Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Бардак в НН

 ↓ ВНИЗ

12345

klm911
Старожил форума
03.11.2021 12:50
sbb
как так получается, что туман в МВЗ непрогнозируем?????

в 1997 году у нас у инженеров на заочке в ОЛА ГА было пару часов по метеорологии. Нам тогда препод сказал что метеорология это наука где до сих пор еще много белых пятен.
Может что и изменилось с тех пор.
Как была второй после Богословия по точности , так и осталась
klm911
Старожил форума
03.11.2021 12:52
vor loc
А командир не думает о том, что если уже бортов 10 туда полетело, то вряд ли там обслуживание будет вовремя? Он же выбирает запасной или авиакомпания за него?
Зачем Вам это ?
sbb
Старожил форума
03.11.2021 12:54
А еще скоро снегопады начнутся....
Nork
Старожил форума
03.11.2021 12:56
пассажир в ожидании
Допустим все стаей сели, возникла проблема в обслуживании. Выпустить нельзя, трапов не хватает, хотя и здесь можно наверно было бы разрулить ситуацию. Почему не обеспечили нормальное жизнеобеспечение автономных бортов? Накормить, напоить, СИЗ обеспечить. АП не в силах, подключить экстренные службы. Где меры по минимизации негативной составляющей ситуации?
Согласен. Не зима ещё, тепло, двери можно было все открыть, проветрить. Поздвезти и даже без трапов поднять на каждый борт по нескольку сотен каких-нибудь плюшек из ближайшей булочной и 2-литровых баклашек с кока-колой (даже можно было часть с сахаром, часть без), а особо занудливым и чего покрепче плеснуть, чтоб настроение поднять. Ну экипажи поработали б грузчиками малость, поразмялись, не развалились бы.
ПАН ПАКС
Старожил форума
03.11.2021 12:59
"Поналетали" :)
vor loc
Старожил форума
03.11.2021 13:01
klm911
Зачем Вам это ?
В моих прошлых компаниях так всегда и было. Командир анализировал запасные по возможности принять судно, регламент, загруженность. Если погода поджимала по прогнозу - заранее звонил и уточнял примут ли.
Сейчас контора у меня побольше, не знаю как у них)) узнаю
sbb
Старожил форума
03.11.2021 13:03
и чего покрепче плеснуть, чтоб настроение поднять

с этим надо по осторожней).... есть индивидумы... наступят на пробку и начинают дергать без необходимости замки и ручки основных и запасных выходов
начинающий пилот
Старожил форума
03.11.2021 13:07
ПАН ПАКС
Ну тогда не надо туда всем лететь. Я понял, туда керосина меньше всего тратится. Трапов нет- не запасной для стаи самолетов. Так, 3-3 принял и обслуживай. Туман может сутки-двое стоять. И еще, как так получается, что туман в МВЗ непрогнозируем?????
Туман прогнозируем, НО не забывайте где Вы живёте, каждый сотрудник любого ведомства с какой либо маломальской ответственностью обязательно подстраховывает свою пятую точку, именно поэтому зачастую в TAF мы видим благоприятный для прилёта прогноз, но с маленькими оговорочками в TEMPO в виде тумана, грозы, урагана и камнепада. На сегодняшний день к прогнозу метеорологов не подкопаться- да прогноз хороший, но есть небольшая вероятность туманчика. Оправдываемость в таком формате 100%.
А представьте смену метео, решившую написать в основном прогнозе , , туман с видимостью 150м'' , в аэропорт никто не летит, работа и приток деньжат в аэропорту приостанавливается, рубить бабки с машин сопровождения, автобусов для паксов и экипажа не получается, и тут неожиданность прогноз от метео не оправдался, видимость 1100 м и можно было лететь. Как думаете за такой просчет, о чем попросят начальника смены на метео в реалиях нашего бытия?.. Никто не возьмёт на себя такую ответственность.
vor loc
Старожил форума
03.11.2021 13:11
начинающий пилот
Туман прогнозируем, НО не забывайте где Вы живёте, каждый сотрудник любого ведомства с какой либо маломальской ответственностью обязательно подстраховывает свою пятую точку, именно поэтому зачастую в TAF мы видим благоприятный для прилёта прогноз, но с маленькими оговорочками в TEMPO в виде тумана, грозы, урагана и камнепада. На сегодняшний день к прогнозу метеорологов не подкопаться- да прогноз хороший, но есть небольшая вероятность туманчика. Оправдываемость в таком формате 100%.
А представьте смену метео, решившую написать в основном прогнозе , , туман с видимостью 150м'' , в аэропорт никто не летит, работа и приток деньжат в аэропорту приостанавливается, рубить бабки с машин сопровождения, автобусов для паксов и экипажа не получается, и тут неожиданность прогноз от метео не оправдался, видимость 1100 м и можно было лететь. Как думаете за такой просчет, о чем попросят начальника смены на метео в реалиях нашего бытия?.. Никто не возьмёт на себя такую ответственность.
Вообще-то 40%
ПАН ПАКС
Старожил форума
03.11.2021 13:11
Nork
Согласен. Не зима ещё, тепло, двери можно было все открыть, проветрить. Поздвезти и даже без трапов поднять на каждый борт по нескольку сотен каких-нибудь плюшек из ближайшей булочной и 2-литровых баклашек с кока-колой (даже можно было часть с сахаром, часть без), а особо занудливым и чего покрепче плеснуть, чтоб настроение поднять. Ну экипажи поработали б грузчиками малость, поразмялись, не развалились бы.
Пожалуй, самый позитивный комментарий!!! +100500.
Но есть много НО....
В инструкции наверное нет такого - кэп (пайлот) временно исполняет должность грузчика. Принимают ящик с кокаколой- а если грыжа-язва. А если потеряет равновесие и с самолета об бетон с ящиком. Плюшку с соседнего магазина- она может просрочена быть или с тараканам каким-то не по стандарту аэрокомпании. Все зарегламентировано. Еще с оператором автовышки ЗИЛ-130, подающей пепсиколу (с сахаром и без) нужно разговариватьпо-английски :). А водила может не понять- stop/start/davaj escho/ horosh, blja. Про горячительное при длительном мариновании казус (дебош) может выйти, если переборщить:)
vor loc
Старожил форума
03.11.2021 13:12
ПАН ПАКС
Пожалуй, самый позитивный комментарий!!! +100500.
Но есть много НО....
В инструкции наверное нет такого - кэп (пайлот) временно исполняет должность грузчика. Принимают ящик с кокаколой- а если грыжа-язва. А если потеряет равновесие и с самолета об бетон с ящиком. Плюшку с соседнего магазина- она может просрочена быть или с тараканам каким-то не по стандарту аэрокомпании. Все зарегламентировано. Еще с оператором автовышки ЗИЛ-130, подающей пепсиколу (с сахаром и без) нужно разговариватьпо-английски :). А водила может не понять- stop/start/davaj escho/ horosh, blja. Про горячительное при длительном мариновании казус (дебош) может выйти, если переборщить:)
Закажем яндекс-еду, они сами занесут
Высокий
Старожил форума
03.11.2021 13:14
Tuxoxod
И какое это в принципе имеет отношение к уходу на запасные?)
Самое прямое . Название он носит гордое , а при видимости менее 550 , самолёты не принимает .
Ле-Бурже
Старожил форума
03.11.2021 13:25
начинающий пилот
Туман прогнозируем, НО не забывайте где Вы живёте, каждый сотрудник любого ведомства с какой либо маломальской ответственностью обязательно подстраховывает свою пятую точку, именно поэтому зачастую в TAF мы видим благоприятный для прилёта прогноз, но с маленькими оговорочками в TEMPO в виде тумана, грозы, урагана и камнепада. На сегодняшний день к прогнозу метеорологов не подкопаться- да прогноз хороший, но есть небольшая вероятность туманчика. Оправдываемость в таком формате 100%.
А представьте смену метео, решившую написать в основном прогнозе , , туман с видимостью 150м'' , в аэропорт никто не летит, работа и приток деньжат в аэропорту приостанавливается, рубить бабки с машин сопровождения, автобусов для паксов и экипажа не получается, и тут неожиданность прогноз от метео не оправдался, видимость 1100 м и можно было лететь. Как думаете за такой просчет, о чем попросят начальника смены на метео в реалиях нашего бытия?.. Никто не возьмёт на себя такую ответственность.
Утрамбовать МВЗ "на всякий случай" , а там "разгоним если шо" ?...
abnatop
Старожил форума
03.11.2021 13:26
Nork
Согласен. Не зима ещё, тепло, двери можно было все открыть, проветрить. Поздвезти и даже без трапов поднять на каждый борт по нескольку сотен каких-нибудь плюшек из ближайшей булочной и 2-литровых баклашек с кока-колой (даже можно было часть с сахаром, часть без), а особо занудливым и чего покрепче плеснуть, чтоб настроение поднять. Ну экипажи поработали б грузчиками малость, поразмялись, не развалились бы.
А уж как обрадуется такому "подвозу" авиационная безопасность! Досмотреть "нескольку сотен каких-нибудь плюшек из ближайшей булочной и 2-литровых баклашек с кока-колой (даже можно было часть с сахаром, часть без)" - это-ж сколько бабла можно дополнительно поиметь с АК, которая по закону - обязана предоставить пассажирам воду и еду.

А потом - досмотренное нужно как-то доставить на перрон. И перрон - радостно хлопает в ладошки от внезапно свалившегося на них денежного дождика.
А ещЁ есть физиология, которая говорит о том что человек - не только есть внутрь, но и выделяет наружу. А обЪЁм фекальных танков ВС - величина конечная. И радуются работники фекалок, работая сверхплана.
Шароглазов А.А.
Старожил форума
03.11.2021 13:35
Пассажиры сидели в самолёте 8 часов, сегодня утром по Радио России сказали, что в одном самолёте просидели 11 часов. Ничего хорошего в этом для пассажиров нет, это понятно. А экипажи самолётов где находились? Тоже по 8 или 11 часов в своих кабинах? Без сна и нормального отдыха – в полёт?
Вон в Сочи просидели в Ту-154 полночи, и командир на взлёте вдруг утратил навыки управления самолётом.
За пассажиров возмущаются, а за экипажи, почему-то, ни слова.
начинающий пилот
Старожил форума
03.11.2021 13:36
vor loc
Вообще-то 40%
Что 40%? Оправдываемость? В основном прогнозе видимость 5000 дымка, а временами 300 туман, для надежности можно еще пару TEMPO воткнуть, где здесь 40%? Будет дымка прогноз оправдался, сел туман прогноз оправдался, для них это 100% достоверность. Для пилота это основание вылетать с официально оговоренной заначкой с диспатчами на N минут в графе Add fuel.
начинающий пилот
Старожил форума
03.11.2021 13:42
Ле-Бурже
Утрамбовать МВЗ "на всякий случай" , а там "разгоним если шо" ?...
Мне к чему сие предложение? Мое дело принять решение и лететь, если мы начнем каждый раз говорить руководству: « знаете, там сегодня туман временами прогнозируют, давайте как задумаемся о последствиях такого решения, мол вдруг туман в 170м всю МВЗ накроет и придется Нижний прессовать, давайте наша компания сегодня не полетит, не будет создавать неудобство пассажирам аэрофлота» Как долго КВС с такой формулировкой останется на своей должности?
ПАН ПАКС
Старожил форума
03.11.2021 13:52
Шароглазов А.А.
Пассажиры сидели в самолёте 8 часов, сегодня утром по Радио России сказали, что в одном самолёте просидели 11 часов. Ничего хорошего в этом для пассажиров нет, это понятно. А экипажи самолётов где находились? Тоже по 8 или 11 часов в своих кабинах? Без сна и нормального отдыха – в полёт?
Вон в Сочи просидели в Ту-154 полночи, и командир на взлёте вдруг утратил навыки управления самолётом.
За пассажиров возмущаются, а за экипажи, почему-то, ни слова.
Ваш вопрос очень неудобен. И ответа на него не будет.
A777
Старожил форума
03.11.2021 14:16
Так какой хоть туман был ? что вся МВЗ в лужу села , точней в НН.
Ektock
Старожил форума
03.11.2021 15:13
Есть руководящие документы, а есть забота о людях, о коллегах, хотя бы. Я не знаю, какими документами руководствуется наш аэропорт. Но решение в итоге было принято неразумное-сажать бортов больше, чем могут обслужить. Не надо сейчас про флайтплан и остаток топлива. В радиусе 750 км от Москвы (час полета) достаточно запасных, можно было поступить разумно и распределить потоки. Хотя бы поставить вопрос, доложить выше- не могу принять, возможности аэропорта исчерпаны! Да, если топливо на минимуме, тогда вопросов нет. Но это же тоже часть работы-заранее выяснить свои возможности, посмотреть опции по погоде. В итоге обтекателями все задницы прикрыты ((с) В. Ершов), а с людьми поступили по-свински, что с экипажами, что с пассажирами. Главное, что всё по закону, это да. А благо человека никому не нужно-так и самим можно сесть в такую же лужу в следующий раз, ибо всем на всё наплевать-вот главный лозунг успешного россиянина.
sbb
Старожил форума
03.11.2021 15:26
A777
Так какой хоть туман был ? что вся МВЗ в лужу села , точней в НН.
Я на севере Москвы вчера в 10:00 не видел строения на растоянии 400 м, видел габаитные огни автомобилей на том же расстоянии. Не просматривались этажи выше 12-го
RVR: ~400м? НГО: ~30м?
Ektock
Старожил форума
03.11.2021 15:26
Эта история, кстати, хороший пример того, что иногда центральное управление и планирование полезно. Сейчас этого нет, каждая авиакомпания сама по себе чуть ли не каждый КВС сам по себе. И что, хорошо получается? Из 70 с чем-то рейсов 40 пришли в Н Новгород, а в Питер, Казань, Воронеж, Ярославль, Иваново по сколько? Вот там всё и тихо, всё в штатном режиме. Никто не удосужился наладить прямую связь между руководством запасных портов МВЗ, это никому не надо. Пусть экипажи и пассажиры мучаются. Рейс-это не только взлет-посадка-полёт, стадии пребывания на земле тоже надо продумывать. Но, конечно, главное, что всё по закону.
sbb
Старожил форума
03.11.2021 15:39
Шароглазов А.А.
Пассажиры сидели в самолёте 8 часов, сегодня утром по Радио России сказали, что в одном самолёте просидели 11 часов. Ничего хорошего в этом для пассажиров нет, это понятно. А экипажи самолётов где находились? Тоже по 8 или 11 часов в своих кабинах? Без сна и нормального отдыха – в полёт?
Вон в Сочи просидели в Ту-154 полночи, и командир на взлёте вдруг утратил навыки управления самолётом.
За пассажиров возмущаются, а за экипажи, почему-то, ни слова.
За пассажиров возмущаются пассажиры в прямом эфире различных стримов из переполненый людьми аэровокзалов или просто сидя часами в самолете. Видеопосты похватывают СМИ разных мастей и пошла жара по интернету.
Экипажи в прямой эфир соцсетей не выходят. наверно.....
Lee
Старожил форума
03.11.2021 15:40
Ektock
Эта история, кстати, хороший пример того, что иногда центральное управление и планирование полезно. Сейчас этого нет, каждая авиакомпания сама по себе чуть ли не каждый КВС сам по себе. И что, хорошо получается? Из 70 с чем-то рейсов 40 пришли в Н Новгород, а в Питер, Казань, Воронеж, Ярославль, Иваново по сколько? Вот там всё и тихо, всё в штатном режиме. Никто не удосужился наладить прямую связь между руководством запасных портов МВЗ, это никому не надо. Пусть экипажи и пассажиры мучаются. Рейс-это не только взлет-посадка-полёт, стадии пребывания на земле тоже надо продумывать. Но, конечно, главное, что всё по закону.
а кто по вашему должен это планировать? и, самое главное за чей счет? централизация ни к чему хорошему не приводит.
кого то отправят в Казань, а кого то в Питер. сразу вой поднимется - почему им керосин сэкономили, а нам нет и т.д. и т.п.

в нормальном государстве и регулирование происходит по другому и судебная система работает независимо.

подаст пару раз пассажир на авиакомпанию в суд - и сразу чуть изменится подход к планированию.
примет регулятор Закон о безусловной компенсации за задержку рейса - тоже планирование задумается.

примеры подобные Нижнему есть и вдругих регионах.
вон на северном Кавказе ЮтЭйр умудряется неоднократно, при явно непроходимо прогнозе вылетать и кружить с пассажирами по 4 часа.
Lee
Старожил форума
03.11.2021 15:42
пассажир в ожидании
Регулированием. Если безальтернативно 2-3 АП запасных, логично предусмотреть для них особые правила на случай время Ч?
так предложите особые правила. но кто за них платить будет??
или вы полевки все призываете экстренные службы привлекать - к чему привлекать? пассажиров выгружать из самолета?

тут вопрос регулятора - как заставить а/к вдумчиво подходить к планированию.
sbb
Старожил форума
03.11.2021 15:51
Ektock
Эта история, кстати, хороший пример того, что иногда центральное управление и планирование полезно. Сейчас этого нет, каждая авиакомпания сама по себе чуть ли не каждый КВС сам по себе. И что, хорошо получается? Из 70 с чем-то рейсов 40 пришли в Н Новгород, а в Питер, Казань, Воронеж, Ярославль, Иваново по сколько? Вот там всё и тихо, всё в штатном режиме. Никто не удосужился наладить прямую связь между руководством запасных портов МВЗ, это никому не надо. Пусть экипажи и пассажиры мучаются. Рейс-это не только взлет-посадка-полёт, стадии пребывания на земле тоже надо продумывать. Но, конечно, главное, что всё по закону.
хороший пример того, что иногда центральное управление и планирование полезно.

надо указ издать: во время непогоды все авиакомпании на время становятся Гражданской Авиацией СССР, где моментально как по сигналиу тревоги на работу выходят дежурные смены ЦПДУ ГА.

А то понасоздавали какие то ЦПДУ ГА "АЭРОТРАНС" панимашь! непонятно чем занимаются...!
Ле-Бурже
Старожил форума
03.11.2021 15:52
начинающий пилот
Мне к чему сие предложение? Мое дело принять решение и лететь, если мы начнем каждый раз говорить руководству: « знаете, там сегодня туман временами прогнозируют, давайте как задумаемся о последствиях такого решения, мол вдруг туман в 170м всю МВЗ накроет и придется Нижний прессовать, давайте наша компания сегодня не полетит, не будет создавать неудобство пассажирам аэрофлота» Как долго КВС с такой формулировкой останется на своей должности?
Там , форумчанин Lee хорошо ответил..
Nork
Старожил форума
03.11.2021 16:02
ПАН ПАКС
Пожалуй, самый позитивный комментарий!!! +100500.
Но есть много НО....
В инструкции наверное нет такого - кэп (пайлот) временно исполняет должность грузчика. Принимают ящик с кокаколой- а если грыжа-язва. А если потеряет равновесие и с самолета об бетон с ящиком. Плюшку с соседнего магазина- она может просрочена быть или с тараканам каким-то не по стандарту аэрокомпании. Все зарегламентировано. Еще с оператором автовышки ЗИЛ-130, подающей пепсиколу (с сахаром и без) нужно разговариватьпо-английски :). А водила может не понять- stop/start/davaj escho/ horosh, blja. Про горячительное при длительном мариновании казус (дебош) может выйти, если переборщить:)
Инструкция и жизнь немного отличаются. Помнится, энное количество лет назад назад во время катастрофы бортпроводники эвакуировали пассажиров, а второй пилот уговаривал находившегося в прстрации кэпа всё-таки покинуть гибнущее судно (многие поняли, о чём я). Ну так по инструкции это или как?
dimonstr
Старожил форума
03.11.2021 16:02
sbb
Я на севере Москвы вчера в 10:00 не видел строения на растоянии 400 м, видел габаитные огни автомобилей на том же расстоянии. Не просматривались этажи выше 12-го
RVR: ~400м? НГО: ~30м?
На юге было и того меньше. Дальше 150ти по прямой и выше 4го этажа - молоко. Это где-то на 8:00
НМ
Старожил форума
03.11.2021 16:22
klm911
Как была второй после Богословия по точности , так и осталась
то Вы перепутали с Научным коммунизмом.
Petruha_89
Старожил форума
03.11.2021 16:34
Ле-Бурже
Андрей Литвинов
командир экипажа
«У нас сейчас в основном используются иномарки: Boeing и Airbus. У нас экипажи подготовлены, самолеты соответствуют, то есть мы можем в плохую погоду взлетать и садиться. Но в связи с тем, что наши аэродромы очень плохо оборудованы, нет точных систем захода на посадки, а на некоторых аэродромах нет тех же огней высокой интенсивности, центральных огней, мы не можем взлетать, хотя подготовлены».
https://www.bfm.ru/news/485096
Это он об аэродромах Московского аэроузла так пишет???
Petruha_89
Старожил форума
03.11.2021 16:38
A777
Так какой хоть туман был ? что вся МВЗ в лужу села , точней в НН.
Вот такой:

METAR UUEE 020500Z VRB01MPS 0100 0050NE R24L/0100N R24C/0100N R24R/0150N FG VV001 00/00 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB050=
METAR UUEE 020530Z 06002MPS 350V090 0100 0050NE R24L/0100N R24C/0100N R24R/0150N FG VV001 01/01 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB040=
METAR UUEE 020600Z 04002MPS 340V080 0100 0050NE R24L/0100N R24C/0100N R24R/0150N FG VV001 01/01 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB040=
METAR UUEE 020630Z VRB01MPS 0050 R24L/0100N R24C/0100N R24R/0100N FG VV001 01/01 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB040=
METAR UUEE 020700Z 10002MPS 070V130 0050 R24L/0100N R24C/0100N R24R/0150N FG VV001 02/01 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB050=
METAR UUEE 020730Z 09002MPS 050V120 0100 0050NE R24L/0100N R24C/0100N R24R/0150N FG VV001 02/02 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB050=
Ле-Бурже
Старожил форума
03.11.2021 16:40
Petruha_89
Это он об аэродромах Московского аэроузла так пишет???
Конкретно нет. Но перечисляет ряд говенных аэроузлов в Россее , в том числе с говенными ВПП...Там и Нижегородская волость затесалась..
Petruha_89
Старожил форума
03.11.2021 16:54
Ле-Бурже
Конкретно нет. Но перечисляет ряд говенных аэроузлов в Россее , в том числе с говенными ВПП...Там и Нижегородская волость затесалась..
Я что то не заметил где он перечисляет эти "говенные аэроузлы".
Да и его комментарий следует почти сразу за этой фразой:
"Около 70 самолетов не смогли сесть в точках прилета в Москве, и их уводили в другие столичные гавани, а некоторые — в Петербург и даже в Ригу"
Tuxoxod
Старожил форума
03.11.2021 17:09
Высокий
Самое прямое . Название он носит гордое , а при видимости менее 550 , самолёты не принимает .
Ответ поражает своей логичностью)Спасибо, поулыбался хоть)Вы тему ветки видели?Чего лозунгами то в пустую?Вы в НН давно были?
Ле-Бурже
Старожил форума
03.11.2021 17:24
Petruha_89
Я что то не заметил где он перечисляет эти "говенные аэроузлы".
Да и его комментарий следует почти сразу за этой фразой:
"Около 70 самолетов не смогли сесть в точках прилета в Москве, и их уводили в другие столичные гавани, а некоторые — в Петербург и даже в Ригу"
Есть , у него , есть это ..только в другой ссылке. Да и Вы сами должны знать об этом Кстати , не смогли бы перечислить ряд дерьмовых узлов , на Ваш взгляд ?
практикант
Старожил форума
03.11.2021 18:33
10 лет назад
20 лет назад
30 лет назад
И даже 35 лет назад в Горьком не было трапов.

Жизнь лохов не учит.

Когда стая аэробусов и боингов плюхалась в нижний из за непогоды в Москве все они стояли и ждали своей очереди. Нет трапов и в штурманскую не попасть и керосин не залить.
А ТУПОЛЯ, ЯКИ и ИЛЫ выбрасывали лесники и трапы и быстренько уходили в небо.

Ха ха.
Victor N.
Старожил форума
03.11.2021 19:12
ПАН ПАКС
Ну тогда не надо туда всем лететь. Я понял, туда керосина меньше всего тратится. Трапов нет- не запасной для стаи самолетов. Так, 3-3 принял и обслуживай. Туман может сутки-двое стоять. И еще, как так получается, что туман в МВЗ непрогнозируем?????
Ну дык "главный метеоролог" вчера обещал к 11 часам весь туман разогнать/рассеять!
практикант
Старожил форума
03.11.2021 19:58
Victor N.
Ну дык "главный метеоролог" вчера обещал к 11 часам весь туман разогнать/рассеять!
Году в 1987—1988 непрогнозируемый туман в Москве и Киеве стоял неделю.
AAlfim
Старожил форума
03.11.2021 20:06
Похожее, для сравнения. Тогда в Гандере, пожалуй, было ещё сложнее. Перевод статьи из IL giorno:

Утром 11 сентября 2001 года, сразу после терактов во Всемирном торговом центре в Нью-Йорке, американское воздушное пространство было закрыто для полетов. В течение нескольких десятков минут сотням самолетов пришлось искать аэропорт для посадки за пределами территории Соединенных Штатов. В общей сложности 240 рейсов были перенаправлены в Канаду, и 38 из этих рейсов закончились в Гандере, город, который в то время насчитывал менее девяти тысяч жителей на острове Ньюфаундленд. Жители Гандера и окрестных районов ответили на кризис щедростью и транспортом, которые стали пресловутыми. В течение нескольких дней они оказывали помощь, питание, медицинскую помощь и предоставляли жилье 6 579 пассажирам и членам экипажа со всего мира.

Это событие стало предметом книги "The Day The World Came to Town: 9/11 in Gander, Newfoundland", написанной Джимом Дефеде и опубликованной в 2002 году, бродвейского мюзикла "Come from Away" и сотен статей и репортажей, сделанных почти всегда в соответствии с юбилеем 11 сентября.

В 2018 году канадский город получил ежегодное признание "спасение человечества" от Фонда ценностей в действии, американской некоммерческой организации.

Уникальная история, рассказанная одной из стюардесс, об учреждении ежегодной стипендии для студентов Lewisporte, продвигаемой пассажирами рейса Delta 15, путешествующими из Франкфурта в Атланту и вынужденными приземлиться в Гандере утром 11 сентября. Более 200 пассажиров на борту были размещены в небольшом городе Lewisporte примерно в 45 милях от аэропорта. История является рассказом от первого лица тех событий.

Мы были примерно в 5 часах полёта от Франкфурта, Пролетая над Северной Атлантикой, я был на своем месте отдыха для экипажа, принимая запланированный перерыв. Внезапно занавески распахнулись, и мне было велено пройти в кабину, чтобы увидеть капитана. Только что прибывший капитан передал мне распечатанное сообщение. Сообщение было с базы в Атланте, адресованное нашему рейсу, и просто гласило: "Все воздушные маршруты в континентальных штатах закрыты. Приземляйтесь в ближайшем аэропорту".

Теперь, когда контролер полета говорит вам немедленно приземлиться, не намекая на какой аэропорт, можно предположить, что он неохотно передал управление полетом капитану. Мы знали, что это серьезная ситуация, и нам нужно было быстро найти материк. Вскоре выяснилось, что ближайший аэропорт находится в 400 милях, в Гандере, на острове Ньюфаундленд.

Запрос на посадку в Гандере, сделанный канадскому управлению движения, был немедленно одобрен. Мы узнаем позже, почему канадский контролер не колеблясь одобрил наш запрос. Нам, экипажу, было велено подготовить самолет к немедленной посадке. Пока это происходило, пришло еще одно сообщение из Атланты, рассказывающее нам о какой-то террористической деятельности в районе Нью-Йорка. Мы сообщили, что сядем в Гандере, и продолжили подготовку самолета к посадке. Через несколько минут я вернулась в кабину, чтобы узнать, что некоторые самолеты были угнаны. Мы решили сделать объявление и соврать пассажирам. Мы сказали им, что есть небольшая техническая проблема, и нам нужно приземлиться в Гандере для проверки. Мы обещали дать больше информации после посадки. Многие пассажиры жаловались, но это происходит всякий раз, когда есть задержки или угоны.

Мы приземлились в Гандере примерно через 40 минут. На площадках уже было около 20 самолетов со всего мира. После того, как мы припарковались на рампе, капитан сделал следующее объявление: "Дамы и господа, вам может быть интересно, есть ли у всех этих самолетов вокруг нас такая же проблема, которые у нас есть. Но реальность такова, что мы здесь по другой причине". Затем он продолжал объяснять то немногое, что мы знали о ситуации в США. Раздались громкие вздохи и недоверчивые взгляды.

Управление Гандера велело нам оставаться на месте. Никому не разрешалось выходить из самолета. Никому не разрешалось приближаться к самолетам. Только полицейская машина в аэропорту время от времени проезжала мимо.

Нам сказали, что каждый самолет должен быть выгружен, по одному, и что иностранные перевозчики считаются приоритетными. Мы были номером 14 в американской категории. В то же время по радио начали поступать сообщения о том, что самолет разбился во Всемирном торговом центре в Нью-Йорке и в Пентагоне в Вашингтоне.

Все пытались использовать свои мобильные телефоны, но не смогли подключиться из-за другой системы канадской сети. Только через несколько часов появились сообщения о обрушении зданий Всемирного торгового центра и о том, что четвертый угон закончился аварией.

Пассажиры были совершенно сбиты с толку и эмоционально измотаны, но они оставались спокойны, пока мы продолжали помнить о них, чтобы посмотреть вокруг, чтобы обнаружить, что мы были не единственными в этой ситуации. Было 37 других самолетов с тысячами людей на борту в той же ситуации. В 6 часов дня аэропорт Гандера сообщил нам, что наша смена высадки будет в 11 часов следующего утра. Это лишило пассажиров последнего вздоха, и они просто смирились и приняли эти новости без особого шума и действительно начали входить в режим ночевки в самолете.

Менеджер аэропорта обещал нам всю необходимую медицинскую помощь.

К счастью, у нас не было неотложной медицинской помощи в одночасье. Была девушка на 33-й неделе беременности, и мы хорошо заботились о ней. Ночь прошла без дальнейших осложнений на нашем самолете, несмотря на дискомфорт. В 10: 30 утра 12-го нам было велено подготовиться к выходу из самолета.

Конвой школьного автобуса появился на стороне самолета, трап был зацеплен, и пассажиров отвезли в терминал, чтобы пройти иммиграцию и таможню, и поэтому нам пришлось зарегистрироваться в Красном Кресте. После этого мы были изолированы от наших пассажиров и доставлены в крошечный отель в городе Гандер. Мы понятия не имели, куда направляются наши пассажиры. Красный Крест сказал нам, что они будут сортировать около 10500 пассажиров со всех самолетов, которые были вынуждены приземлиться в Гандере. Нам сказали расслабиться в отеле и дождаться звонка, чтобы вернуться в аэропорт, но не ждать этого звонка какое-то время. Мы узнали о масштабах событий только после того, как добрались до нашего отеля и включили телевизор, через 24 часа после того, как все началось. Мы провели время, бродя по городу и наслаждаясь гостеприимством. Люди все были очень дружелюбны и начали идентифицировать нас как “plane people”, людей самолетов. Мы все отлично провели время, пока не получили этот звонок, через 2 дня, 14-го в 7 утра. Мы прибыли в аэропорт в 8:30 и отправились в Атланту в 12:30, прибыв в Атланту примерно в 16:30. То, что рассказали нам пассажиры, было назидательным и невероятным.

Мы обнаружили, что Гандер и окружающие небольшие общины в радиусе 75 километров закрыли все средние школы, конференц-залы, общественные залы и любые другие крупные тусовки. Они превратили все эти сооружения в зоны массового жилья. У некоторых были кроватки, у некоторых был коврик со спальными мешками и подушками. Все старшеклассники были призваны добровольно заботиться о “гостях”.

Наши 218 пассажиров оказались в городе Lewisporte, примерно в 45 километрах от Гандера. Там их поместили в среднюю школу. Некоторые женщины, желавшие поселиться в заведении только для женщин, были довольны. Семьи держались вместе. Всем пожилым пассажирам не дали выбора и отвезли в частные дома. Молодая беременная женщина, была размещена в частном доме, прямо напротив круглосуточного медицинского учреждения. Были найдены врачи и медсестры как мужского, так и женского пола, и они оставались с пассажирами на протяжении всего пребывания. Телефонные звонки и электронные письма в США и Европе были доступны для всех один раз в день.

В течение дня пассажиры могли совершать экскурсии по окрестностям. Несколько человек отправились на лодках в озера и порты. Некоторые пошли посмотреть местные леса. Местные пекарни оставались открытыми, чтобы сделать свежий хлеб для гостей. Еда была приготовлена всеми жителями и доставлена в школу для тех, кто решил остаться. Других отвезли в ресторан и переоборудовали. Были предоставлены жетоны для прачечной самообслуживания, так как весь багаж остался на борту. Каждая потребность была удовлетворена для этих несчастных путешественников. Пассажиры плакали, когда рассказывали нам эти истории. После всего этого они были возвращены в аэропорт вовремя и без того, чтобы кто-то пропустил или опоздал. Местный Красный крест имел всю информацию о возвращении в Гандер и знал, какая группа должна уехать в аэропорт и в какое время.
Ле-Бурже
Старожил форума
03.11.2021 20:23
Может кто подсказать .. Какие из перевозчиков начинали готовиться к вылету на "закрытую Москву" , невзирая на то , что многие уже начали уходить на запасные ?..
A777
Старожил форума
03.11.2021 20:25
Petruha_89
Вот такой:

METAR UUEE 020500Z VRB01MPS 0100 0050NE R24L/0100N R24C/0100N R24R/0150N FG VV001 00/00 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB050=
METAR UUEE 020530Z 06002MPS 350V090 0100 0050NE R24L/0100N R24C/0100N R24R/0150N FG VV001 01/01 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB040=
METAR UUEE 020600Z 04002MPS 340V080 0100 0050NE R24L/0100N R24C/0100N R24R/0150N FG VV001 01/01 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB040=
METAR UUEE 020630Z VRB01MPS 0050 R24L/0100N R24C/0100N R24R/0100N FG VV001 01/01 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB040=
METAR UUEE 020700Z 10002MPS 070V130 0050 R24L/0100N R24C/0100N R24R/0150N FG VV001 02/01 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB050=
METAR UUEE 020730Z 09002MPS 050V120 0100 0050NE R24L/0100N R24C/0100N R24R/0150N FG VV001 02/02 Q1021 R88/290051 NOSIG RMK QBB050=
Ну ОК , я так понимаю основное ухудшение было ы 06 00 UTC, давайте посмотрим прогноз:
TAF UUEE 020156Z 0203/0303 VRB01MPS 0100 FZFG OVC001
TX06/0212Z TNM00/0203Z
TEMPO 0203/0207 0300 FZFG OVC002
BECMG 0207/0209 4600 BR FEW004 BKN011 FM021200 11006G11MPS
9999 FEW007 BKN016=
Прогноз также как бы не особо летный , вопрос как принимались решения на вылет ? По мне при таком прогнозе надо как минимум иметь при себе два запасных или в РФ не так?
812
Старожил форума
03.11.2021 20:28
практикант
Году в 1987—1988 непрогнозируемый туман в Москве и Киеве стоял неделю.
В 1987.
Sh71rlic
Старожил форума
03.11.2021 20:44
практикант
10 лет назад
20 лет назад
30 лет назад
И даже 35 лет назад в Горьком не было трапов.

Жизнь лохов не учит.

Когда стая аэробусов и боингов плюхалась в нижний из за непогоды в Москве все они стояли и ждали своей очереди. Нет трапов и в штурманскую не попасть и керосин не залить.
А ТУПОЛЯ, ЯКИ и ИЛЫ выбрасывали лесники и трапы и быстренько уходили в небо.

Ха ха.
Открою тайну, на многих 737 тоже была лесенка и вы же явно замечали, что 737 ниже всех современных бортов, именно по этой причине.
Selik_737
Старожил форума
03.11.2021 20:52
A777
Ну ОК , я так понимаю основное ухудшение было ы 06 00 UTC, давайте посмотрим прогноз:
TAF UUEE 020156Z 0203/0303 VRB01MPS 0100 FZFG OVC001
TX06/0212Z TNM00/0203Z
TEMPO 0203/0207 0300 FZFG OVC002
BECMG 0207/0209 4600 BR FEW004 BKN011 FM021200 11006G11MPS
9999 FEW007 BKN016=
Прогноз также как бы не особо летный , вопрос как принимались решения на вылет ? По мне при таком прогнозе надо как минимум иметь при себе два запасных или в РФ не так?
Аэрофлот имел, толку то что, улетели вечером, переносили все рейсы, уходы были в основном у кого минимум в экипаже был, вот и всё
Александр К22
Старожил форума
03.11.2021 21:04
AAlfim
Похожее, для сравнения. Тогда в Гандере, пожалуй, было ещё сложнее. Перевод статьи из IL giorno:

Утром 11 сентября 2001 года, сразу после терактов во Всемирном торговом центре в Нью-Йорке, американское воздушное пространство было закрыто для полетов. В течение нескольких десятков минут сотням самолетов пришлось искать аэропорт для посадки за пределами территории Соединенных Штатов. В общей сложности 240 рейсов были перенаправлены в Канаду, и 38 из этих рейсов закончились в Гандере, город, который в то время насчитывал менее девяти тысяч жителей на острове Ньюфаундленд. Жители Гандера и окрестных районов ответили на кризис щедростью и транспортом, которые стали пресловутыми. В течение нескольких дней они оказывали помощь, питание, медицинскую помощь и предоставляли жилье 6 579 пассажирам и членам экипажа со всего мира.

Это событие стало предметом книги "The Day The World Came to Town: 9/11 in Gander, Newfoundland", написанной Джимом Дефеде и опубликованной в 2002 году, бродвейского мюзикла "Come from Away" и сотен статей и репортажей, сделанных почти всегда в соответствии с юбилеем 11 сентября.

В 2018 году канадский город получил ежегодное признание "спасение человечества" от Фонда ценностей в действии, американской некоммерческой организации.

Уникальная история, рассказанная одной из стюардесс, об учреждении ежегодной стипендии для студентов Lewisporte, продвигаемой пассажирами рейса Delta 15, путешествующими из Франкфурта в Атланту и вынужденными приземлиться в Гандере утром 11 сентября. Более 200 пассажиров на борту были размещены в небольшом городе Lewisporte примерно в 45 милях от аэропорта. История является рассказом от первого лица тех событий.

Мы были примерно в 5 часах полёта от Франкфурта, Пролетая над Северной Атлантикой, я был на своем месте отдыха для экипажа, принимая запланированный перерыв. Внезапно занавески распахнулись, и мне было велено пройти в кабину, чтобы увидеть капитана. Только что прибывший капитан передал мне распечатанное сообщение. Сообщение было с базы в Атланте, адресованное нашему рейсу, и просто гласило: "Все воздушные маршруты в континентальных штатах закрыты. Приземляйтесь в ближайшем аэропорту".

Теперь, когда контролер полета говорит вам немедленно приземлиться, не намекая на какой аэропорт, можно предположить, что он неохотно передал управление полетом капитану. Мы знали, что это серьезная ситуация, и нам нужно было быстро найти материк. Вскоре выяснилось, что ближайший аэропорт находится в 400 милях, в Гандере, на острове Ньюфаундленд.

Запрос на посадку в Гандере, сделанный канадскому управлению движения, был немедленно одобрен. Мы узнаем позже, почему канадский контролер не колеблясь одобрил наш запрос. Нам, экипажу, было велено подготовить самолет к немедленной посадке. Пока это происходило, пришло еще одно сообщение из Атланты, рассказывающее нам о какой-то террористической деятельности в районе Нью-Йорка. Мы сообщили, что сядем в Гандере, и продолжили подготовку самолета к посадке. Через несколько минут я вернулась в кабину, чтобы узнать, что некоторые самолеты были угнаны. Мы решили сделать объявление и соврать пассажирам. Мы сказали им, что есть небольшая техническая проблема, и нам нужно приземлиться в Гандере для проверки. Мы обещали дать больше информации после посадки. Многие пассажиры жаловались, но это происходит всякий раз, когда есть задержки или угоны.

Мы приземлились в Гандере примерно через 40 минут. На площадках уже было около 20 самолетов со всего мира. После того, как мы припарковались на рампе, капитан сделал следующее объявление: "Дамы и господа, вам может быть интересно, есть ли у всех этих самолетов вокруг нас такая же проблема, которые у нас есть. Но реальность такова, что мы здесь по другой причине". Затем он продолжал объяснять то немногое, что мы знали о ситуации в США. Раздались громкие вздохи и недоверчивые взгляды.

Управление Гандера велело нам оставаться на месте. Никому не разрешалось выходить из самолета. Никому не разрешалось приближаться к самолетам. Только полицейская машина в аэропорту время от времени проезжала мимо.

Нам сказали, что каждый самолет должен быть выгружен, по одному, и что иностранные перевозчики считаются приоритетными. Мы были номером 14 в американской категории. В то же время по радио начали поступать сообщения о том, что самолет разбился во Всемирном торговом центре в Нью-Йорке и в Пентагоне в Вашингтоне.

Все пытались использовать свои мобильные телефоны, но не смогли подключиться из-за другой системы канадской сети. Только через несколько часов появились сообщения о обрушении зданий Всемирного торгового центра и о том, что четвертый угон закончился аварией.

Пассажиры были совершенно сбиты с толку и эмоционально измотаны, но они оставались спокойны, пока мы продолжали помнить о них, чтобы посмотреть вокруг, чтобы обнаружить, что мы были не единственными в этой ситуации. Было 37 других самолетов с тысячами людей на борту в той же ситуации. В 6 часов дня аэропорт Гандера сообщил нам, что наша смена высадки будет в 11 часов следующего утра. Это лишило пассажиров последнего вздоха, и они просто смирились и приняли эти новости без особого шума и действительно начали входить в режим ночевки в самолете.

Менеджер аэропорта обещал нам всю необходимую медицинскую помощь.

К счастью, у нас не было неотложной медицинской помощи в одночасье. Была девушка на 33-й неделе беременности, и мы хорошо заботились о ней. Ночь прошла без дальнейших осложнений на нашем самолете, несмотря на дискомфорт. В 10: 30 утра 12-го нам было велено подготовиться к выходу из самолета.

Конвой школьного автобуса появился на стороне самолета, трап был зацеплен, и пассажиров отвезли в терминал, чтобы пройти иммиграцию и таможню, и поэтому нам пришлось зарегистрироваться в Красном Кресте. После этого мы были изолированы от наших пассажиров и доставлены в крошечный отель в городе Гандер. Мы понятия не имели, куда направляются наши пассажиры. Красный Крест сказал нам, что они будут сортировать около 10500 пассажиров со всех самолетов, которые были вынуждены приземлиться в Гандере. Нам сказали расслабиться в отеле и дождаться звонка, чтобы вернуться в аэропорт, но не ждать этого звонка какое-то время. Мы узнали о масштабах событий только после того, как добрались до нашего отеля и включили телевизор, через 24 часа после того, как все началось. Мы провели время, бродя по городу и наслаждаясь гостеприимством. Люди все были очень дружелюбны и начали идентифицировать нас как “plane people”, людей самолетов. Мы все отлично провели время, пока не получили этот звонок, через 2 дня, 14-го в 7 утра. Мы прибыли в аэропорт в 8:30 и отправились в Атланту в 12:30, прибыв в Атланту примерно в 16:30. То, что рассказали нам пассажиры, было назидательным и невероятным.

Мы обнаружили, что Гандер и окружающие небольшие общины в радиусе 75 километров закрыли все средние школы, конференц-залы, общественные залы и любые другие крупные тусовки. Они превратили все эти сооружения в зоны массового жилья. У некоторых были кроватки, у некоторых был коврик со спальными мешками и подушками. Все старшеклассники были призваны добровольно заботиться о “гостях”.

Наши 218 пассажиров оказались в городе Lewisporte, примерно в 45 километрах от Гандера. Там их поместили в среднюю школу. Некоторые женщины, желавшие поселиться в заведении только для женщин, были довольны. Семьи держались вместе. Всем пожилым пассажирам не дали выбора и отвезли в частные дома. Молодая беременная женщина, была размещена в частном доме, прямо напротив круглосуточного медицинского учреждения. Были найдены врачи и медсестры как мужского, так и женского пола, и они оставались с пассажирами на протяжении всего пребывания. Телефонные звонки и электронные письма в США и Европе были доступны для всех один раз в день.

В течение дня пассажиры могли совершать экскурсии по окрестностям. Несколько человек отправились на лодках в озера и порты. Некоторые пошли посмотреть местные леса. Местные пекарни оставались открытыми, чтобы сделать свежий хлеб для гостей. Еда была приготовлена всеми жителями и доставлена в школу для тех, кто решил остаться. Других отвезли в ресторан и переоборудовали. Были предоставлены жетоны для прачечной самообслуживания, так как весь багаж остался на борту. Каждая потребность была удовлетворена для этих несчастных путешественников. Пассажиры плакали, когда рассказывали нам эти истории. После всего этого они были возвращены в аэропорт вовремя и без того, чтобы кто-то пропустил или опоздал. Местный Красный крест имел всю информацию о возвращении в Гандер и знал, какая группа должна уехать в аэропорт и в какое время.
Хороший пример, но и там всё началось не сразу. В указанном примере почти через сутки. И ситуации не одинаковы.
A777
Старожил форума
03.11.2021 21:07
Selik_737
Аэрофлот имел, толку то что, улетели вечером, переносили все рейсы, уходы были в основном у кого минимум в экипаже был, вот и всё
Я имел ввиду , если есть два запасных то кроме НН наверно должен быть ещё оди с исправными трапами и аэровокзалом, и все таки это должно как то регулироваться , неужели в РФ нет своего " евроконтроля"?. А вот держать пассажиров по 10 ч на борту это свинство.
AAlfim
Старожил форума
03.11.2021 21:32
Александр К22
Хороший пример, но и там всё началось не сразу. В указанном примере почти через сутки. И ситуации не одинаковы.
Какие сутки?!!!
Башни взорвали, FAA немедленно закрыла воздушное пространство, и ВСЕ пролетевшие за половину атлантики свалились на Канаду. Через Гандер. Через четыре часа уже всё закончилось, 224 борта были на земле, из них 38 в самом Гандере.
А вот потом некоторые сидели СУТКИ, запертые в лайнерах, пока всех высадили. Терроризм, никто ничего не знает, всех проверяют по полной. В статье описана процедура. Вот где ужас!!!
4bonent
Старожил форума
04.11.2021 00:03
AAlfim
Какие сутки?!!!
Башни взорвали, FAA немедленно закрыла воздушное пространство, и ВСЕ пролетевшие за половину атлантики свалились на Канаду. Через Гандер. Через четыре часа уже всё закончилось, 224 борта были на земле, из них 38 в самом Гандере.
А вот потом некоторые сидели СУТКИ, запертые в лайнерах, пока всех высадили. Терроризм, никто ничего не знает, всех проверяют по полной. В статье описана процедура. Вот где ужас!!!
Спасибо за статью!На фоне террактов тогда на это мало кто обратил бы внимание, а сейчас интересно поизучать "околотеррактное")
AAlfim
Старожил форума
04.11.2021 00:40
4bonent
Спасибо за статью!На фоне террактов тогда на это мало кто обратил бы внимание, а сейчас интересно поизучать "околотеррактное")
Помню, приехал к знакомому в компе поковыряться, а там ЭТО! По всем каналам крутят непрерывно. И когда первое ошаление прошло, появилась трезвая мысль: Очень уж по голливудски всё происходит...
Приём массы бортов 11.9.2001 в Канаде называется "Операция жёлтая лента". Американцы хороши, у нас проблемы и пусть весь мир подождёт, выкручивайтесь как хотите.
Про Гандер на Дискавери сняли фильм 9/11: Cleared for Chaos. И у нас передача "Истории в деталях". В самом Гандере проблема была, насколько я понимаю, не в самом прилёте стольких самолётов, они и так должны были в это время пролететь по расписанию, а в необходимости всех рассовать по аэродромам и посадить. В Европах и прочих Азиях тоже празднк внеплановый, кучу бортов развернули и они так же свалились на голову отправителям. Супруги уже пошалить отправились, а тут родная половинка на порог :-) Засада!
А потом проблема из технической перешла в человекотехнические. Самолёты на земле, диспетчеры могут выдохнуть, а погранцам пропускай, проверяй, море мороки. Людям некоторым сутки на борту сидеть пришлось, пока очередь дошла! Электропитание бортов, вода/еда для людей, и обратный продукт с бортов откачивать, объёмы то ограничены. ВСУ непрерывно молотят, кому-нибудь и заправка могла потребоваться.
Сложно это, в НН похоже попали.
12345




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru