею и извиняюсь.
Никого я там не возненавидел. Но неприязни к местным горку преобрёл, и обиду за наших бывших.
Туда ведь не неумещие писать гастеры уезжали, а высокообразованные специалисты.
Не встретил там ни одного счастливого репатрианта. У всех разочарование в глазах и тоска.
И никакой 72х часовой рабочей недели. Все с 9 до емнип 18.
Если дежурный ночной магазин- значит там работают либо русские, либо арабы. В субботу ( если ты не ТельАвиве или Иерусалиме) воды купить негде. Не работает ни че го.
Соберешься помирать - скорая приедет в воскресенье.
Интересно. А они репатриировались или приехали как медицинские туристы? Если репатриировались, то есть в аэропорту получили гражданство, то лечение должно было быть за счет больничной кассы… А если туристом, то как он смог остаться?
А так то, да многие теряют в позиции. Слышал и о врачах, не сумевших подтвердить диплом, и работающих на заводе, и айтишниках, не могущих найти работу. И народ понимает, что не в рай едет. Но… Есть ценности, которые выше теплого места.
ИльдусК
Старожил форума
01.07.2023 21:50
Ray
Так я ж до этого писал. Есть люди с чувством собственного достоинства. А есть "с низкой социальной ответственностью", которым "лишь бы деньги". Низший уровень пирамиды Маслоу. Каждому своё в этом мире.
Пирамида потребностей по Маслоу:
– на нижнем уровне физиологические потребности;
– на верхних уровнях (шестой и седьмой) Эстетические потребности и Потребность в самоактуализации.
Т.е. без еды и тепла об эстетике не думают… А как быть, например, с Владимиром Александровичем Фроловым, который в блокадном Ленинграде делал мозаики для московского метро (станция Автозаводская). Работу мастер закончил незадолго до своей смерти от голода, несмотря на то, что работал в крайне тяжёлых условиях: выбитые стёкла в мастерской были заменены фанерой, и мастер трудился практически в одиночку и почти вслепую, при слабом свете небольшой керосиновой лампочки.
Knuaz
Старожил форума
01.07.2023 23:58
kwahamot
Был ещё БН-600 и даже применялся в опреснительной установке в Шевченко. То есть был в промышленном использовании. Вы когда росатомский PR читаете, отдавайте себе отчет, что это - PR. Да, формально вам скажут, что не 4-е поколение… Не, там действительно большая наука и серьезные технологии, но это не «проект уже реализован» и «БН-1200 дошел».
И проект замкнутого цикла - это далеко не только реактор.
И не передергивайте. Про топтание я писал совсем в другом контексте.
Немного поправлю. В Шевченко был БН-350. Построен был в 70-х годах прошлого века (не помню точно какой год, лень лезть в сети искать), отработал полностью свой ресурс до второй половины 90-х годов, благополучно заглушен. И это была не экспериментальная установка, а промышленная полного цикла. Так что не надо нашу атомную промышленность принижать.
kwahamot
Старожил форума
02.07.2023 01:24
Knuaz
Немного поправлю. В Шевченко был БН-350. Построен был в 70-х годах прошлого века (не помню точно какой год, лень лезть в сети искать), отработал полностью свой ресурс до второй половины 90-х годов, благополучно заглушен. И это была не экспериментальная установка, а промышленная полного цикла. Так что не надо нашу атомную промышленность принижать.
Да я и не принижаю. Фраза про топтание не к атому относилась, я там поправился потом. Но и говорить о реализации проекта замкнутого цикла рано пока.
abnatop
Старожил форума
02.07.2023 02:57
kwahamot
А почему он должен принадлежать РФ? А space X принадлежит США? Как думаете, почему НАСА не акции у Маска купила, а запуски по странным ценам? Это же явный раунд инвестиций был…
Но технология синтеза этих трубок создана в России. В Роснано. И было построено два завода. Один в России, второй в Европе.
Есть такое слова «страновые риски»… Есть компания Veeam. Была зарегистрирована в Швейцарии (сейчас возможно уже нет). Производит софт для резервного копирования. Программисты все сидели в Питере. Потом эти страновые риски вдруг реализовались и компании пришлось релоцироваться…
А вот web сервер Nginx вообще физическому лицу принадлежал. Игорю Сысоеву. Его у него попытались отжать. Он его продал американцам. А это самый широко используемый web сервер в мире.
Все три вакцины - прорывные технологии.
И все работают. Доказано.
А яндекс - это как раз высокотехнологичный успешный коммерческий проект. Вот им то точно можно гордиться. Создан полностью в России. Но уже не совсем российский. Есть ещё jet brains. То же уже не российский и санкции ввел.
И в догонку - не путайте родину с Вашим превосходительством.
А SpaceX принадлежит ГРАЖДАНАМ США и является НАЛОГОВЫМ РЕЗИДЕНТОМ США. Где он ведёт деятельность? ПРАВИЛЬНО.
А "технологию синтеза нанотрубок" создали два учёных-химика из Новосибирского Академгородка, а "росНАНА" к их открытию - не имеет никакого отношения. Откуда и вкуда они БЕГУТ? ВЕРНО.
А про NGINX мне сказочки рассказывать не надо. Я с Максимом Коноваловым (знаешь, КТО ЭТО В NGINX?) работал в одной конторе, за соседней стеной. Пару лет. Откуда и куда он уехал вместе с Игорем и деньгами? ИЗВЕСТНО.

Ничего "прорывного" в "трёх вакцинах" - НЕТ.
Гам-Ковид-Вак сделан по технологиям конца прошлого века. Не имеет одобрения ВОЗ. Потому что ЭФФЕКТИВНОСТЬ НЕ ДОКАЗАНА.
КовиВак - сделан по технологиям начала прошлого века. Не имеет одобрения ВОЗ. Потому что ЭФФЕКТИВНОСТЬ НЕ ДОКАЗАНА.
ЭпиВакКорона - фуфломицин. ДОКАЗАНО даже в России. Скандал затушен и замят. Никто не сел в тюрьму.

Rndex - безусловно ЯВЛЕНИЕ в мировой IT-индустрии. Кстати - как и 1C. Но с 1С - там всё гораздо проще - там "госзаказ" на уровне ФСБ/ФНС. И как не странно - успешно реализованный. Где зарегистрировано основное юр.лицо Rndexа - В НИДЕРЛАНДАХ. А ПОЧЕМУ? НУ КОНЕЧНО!
JetBrains? ВЕРНО! ОТКУДА полностью ушёл? ИЗ РОССИИ. ВКУДА полностью пришёл? В МИР: головные офисы в Праге, Амстердаме, Бостоне, Мюнхене и Берлине.

Частники - БЕГУТ ИЗ РОССИИ. ПРЯМО ЭПИДЕМИЯ КАКАЯ-то.
abnatop
Старожил форума
02.07.2023 03:04
Ray
Рабство - оно в голове. Человек и в кандалах может чувствовать себя свободным. А свободный человек - чувствовать себя рабом. Раба видно издалека. Ему вечно свободы не хватает.
Коассическая манипулятивная мантра. Старая, замшелая, проверенная временем, удобная, и по-прежнему - рабочая.

Ну вот ярчаший пример - Энди Дюфрейн из "Побег из Шоушенка". Мировая классика.
И по книге, и по фильму - он и в тюрьме оставался "свободным человеком".
Ну так что-же он в итоге из это тюрьмы - СБЕЖАЛ???
abnatop
Старожил форума
02.07.2023 03:07
Не лётчик
Частенько вижу, что оппоненту советуют что-то почитать...
На совет "что-то почитать" знакомый старый мент обычно отвечал:
- ПОЧИТАТЬ - надо родителей. А чтить - надо Уголовный Кодекс.
abnatop
Старожил форума
02.07.2023 03:08
kwahamot
А вы считаете, что правильнее было бы всю идеологию хорархического управления в один коммент засунуть? И вообще без ссылок?
Какое - какое управление??? Ну да ладно.
И НИ СЛОВА - про библию!!!
abnatop
Старожил форума
02.07.2023 04:49
Но кажется - обсуждение предсказуемо скатилось с колеи в кювет. Колея - это то, что "Китай исключил Россию из проекта лайнера CR929".
О чём ЭТО говорит? Не скатывание обсуждения, а исключение России из проекта?

ЭТО - говорит о том, что Китай постепенно (и предсказуемо кстати) пришёл к двум очень важным для себя выводам:
1) Россия планомерно утрачивает компетенции в гражданской авиастроительной отрасли. И чем дальше - тем больше и быстрее. Оставаться в партнёрстве с отстающим - это путь к поражению, трата усилий не на результат а на процесс. Роль России в экономической модели Китая - источник дешёвых ресурсов в обмен на продукцию и товары народного потребления, включая продукцию тяжёлого машиностроения. Денежная единица товарооборота - ЮАНЬ, что автоматически приравнивает такие взаимоотношения к КЛАССИЧЕСКОМУ БАРТЕРУ.
2) Китай достиг требуемого уровня компетенций в общем технологическом развитии страны, который позволит ему в дальнейшем - успешно реализовывать проекты в гражданской авиастроительной отрасли САМОСТОЯТЕЛЬНО, потому что рассчитывать на кооперативную помощь двух ведущих мировых авиационных концернов - Китай не может в принципе, т.к. представляет собой для них очень ёмкий сегмент рынка сейчас и далее, в перспективе. Прийти к этому решению Китаю помогла собственная орбитальная пилотируемая космическая станция, которая уже ДВА ГОДА успешно работает на околоземной орбите и не работает в земном информационном пространстве.

Вдогонку - о "Проекте МС-21".
Может возникнуть закономерный вопрос:
- если Россия политически тяготеет к "сотрудничеству с Китаем" (ну там БРИКС, вот это вот всё), то почему-БЫ не возникнуть "Успешному совместному Российско-Китайскому проекту ХХХ-YYY в области гражданского самолётостроения"??? Компетенции России в самолёто и авиадвигателестроении + колоссальные трудовые и финансовые ресурсы Китая = УСПЕШНЫЙ УСПЕХ.

Но увы - Китай сделал свой выбор, и этот выбор основывается не на политических амбициях, а на прагматическом экономическом расчёте. И расчёт этот - неутешителен для (по крайней мере) Российского авиапрома. Остаётся ждать. ЧЕГО?

Результатов.
abnatop
Старожил форума
02.07.2023 06:16
А тем временем пришло очередное подтверждение в правильности принятого Китаем решения в части сотрудничества в частности и перспектив вообще:
- В строительстве новой российской орбитальной станции могут принять участие страны Северной Африки — Алжир и Египет. Им «Роскосмос» предложил построить собственные модули для станции

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/technology_ ...
21239
Старожил форума
02.07.2023 08:24
abnatop
А тем временем пришло очередное подтверждение в правильности принятого Китаем решения в части сотрудничества в частности и перспектив вообще:
- В строительстве новой российской орбитальной станции могут принять участие страны Северной Африки — Алжир и Египет. Им «Роскосмос» предложил построить собственные модули для станции

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/technology_ ...
Это "кинули" запад, а не нас. Мы китайцам самолёты не поставляли. А западные - да.
Наши не хотят, просто, технологии свои отдавать. Китайский рынок, просто, резко сократится для а и б. Со всеми проблемами с безработицей. Большим сокращением заказов, подорожание самолётов.
У нас же свой внутренний рынок ёмкий.
Остальное - скучное западное желание поссорить нас с китайцами.
abnatop
Старожил форума
02.07.2023 08:37
21239
Это "кинули" запад, а не нас. Мы китайцам самолёты не поставляли. А западные - да.
Наши не хотят, просто, технологии свои отдавать. Китайский рынок, просто, резко сократится для а и б. Со всеми проблемами с безработицей. Большим сокращением заказов, подорожание самолётов.
У нас же свой внутренний рынок ёмкий.
Остальное - скучное западное желание поссорить нас с китайцами.
НУ ДА. Ну да. Ну конечно.
Наверное именно поэтому Airbus в 2008 году построил в Тяньцзине сборочный завод полного цикла, и отгружает собранные там самолёты в Европу.
21239
Старожил форума
02.07.2023 08:42
abnatop
НУ ДА. Ну да. Ну конечно.
Наверное именно поэтому Airbus в 2008 году построил в Тяньцзине сборочный завод полного цикла, и отгружает собранные там самолёты в Европу.
В Европу, а не в Китай, чувствуете разницу? Разницу в европейском и китайском рынках? Китайцы сами себе поставлять будут. Сами производить и поставлять. А европейцам - любой каприз, за их деньги...
abnatop
Старожил форума
02.07.2023 08:57
21239
В Европу, а не в Китай, чувствуете разницу? Разницу в европейском и китайском рынках? Китайцы сами себе поставлять будут. Сами производить и поставлять. А европейцам - любой каприз, за их деньги...
C 2008 года осуществляют сборку по полному циклу чужих самолётов.
Приступили к разработке совместного проекта с Российским авиапромом.
Выкинули Российский авиапром из проекта, продолжают САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Ощущаете дальнейший ход событий???
21239
Старожил форума
02.07.2023 09:09
abnatop
C 2008 года осуществляют сборку по полному циклу чужих самолётов.
Приступили к разработке совместного проекта с Российским авиапромом.
Выкинули Российский авиапром из проекта, продолжают САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Ощущаете дальнейший ход событий???
Производство для своего внутреннего рынка - это было изначальное условие китайской стороны. Это было их условие в начале проекта, ещё "на берегу". Это мы уже стали там ништяки для себя искать. Производственные площадки какие, а может, и часть рынка отожрать. Как поняли, что у китайцев нет технологи, а попользоваться могут нас, не дав рынка, то мы и "соскочтли". Это в переводе, на наш, базарный язык.
Байкал57
Старожил форума
02.07.2023 09:52
Главное наше достижение с CR929 это ПД-35, надежда появилась для Ан-124 малооборотистого ПД-23, способного спокойно лететь сутками в Азию и Африку, заместо нефти продадим китайцам на их сверхтяжелый транспортник. Жрать будет топливо, так его некуда девать будет.
abnatop
Старожил форума
02.07.2023 10:33
21239
Производство для своего внутреннего рынка - это было изначальное условие китайской стороны. Это было их условие в начале проекта, ещё "на берегу". Это мы уже стали там ништяки для себя искать. Производственные площадки какие, а может, и часть рынка отожрать. Как поняли, что у китайцев нет технологи, а попользоваться могут нас, не дав рынка, то мы и "соскочтли". Это в переводе, на наш, базарный язык.
Так это получается - не они нас?
Так это получается - это мы их???

Ну так это получается совсем другое дело!
Даже как-то на душе сразу полегчало.
21239
Старожил форума
02.07.2023 10:48
abnatop
Так это получается - не они нас?
Так это получается - это мы их???

Ну так это получается совсем другое дело!
Даже как-то на душе сразу полегчало.
Вообще, зачем эту "санту барбару" устраивать? Перед нами стоят наши задачи - наладить серийное производство своей авиации для себя. По-зарез надо, и. к. чужой уже не будет. Китайцы для всего мира все производят. У них задача, тем не менее, та же. Наладить свое, для себя. Ещё и для других производить продолжать. И что бы штаны не лопнули, при этом.
Залетчик
Старожил форума
02.07.2023 12:19
21239
Вообще, зачем эту "санту барбару" устраивать? Перед нами стоят наши задачи - наладить серийное производство своей авиации для себя. По-зарез надо, и. к. чужой уже не будет. Китайцы для всего мира все производят. У них задача, тем не менее, та же. Наладить свое, для себя. Ещё и для других производить продолжать. И что бы штаны не лопнули, при этом.
Вы правы.
Когда Россия объявляет проект "производство для себя" - тут же начинают кричать: "Это нерентабельно, дорого, невыгодно, нелинейно. Вот Боинг...".
Когда Китай открывает проект "производство для себя" - эти же самые люди кричат: "Какие они молодцы".

Хендай тоже начинал "для себя". Как и Япония в начале прошлого века.
Уже все забыли, что Япония тогда начала всё копировать у Запада? США все начали копировать у Европы. Корея начала с копирования у Японии и Запада. Китай прекрасно копирует у Кореи, Японии, Запада. И никто не заморачивается. Все у всех "копирут". На рыночном языке - пи*ят. До сих пор. Особенно Америка.
А, нет. Там же ковбои прямо все вместе сидят и старательно чертят для Боинга? А великий инженер Илон Маск, бедный, уже зрение потерял - не встает из-за письменного стола, все чертит и рисует новые технологии. Только 99, 9% его фото/видео - выступления на разных сценах мира. Артист. Чтобы ковбои гордились своей страной. Многих этим уже не взять.
Поэтому, если Россия к своим навыкам добавит что-либо очень интересное - она просто заберет свое в виде поставленных/уехавших туда умов и это будет самое честное, простое, дешевое, быстрое решение. Не бесплатно же учили и отдали.)
abnatop
Старожил форума
02.07.2023 12:32
21239
Вообще, зачем эту "санту барбару" устраивать? Перед нами стоят наши задачи - наладить серийное производство своей авиации для себя. По-зарез надо, и. к. чужой уже не будет. Китайцы для всего мира все производят. У них задача, тем не менее, та же. Наладить свое, для себя. Ещё и для других производить продолжать. И что бы штаны не лопнули, при этом.
>>> Перед нами стоят наши задачи
/ Как будто вернулся в ХХХIIV пленум ЦК КПСС /

Не ну вот прямо сейчас, и в отдалённой переспективе - это уже ДА. Уже так и есть. Хотя изначально - амбиции были "показать всему загнивающщему миру Запада что Российский авиапром - ещё ОГОГО. И АГАГА". Вот сейчас мы:
- каак сконструироваем среднемагистральник на 100 посадочных мест,
- каак заполним пустующщую рыночную нишу которую не смогли заполнить А и В,
- каак начнём его передавать европейским эксплуатантам-лоукостерам,
- каак они начнут зарабатывать на нём нереальное баблищще,
- каак . . . А НИКАК.
Всё по старой доброй русской традиции:
- Замах - на рубль, удар - на копейку.

В результате - из 200 построенных бортов летают 100, остальные - подпирают заборы на дальних стоянках без ближайших и отдалённых перспектив.
И это - тогда, когда БАБЛО (нет, не БАБЛО - а БАБЛИЩЩЕ) текло в проект не ручьём а водопадом, самые сложные и ответственные в реализации узлы и системы - были куплены у мировых производителей отрасли, а курс мировых валют представлял собой экономический показатель а не надпись на заборе как сейчас.

И вот прямо сейчас - будет построен, передан в серийное производство и запущен в коммерческую эксплуатацию "совершенно новый, прорывной по многим показателям, не имеющщий мировых аналогов и абсолютно инновационный" САМОЛЁТ???

Ну это как в анекдоте:
Брат с сестрой поженились, и родился у них ребЁнок. Инвалид.
Посмотрели они на него, вздохнули, и решили сделать следующего.
Байкал57
Старожил форума
02.07.2023 12:37
Настало время определиться с Ил-106, переходим на китайский CR-929 c GE и на ВАСО запускаем новый свой транспортник с ПД-23, он уже отработает на Ан-124 нормальные часы. Ежели американцы запретят Шанхаю продать нам с их моторами, импортозаместим руками шанхайцев.
abnatop
Старожил форума
02.07.2023 12:38
=== Залётчик
Поэтому, если Россия к своим навыкам добавит что-либо очень интересное - она просто заберет свое в виде поставленных/уехавших туда умов и это будет самое честное, простое, дешевое, быстрое решение. Не бесплатно же учили и отдали.)
===
Анатолий? Толя?? Чубайс??? Ты штоле!
Ты уже перебрался к себе в Италию, в поместье, или так и слоняешься по туретчине как неприкаянный?
А у нас тут без тебя - совсем беда. Кадры - не бегут, а улепЁтывают как ты им завещщал, Роснано - банкрот.

Тыб это - тыб вернулся штоле, Толя - а то нам без тебя никак. Не справляемся мы тут без тебя.
Они свои головы - вывозят, а мы - НЕ ВЫВОЗИМ.
21239
Старожил форума
02.07.2023 12:55
abnatop
>>> Перед нами стоят наши задачи
/ Как будто вернулся в ХХХIIV пленум ЦК КПСС /

Не ну вот прямо сейчас, и в отдалённой переспективе - это уже ДА. Уже так и есть. Хотя изначально - амбиции были "показать всему загнивающщему миру Запада что Российский авиапром - ещё ОГОГО. И АГАГА". Вот сейчас мы:
- каак сконструироваем среднемагистральник на 100 посадочных мест,
- каак заполним пустующщую рыночную нишу которую не смогли заполнить А и В,
- каак начнём его передавать европейским эксплуатантам-лоукостерам,
- каак они начнут зарабатывать на нём нереальное баблищще,
- каак . . . А НИКАК.
Всё по старой доброй русской традиции:
- Замах - на рубль, удар - на копейку.

В результате - из 200 построенных бортов летают 100, остальные - подпирают заборы на дальних стоянках без ближайших и отдалённых перспектив.
И это - тогда, когда БАБЛО (нет, не БАБЛО - а БАБЛИЩЩЕ) текло в проект не ручьём а водопадом, самые сложные и ответственные в реализации узлы и системы - были куплены у мировых производителей отрасли, а курс мировых валют представлял собой экономический показатель а не надпись на заборе как сейчас.

И вот прямо сейчас - будет построен, передан в серийное производство и запущен в коммерческую эксплуатацию "совершенно новый, прорывной по многим показателям, не имеющщий мировых аналогов и абсолютно инновационный" САМОЛЁТ???

Ну это как в анекдоте:
Брат с сестрой поженились, и родился у них ребЁнок. Инвалид.
Посмотрели они на него, вздохнули, и решили сделать следующего.
Были западные поставщики - использовали их узлы. Это нормально.

По-деньгам, ну не знаю...
Новый западный самолёт стоит сейчас 10 млрд. рублей. Относительно наших вложений в разработку своего самолета, это мало?
Наша потребность сейчас 1000 летательных аппаратов всех типов. Штук 300 надо типа МС. Это 3 трлн. рублей за наш парк. Плюс деньги внутри страны, плюс рабочие места. Плюс у нас их никто не отнимет.
Или 10 трлн. рублей на западные? Ещё и забрать могут. И деньги и самолёты.
kwahamot
Старожил форума
02.07.2023 15:30
Залетчик
Вы правы.
Когда Россия объявляет проект "производство для себя" - тут же начинают кричать: "Это нерентабельно, дорого, невыгодно, нелинейно. Вот Боинг...".
Когда Китай открывает проект "производство для себя" - эти же самые люди кричат: "Какие они молодцы".

Хендай тоже начинал "для себя". Как и Япония в начале прошлого века.
Уже все забыли, что Япония тогда начала всё копировать у Запада? США все начали копировать у Европы. Корея начала с копирования у Японии и Запада. Китай прекрасно копирует у Кореи, Японии, Запада. И никто не заморачивается. Все у всех "копирут". На рыночном языке - пи*ят. До сих пор. Особенно Америка.
А, нет. Там же ковбои прямо все вместе сидят и старательно чертят для Боинга? А великий инженер Илон Маск, бедный, уже зрение потерял - не встает из-за письменного стола, все чертит и рисует новые технологии. Только 99, 9% его фото/видео - выступления на разных сценах мира. Артист. Чтобы ковбои гордились своей страной. Многих этим уже не взять.
Поэтому, если Россия к своим навыкам добавит что-либо очень интересное - она просто заберет свое в виде поставленных/уехавших туда умов и это будет самое честное, простое, дешевое, быстрое решение. Не бесплатно же учили и отдали.)
Хватит уже повторять эту ложь про Хендай. Гигантские южнокорейские конгломераты (чеболи) были внешнеориентированы. Главным условием вливания бабла (под госгарантии) было - выход на внешние рынки. И способность конкурировать там. Внутренний рынок тогда в Корее был никаким. Нищее население, отсутствие ресурсов…
И дешевый труд, как раз и был тем товаром, который Корея могла экспортировать.
И заметьте - Пак Чжон Хи хватило ума не обращать эти Чеболи в государственную собственность! Ведь проще всего было бы - раз вы управляете госденьгами - то вот вам госчиновник в совет директоров. Председателем… Ага. Хрен там. Он всё угробит. Хоть в Корее, хоть в Штатах, хоть в России.
Ну и, соответственно, остальное - бред. Делать надо всегда для рынка. Конкурентного. Как обеспечить конкуренцию без доминирования монополистов - большой вопрос. Не для комментария. Но на закрытом рынке ничего не родится.
Копировать, покупать, воровать - это должны инженеры решать. А государство - защищать авторские права. И всё.
Россия возьмет… Бред. Технологии создаются людьми. Государство может только создать им условия. Из за крепостного права Россия отстала технологически и проиграла Крымскую войну. (города не росли, образования не было, и т д). Это отставание видели и Екатерина 2, и Павел 1, и Александр 1, и говорили что надо дать свободу. А Николай 1 ставил себе на царство 2 задачи - освободить крестьян и структурировать законодательство (создать единое уложение). Не смог. Печально видеть рабов, мечтающих вернуться в крепостничество.
kwahamot
Старожил форума
02.07.2023 15:45
abnatop
А SpaceX принадлежит ГРАЖДАНАМ США и является НАЛОГОВЫМ РЕЗИДЕНТОМ США. Где он ведёт деятельность? ПРАВИЛЬНО.
А "технологию синтеза нанотрубок" создали два учёных-химика из Новосибирского Академгородка, а "росНАНА" к их открытию - не имеет никакого отношения. Откуда и вкуда они БЕГУТ? ВЕРНО.
А про NGINX мне сказочки рассказывать не надо. Я с Максимом Коноваловым (знаешь, КТО ЭТО В NGINX?) работал в одной конторе, за соседней стеной. Пару лет. Откуда и куда он уехал вместе с Игорем и деньгами? ИЗВЕСТНО.

Ничего "прорывного" в "трёх вакцинах" - НЕТ.
Гам-Ковид-Вак сделан по технологиям конца прошлого века. Не имеет одобрения ВОЗ. Потому что ЭФФЕКТИВНОСТЬ НЕ ДОКАЗАНА.
КовиВак - сделан по технологиям начала прошлого века. Не имеет одобрения ВОЗ. Потому что ЭФФЕКТИВНОСТЬ НЕ ДОКАЗАНА.
ЭпиВакКорона - фуфломицин. ДОКАЗАНО даже в России. Скандал затушен и замят. Никто не сел в тюрьму.

Rndex - безусловно ЯВЛЕНИЕ в мировой IT-индустрии. Кстати - как и 1C. Но с 1С - там всё гораздо проще - там "госзаказ" на уровне ФСБ/ФНС. И как не странно - успешно реализованный. Где зарегистрировано основное юр.лицо Rndexа - В НИДЕРЛАНДАХ. А ПОЧЕМУ? НУ КОНЕЧНО!
JetBrains? ВЕРНО! ОТКУДА полностью ушёл? ИЗ РОССИИ. ВКУДА полностью пришёл? В МИР: головные офисы в Праге, Амстердаме, Бостоне, Мюнхене и Берлине.

Частники - БЕГУТ ИЗ РОССИИ. ПРЯМО ЭПИДЕМИЯ КАКАЯ-то.
Ну, то, что вы в конторе работаете - это видно. Я вот своего работодателя «конторой» не назову…
Ну так, и когда была впервые применена первая векторная вакцина? И когда они были впервые одобрены? Год назовете? Интересно, по какому календарю у вас века отсчитываются…
А два ученых-химика у себя в Академгородке на кухне в чайнике нанотрубки сварили?
И таки, почему частники бегут из России?
И почему вдруг они стали регистрировать или структурировать свой бизнес за границей? Ещё где то после 2003-го постепенно… А где то с 2012 стали всё чаще полностью создавать его «там»?
kwahamot
Старожил форума
02.07.2023 15:58
abnatop
Какое - какое управление??? Ну да ладно.
И НИ СЛОВА - про библию!!!
Холархического. Запутался в греческих корнях. И там не библия, а конституция.
горын
Старожил форума
02.07.2023 16:35
Господи, о чём вы спорите..
Южнокорейкое чудо? Германия 47го года? Нет никакого преподнесённого государством чуда. Есть внутренняя злость, которая помогает совершить нечто, что потом назовут чудом.

И есть жадность. Тупая банальная жадность, которая по последовательно-поступательной цепи культурно- ненаказуемо называется инфляцией...
kwahamot
Старожил форума
02.07.2023 16:42
горын
Господи, о чём вы спорите..
Южнокорейкое чудо? Германия 47го года? Нет никакого преподнесённого государством чуда. Есть внутренняя злость, которая помогает совершить нечто, что потом назовут чудом.

И есть жадность. Тупая банальная жадность, которая по последовательно-поступательной цепи культурно- ненаказуемо называется инфляцией...
Злость, а другими словами - ненависть легко через телевизор (раньше - газеты) накачать. Но в больших системах, масштаба государства, это приводит не экономическому чуду, а к войне.
Как в Германии после Версальского договора. Ну или Германии периода Кайзера Вильгельма.
А создать такую систему, что бы оно в мирное русло пошло, в созидание - ой как непросто.
1234567




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru