Мобильная версия
Войти

Россияне желают заменить пилотов роботами

 ↓ ВНИЗ

12345

Аутентичная
Опытный боец
28.02.2021 19:20
kudryashov78
Достаточно. Спасибо! С Вами не поспоришь!
У Вас сегодня пятница? ;))
Пожалуйста)) У меня сегодня выходной
kwahamot
Старожил форума
01.03.2021 09:51
Аутентичная
Dear passengers! The computer is speaking.
И ни одного пассажира в салоне не останется.
Вы лифтом пользуетесь? Когда то тоже его без лифтера не могли себе представить.
А знаете, что в мире уже полно беспилотных линий метро? В Казани, вон, строится...
Человек ко всему привыкает. Можно начать с карго, а когда статистика наберется, подумать о пассажирских. Пока лифты с лифтерами были, это было безумно дорого. А сейчас...
sbb
Старожил форума
01.03.2021 10:34
kwahamot
Вы лифтом пользуетесь? Когда то тоже его без лифтера не могли себе представить.
А знаете, что в мире уже полно беспилотных линий метро? В Казани, вон, строится...
Человек ко всему привыкает. Можно начать с карго, а когда статистика наберется, подумать о пассажирских. Пока лифты с лифтерами были, это было безумно дорого. А сейчас...
Там не роботы, там банальная автоматика.
Лифта и поезда привязаны к тросам и путям сообщения. А самолеты бороздят стихию......пятый океан панимашь.....

Вот решение на вылет кто будет принимать?
kwahamot
Старожил форума
01.03.2021 10:53
21239
А с вероятностными событиями как быть? Т. е. профессиональной и бытовой интуицией?
А что есть по-вашему интуиция? По мне, так это - предрассудок. Я поворачивая налево глянул в зеркало, и вдруг заметил, что меня по встречке обгоняют. Это что? Интуиция? Я что то услышал но не осознал? Я всегда на самом деле смотрю, но давно не осознаю этого? Ангел хранитель? Случайность? Фиг его знает. На самом деле, я испугался, что мог не заметить и потом уже рефлексирую и генерализирую. И пытаюсь систему подвести. Слово интуиция вместе с ангелом хранителем тут самое плохое потому что самое несистемное. Тот самый русский авось (пока везло и дальше везти будет). В сложной ситуации непонятно откуда, совершенно неосознанно, появилось правильное решение. Почему? Опыт, впечатавшийся в мозжечок (это вы называете профессиональной интуицией?) - так это выученность, значит и ИИ сможет выучить.
Человеческий мозг - неимоверно сложная штука - около ста миллиардов нейронов, но он не затачивался природой на моделирование такой сложной системы как самолет. Те системы, которые в нем есть (топологическая, например) не очень подходят. Потому к нему и приходится костыли приделывать в виде чек-листов, процедур, constraints и т д. ИИ будет совсем другой и костыли если и понадобятся, то совсем другие.
kwahamot
Старожил форума
01.03.2021 11:23
sbb
Там не роботы, там банальная автоматика.
Лифта и поезда привязаны к тросам и путям сообщения. А самолеты бороздят стихию......пятый океан панимашь.....

Вот решение на вылет кто будет принимать?
Сто лет назад была не банальная. А ещё лет через... пару десятков думаю, и ИИ станет банальным.
Что бы понять, кто будет принимать решение на вылет, надо задачу принятия решения на вылет декомпозировать. Понять, в чем цель, разложить на составляющие и проанализировать.
Анализ в совокупности всего массива информации - погоды, загрузки, заправки, центровки и ещё кучи всего? С этим компьютер легко справится. Можно даже без ИИ обойтись.
Назначить крайнего ответственного для прокурора? С ответственностью сложнее. Но это не задача автоматизации полета. Как сдвинули ответственность с лифтера на механика по лифтам, так и тут придется сдвигать на метео, менеджеров по заправке, по загрузке, по чистке полосы и т д. Все эти менеджеры то же подвергнутся автоматизации, даже раньше, чем сам полет. Система будет очень сложной и управление ею то же будет не простым, но нечто подобное уже есть. А прокурору придется приспособиться. Его может интересовать только законность, а значит действия и бездействия людей. Чем меньше людей, и сложнее их прицепить к инцидентам, тем интереснее. Но прокурор - не цель системы. Цели - безопасность полетов, и экономика полетов. Если уменьшение количества людей дает прогресс в этих целях, прокурор не должен мешать процессу.
21239
Старожил форума
01.03.2021 12:22
kwahamot
А что есть по-вашему интуиция? По мне, так это - предрассудок. Я поворачивая налево глянул в зеркало, и вдруг заметил, что меня по встречке обгоняют. Это что? Интуиция? Я что то услышал но не осознал? Я всегда на самом деле смотрю, но давно не осознаю этого? Ангел хранитель? Случайность? Фиг его знает. На самом деле, я испугался, что мог не заметить и потом уже рефлексирую и генерализирую. И пытаюсь систему подвести. Слово интуиция вместе с ангелом хранителем тут самое плохое потому что самое несистемное. Тот самый русский авось (пока везло и дальше везти будет). В сложной ситуации непонятно откуда, совершенно неосознанно, появилось правильное решение. Почему? Опыт, впечатавшийся в мозжечок (это вы называете профессиональной интуицией?) - так это выученность, значит и ИИ сможет выучить.
Человеческий мозг - неимоверно сложная штука - около ста миллиардов нейронов, но он не затачивался природой на моделирование такой сложной системы как самолет. Те системы, которые в нем есть (топологическая, например) не очень подходят. Потому к нему и приходится костыли приделывать в виде чек-листов, процедур, constraints и т д. ИИ будет совсем другой и костыли если и понадобятся, то совсем другие.
Количество нейронов у новорожденного младенца больше процентов на 20 больше, чем у взрослого. Дается "на вырост", на перспективу. Но мозговая ткань крайне энергозатратна. Мозг весит всего 1 кг, а потребляет 30% энергии 100 кг тела. Поэтому к 25 годам у взрослого прекращается рост, и мозг "усыхает" примерно до 87 млрд. нейронов. Из которых 50 млрд приходится на...мозжечок. Который отвечает всего-лишь за...поддержание равновесия тела. Хотя, движение робота - основная и самая сложная проблема в роботехнике. Научить передвигаться робота крайне сложно. Научить его "думать" - проще.

У нас в мозгах нет каких-то "математических" шишечек или специальных "летательных" у летчиков. Наш мозг - полностью социален. Т.е. предназначен для организации жизни в группе, племени, социуме. Отсюда и его способность предвидеть какие-то несвязанные между собой события. Выстраивать "корреляции" между плохими финансовыми показателями авиакомпании, плохими метеоусловиями, плохим настроением начальника и желанием его любовницы новую машинку. Вот, с какой вероятностью придется лететь? ИИ, скорее всего не полетит, но и не заработает себе на питание от сети.

Наши способности - уступают машинам. Как кто-то из программистов сказал, что это все-равно, что сравнивать умения плавать человека и подводной лодки. Машине не надо "думать" как мы. Она очень быстро вычисляет, перебирает варианты, следует инструкциям, помнит. Объем нашей памяти, за 70 лет жизни - всего около 500 Мбайт. Мозг, вообще, разочаровывает, мы очень предсказуемы, мы принимаем предсказуемы решения, поэтому нам так и легко продает товары реклама. Наша мысль длится всего 3 секунды, мы можем выполнять только одно действие в единицу времени. Но наше мышление - это не только внимание. Думает весь мозг, и он замечает, связывает события между собой, выстраивая планы, принимая решения заранее. Он легко адаптируется к изменившимся условиям, чего машина делать не может. Наши эмоции - это выстраивание иерархии в поступаемой информации. Эмоции неосознанно ранжируют разную мозговую хрень, поступающую от нашего тела, телевизора, компа, датчиков и т.д. Что у машин, тоже, сложно происходит. Что в данной ситуации важно, а что нет?
kwahamot
Старожил форума
01.03.2021 12:36
Алик-1
Шахматы это строго детерминированная игра в поле 8х8. Самолет - это случайная система в случайном пространстве. Получив звание гроссмейстера, теми же методами получить черный пояс по карате не получится. И тем не менее современный самолет вполне автоматизирован и способен совершать автоматические полеты. Правда, под присмотром пилота. На всякий случай.
строго детерминированной она станет, когда удастся проанализировать все 10^150 позиций. И это их убъет. Как только будет найдена наилучшая для обоих соперников игра и проанализированы ответвления, то всё. Останутся только некие производные - вроде шахмат Фишера.
А пока можно считать на много ходов вперед, а можно понимать позицию. Ориентируясь на плохо формализуемые параметры, вроде "налажена координация фигур". И эти две стратегии интересно конкурируют. Где то она сильнее, где то другая. Потому и сравнивают считалку-молотилку stockfish с обучаемым анализатором alphazero.
Так вот обучаемый анализатор может и картину полета анализировать. Сеть конечно совсем другая будет, но ничего принципиально невозможного там нет.
kwahamot
Старожил форума
01.03.2021 12:56
21239
Количество нейронов у новорожденного младенца больше процентов на 20 больше, чем у взрослого. Дается "на вырост", на перспективу. Но мозговая ткань крайне энергозатратна. Мозг весит всего 1 кг, а потребляет 30% энергии 100 кг тела. Поэтому к 25 годам у взрослого прекращается рост, и мозг "усыхает" примерно до 87 млрд. нейронов. Из которых 50 млрд приходится на...мозжечок. Который отвечает всего-лишь за...поддержание равновесия тела. Хотя, движение робота - основная и самая сложная проблема в роботехнике. Научить передвигаться робота крайне сложно. Научить его "думать" - проще.

У нас в мозгах нет каких-то "математических" шишечек или специальных "летательных" у летчиков. Наш мозг - полностью социален. Т.е. предназначен для организации жизни в группе, племени, социуме. Отсюда и его способность предвидеть какие-то несвязанные между собой события. Выстраивать "корреляции" между плохими финансовыми показателями авиакомпании, плохими метеоусловиями, плохим настроением начальника и желанием его любовницы новую машинку. Вот, с какой вероятностью придется лететь? ИИ, скорее всего не полетит, но и не заработает себе на питание от сети.

Наши способности - уступают машинам. Как кто-то из программистов сказал, что это все-равно, что сравнивать умения плавать человека и подводной лодки. Машине не надо "думать" как мы. Она очень быстро вычисляет, перебирает варианты, следует инструкциям, помнит. Объем нашей памяти, за 70 лет жизни - всего около 500 Мбайт. Мозг, вообще, разочаровывает, мы очень предсказуемы, мы принимаем предсказуемы решения, поэтому нам так и легко продает товары реклама. Наша мысль длится всего 3 секунды, мы можем выполнять только одно действие в единицу времени. Но наше мышление - это не только внимание. Думает весь мозг, и он замечает, связывает события между собой, выстраивая планы, принимая решения заранее. Он легко адаптируется к изменившимся условиям, чего машина делать не может. Наши эмоции - это выстраивание иерархии в поступаемой информации. Эмоции неосознанно ранжируют разную мозговую хрень, поступающую от нашего тела, телевизора, компа, датчиков и т.д. Что у машин, тоже, сложно происходит. Что в данной ситуации важно, а что нет?
Вы продолжаете сравнивать интеллект с алгоритмами. ИИ давно уже сортирует фотографии в телефоне, распознает речь, пишет тексты, переводит с одного языка на другой и там нет алгоритмов написанных людьми. Ему показали очень много отсортированных человеком фотографий и он научился сортировать. Никто ещё не смог написать алгоритм - как отличить кошку от собаки на фотографии. Но ИИ делает это легко уже давно. С этого начинают его изучение, теперь это лаба для средненького ВУЗА. И это требует серьезных вычислений (как правило, нужен комп с мощной видеоплатой). И там нет перебора вариантов. В основном - перемножение векторов и матриц. Сбер серьезно этим занимается - построил огромный суперкомпьютер (Кристофари). В процессе строительства обрушил рынок видеокарт. В качестве примера, почитайте об огромной языковой сети GPT-3 large, которую он обучил на нем.
21239
Старожил форума
01.03.2021 13:19
kwahamot
Вы продолжаете сравнивать интеллект с алгоритмами. ИИ давно уже сортирует фотографии в телефоне, распознает речь, пишет тексты, переводит с одного языка на другой и там нет алгоритмов написанных людьми. Ему показали очень много отсортированных человеком фотографий и он научился сортировать. Никто ещё не смог написать алгоритм - как отличить кошку от собаки на фотографии. Но ИИ делает это легко уже давно. С этого начинают его изучение, теперь это лаба для средненького ВУЗА. И это требует серьезных вычислений (как правило, нужен комп с мощной видеоплатой). И там нет перебора вариантов. В основном - перемножение векторов и матриц. Сбер серьезно этим занимается - построил огромный суперкомпьютер (Кристофари). В процессе строительства обрушил рынок видеокарт. В качестве примера, почитайте об огромной языковой сети GPT-3 large, которую он обучил на нем.
Сбер сначала взял нашего питерского известного психиатра к себе на работу. Вроде, ровно 2 года назад. Многие телевизионные шоу им созданы. Как он рассказывал про телевидение, так мы вставали по-собачьи на четвереньки и смотрели картинку в телевизоре. Если в таком положении нам было интересно смотреть, то программа будет иметь рейтинг.

Просто и Сберу надо продавать свои услуги людям, а не делать их умнее...

Есть теория игр, которая делает разницу, между тем, знает ли изучаемый обьект, что его изучают? Или нет. Изучать фото человека - одно. Фото не реагирует на то, что его изучают. А вот, человек на фото, если ему сказать, что на него смотрят - будет реагировать. Понимаете разницу? Или текст...Машина напишет или распознает текст. Но я смогу прочитать "между строк" и понять больше, чем машина.
kwahamot
Старожил форума
01.03.2021 13:42
21239
Сбер сначала взял нашего питерского известного психиатра к себе на работу. Вроде, ровно 2 года назад. Многие телевизионные шоу им созданы. Как он рассказывал про телевидение, так мы вставали по-собачьи на четвереньки и смотрели картинку в телевизоре. Если в таком положении нам было интересно смотреть, то программа будет иметь рейтинг.

Просто и Сберу надо продавать свои услуги людям, а не делать их умнее...

Есть теория игр, которая делает разницу, между тем, знает ли изучаемый обьект, что его изучают? Или нет. Изучать фото человека - одно. Фото не реагирует на то, что его изучают. А вот, человек на фото, если ему сказать, что на него смотрят - будет реагировать. Понимаете разницу? Или текст...Машина напишет или распознает текст. Но я смогу прочитать "между строк" и понять больше, чем машина.
Про психиатра вы зачем написали? Думаете, вы его унизите этим и сами возвыситесь? Про Моську и Слона слышали? Идите с таким подходом на Дзен, куда-нибудь, и там Грефу рассказывайте, как ему стратегию выстраивать. Мне рассказывать не надо, я - не Греф, и даже его не консультирую.
Про теорию игр слышал, она тут не при чем. Face Id на живых людей смотрит, можете реагировать, ей пофиг. Если вас в базу включат, она вас узнает на входе в метро (в Москве или в Питере). Что такое "понимать", чёткого определения я не видел. ИИ ничего не понимает. Тот же GPT может написать полную чушь. А может и с тонким неуловимым смыслом между строк - смотря на чем ее учили.
21239
Старожил форума
01.03.2021 13:53
kwahamot
Про психиатра вы зачем написали? Думаете, вы его унизите этим и сами возвыситесь? Про Моську и Слона слышали? Идите с таким подходом на Дзен, куда-нибудь, и там Грефу рассказывайте, как ему стратегию выстраивать. Мне рассказывать не надо, я - не Греф, и даже его не консультирую.
Про теорию игр слышал, она тут не при чем. Face Id на живых людей смотрит, можете реагировать, ей пофиг. Если вас в базу включат, она вас узнает на входе в метро (в Москве или в Питере). Что такое "понимать", чёткого определения я не видел. ИИ ничего не понимает. Тот же GPT может написать полную чушь. А может и с тонким неуловимым смыслом между строк - смотря на чем ее учили.
Унизить или превознести - термины их той же электроники. Есть положительная и отрицательная обратные связи.

"Включат меня в базу".... В этом и есть ключ. Включит сама машина? Или другой человек? Если другой человек, то машина просто инструмент. Автопилот, " не решала".
kwahamot
Старожил форума
01.03.2021 14:10
21239
Унизить или превознести - термины их той же электроники. Есть положительная и отрицательная обратные связи.

"Включат меня в базу".... В этом и есть ключ. Включит сама машина? Или другой человек? Если другой человек, то машина просто инструмент. Автопилот, " не решала".
Для пассажира, и самолет - инструмент. А для мента на входе в метро и faceId - конкурент. Какую цель в систему заложили, ту она и решает.
Кто вас в базу включает - тоже ещё вопрос. Сходите на митинг за Навального - вас тот же faceId посчитает и начнет следить. И считать вам некий score. И при достижении некоего порога могут и на входе в метро встретить для беседы. У нас, оно ещё, вроде, не совсем так. А в Китае - в полный рост. На красный свет дорогу перешел - получи баллы в карму. "Система социального кредита" называется. Достаточно не очень правильно себя вести и раз - вам уже авиабилет не купить... И там нет людей, сплошные роботы.
21239
Старожил форума
01.03.2021 14:26
kwahamot
Для пассажира, и самолет - инструмент. А для мента на входе в метро и faceId - конкурент. Какую цель в систему заложили, ту она и решает.
Кто вас в базу включает - тоже ещё вопрос. Сходите на митинг за Навального - вас тот же faceId посчитает и начнет следить. И считать вам некий score. И при достижении некоего порога могут и на входе в метро встретить для беседы. У нас, оно ещё, вроде, не совсем так. А в Китае - в полный рост. На красный свет дорогу перешел - получи баллы в карму. "Система социального кредита" называется. Достаточно не очень правильно себя вести и раз - вам уже авиабилет не купить... И там нет людей, сплошные роботы.
Я поэтому и против оцифровки медицинских данных. Дело не религии, а в том, что я не жду звонка с предложением лечения. Т.к. это будет стоить денег, а платить за мое лечение никто не собирается. А вот предлагать какие-нибудь виагру, узнав мой возраст - начнут. Поэтому не вижу смысла, как-бы там ИИ не решил. И Сбер мне звонить не будет, пока у меня денег нет. Появятся - банки начнут звонить. При этом, зачем мне банк?, когда у меня есть деньги - не понимаю. В общем каждый решает свою задачу. С понимание этой задачи и лучше начинать...
kwahamot
Старожил форума
01.03.2021 14:43
21239
Я поэтому и против оцифровки медицинских данных. Дело не религии, а в том, что я не жду звонка с предложением лечения. Т.к. это будет стоить денег, а платить за мое лечение никто не собирается. А вот предлагать какие-нибудь виагру, узнав мой возраст - начнут. Поэтому не вижу смысла, как-бы там ИИ не решил. И Сбер мне звонить не будет, пока у меня денег нет. Появятся - банки начнут звонить. При этом, зачем мне банк?, когда у меня есть деньги - не понимаю. В общем каждый решает свою задачу. С понимание этой задачи и лучше начинать...
Цель первична, это - да. Можно бомбу строить, а можно электростанцию. Можно и медицинские данные использовать так, что это кардинально медицину улучшит (в рамках тех же бюджетов), а не для продажи Виагры. И Сбер, на самом деле, никому не звонит. Но, мы тут вроде, о технологиях...
wwIIp
Старожил форума
01.03.2021 15:10

Зачем привязывать ИИ к автоматизированному полету ?
По тем параметрам и ограничениям, который получает калькулятор самолета,
он и так достаточно уверенно держит самолет на курсе и высоте.
А выйди за ограничения - так никто и не предскажет, выдержит ли планер, достаточно ли рулей
, это недопустимый риск.
Нужно просто создавать больше условий для нормального полета.
Это задача наземных служб, органов надзора и планирования, а ныне - хозяев, авиакомпаний.
С этого и надо начинать.
kwahamot
Старожил форума
01.03.2021 15:44
wwIIp

Зачем привязывать ИИ к автоматизированному полету ?
По тем параметрам и ограничениям, который получает калькулятор самолета,
он и так достаточно уверенно держит самолет на курсе и высоте.
А выйди за ограничения - так никто и не предскажет, выдержит ли планер, достаточно ли рулей
, это недопустимый риск.
Нужно просто создавать больше условий для нормального полета.
Это задача наземных служб, органов надзора и планирования, а ныне - хозяев, авиакомпаний.
С этого и надо начинать.
Держать на курсе и высоте - это кусочная автоматизация. Это только одна из очень многочисленных функций. Собирать из этих кусочков лоскутное одеяло - занятие неблагодарное и бесконечное. Оно может и сохраниться как внешняя для ИИ процедура. А может и нет. Ограничения никуда не денутся.
Алик-1
Старожил форума
01.03.2021 16:53
kwahamot
строго детерминированной она станет, когда удастся проанализировать все 10^150 позиций. И это их убъет. Как только будет найдена наилучшая для обоих соперников игра и проанализированы ответвления, то всё. Останутся только некие производные - вроде шахмат Фишера.
А пока можно считать на много ходов вперед, а можно понимать позицию. Ориентируясь на плохо формализуемые параметры, вроде "налажена координация фигур". И эти две стратегии интересно конкурируют. Где то она сильнее, где то другая. Потому и сравнивают считалку-молотилку stockfish с обучаемым анализатором alphazero.
Так вот обучаемый анализатор может и картину полета анализировать. Сеть конечно совсем другая будет, но ничего принципиально невозможного там нет.
150-я степень возможных позиций это лишь математическое число. Можно его смело считать бесконечным, потому что перебрать их не хватит времени существования вселенной. К реальным шахматам оно имеет мало отношения. Если начинающий игрок увлечется экзотическими ходами из пространства всех возможных ходов, мастер покажет ему как это приводит к поражению. Ибо существуют стандартные, давно разобранные комбинации. Вот ваш "псевдо-ИИ" и будет на них обучаться. В случае авиации, тренажер лишь повторяет реальность в какой-то степени. Он даже не служит обучению, а позволяет отработать действия, которые отрабатывать в реальном полете с пассажирами опасно. Более того, поставить этот ваш "псевдо-ИИ" на борт учиться у реальных пилотов можно, но не надо ждать, что он обучится выходить из всех ситуаций.
sbb
Старожил форума
01.03.2021 17:59
Да возможно, ИИ заметив машину на ВПП, прекратил бы взлет того самого Falcon-а....

А чаек на ВПП ИИ разглядит?
kwahamot
Старожил форума
01.03.2021 18:19
Алик-1
150-я степень возможных позиций это лишь математическое число. Можно его смело считать бесконечным, потому что перебрать их не хватит времени существования вселенной. К реальным шахматам оно имеет мало отношения. Если начинающий игрок увлечется экзотическими ходами из пространства всех возможных ходов, мастер покажет ему как это приводит к поражению. Ибо существуют стандартные, давно разобранные комбинации. Вот ваш "псевдо-ИИ" и будет на них обучаться. В случае авиации, тренажер лишь повторяет реальность в какой-то степени. Он даже не служит обучению, а позволяет отработать действия, которые отрабатывать в реальном полете с пассажирами опасно. Более того, поставить этот ваш "псевдо-ИИ" на борт учиться у реальных пилотов можно, но не надо ждать, что он обучится выходить из всех ситуаций.
В играх компьютеров может использоваться даже не только дебютная теория, но и база вообще всех, сыгранных когда либо, и опубликованных партий, но любой дебют когда то кончается и рано или поздно появляется новая позиция. А Магнус Карлсен даже в официальных турнирах иногда делает, как вы говорите "экзотические ходы" в самом начале что бы "выбить" соперника из дебютной теории и заставить играть головой. А в своих стримах в быстрые шахматы, вообще крайне редко разыгрывает теоретические дебюты.
Про то, что тренажер мало отражает реальный полет - согласен. Но проблема сбора адекватного dataset'a существует в каждом втором проекте. Как правило, у нее есть решение. Эти детали надо уже в реальном проекте прорабатывать.
kwahamot
Старожил форума
01.03.2021 18:32
sbb
Да возможно, ИИ заметив машину на ВПП, прекратил бы взлет того самого Falcon-а....

А чаек на ВПП ИИ разглядит?
А в чем проблема? Если камера/лидар сможет их снять, с нужным разрешением с нужного расстояния, то распознать объекты - не проблема.
С машиной на ВПП проблема была не столько в том, что бы ее увидеть, сколько в том, что бы предсказать действия ее водителя.
В автомобильных системах автовождения есть проблема - если от каждого пешехода, автомобиля ждать, что он сейчас под колеса бросится, то ехать практически не получится. Тут примерно так же. Но гораздо проще. Всё-таки это контролируемое пространство.
21239
Старожил форума
01.03.2021 18:41
Надо признать, что пилотирование, все-таки, искусство. Требуются навыки, знания и умения. Но каждый полет уникален и требует творчества. Отдать кесарю-кесарево; остальное - пилоту.
Алекс 787
Новичок-курсант
01.03.2021 18:46
21239
Надо признать, что пилотирование, все-таки, искусство. Требуются навыки, знания и умения. Но каждый полет уникален и требует творчества. Отдать кесарю-кесарево; остальное - пилоту.
Автопилот пилотирует искуснее любого пилота, а навыки, знания и умения для него напишут программисты....это уже нужно признать
wwIIp
Старожил форума
01.03.2021 20:57
Алекс 787
Автопилот пилотирует искуснее любого пилота, а навыки, знания и умения для него напишут программисты....это уже нужно признать

Программисты пишут и отлаживают программный код.
В состав разработчиков входят многие авиационные специалисты.
Без них никак.
Вообще, все это делается вместе на этапе конструирования.
Главное - совместно определить алгоритмы, поставить и разработать задачи автопилоту и
прочим системам автоматизированного управления.
Большая и сложная работа.
Более того, уже вовсю используется компьютерная система виртуальной сертификации от сименс,
позволяющая сократить сроки сертификации. Пишут, что не ошибается )
sbb
Старожил форума
02.03.2021 09:12
kwahamot
А в чем проблема? Если камера/лидар сможет их снять, с нужным разрешением с нужного расстояния, то распознать объекты - не проблема.
С машиной на ВПП проблема была не столько в том, что бы ее увидеть, сколько в том, что бы предсказать действия ее водителя.
В автомобильных системах автовождения есть проблема - если от каждого пешехода, автомобиля ждать, что он сейчас под колеса бросится, то ехать практически не получится. Тут примерно так же. Но гораздо проще. Всё-таки это контролируемое пространство.
проблема в осадках, обледенении, противообледенительной жидкости, "трупах" насекомых на стекле камеры.

Михаил Павлович
Опытный боец
02.03.2021 19:57
Roman_W_K
Если что, мы про регулярные пассажирские перевозки на современной технике естественно.
Вернее даже на технике будущего.
так что про госавиацию, Русланы и большие туполя тут речь не идет :-)
ну нет. а как же а330 над Атлантикой. а с 777, пропали без вести. а два Боинга 737 макс
Roman_W_K
Старожил форума
02.03.2021 20:36
Михаил Павлович
ну нет. а как же а330 над Атлантикой. а с 777, пропали без вести. а два Боинга 737 макс
А330 и 737 - в FCOM есть указания что делать.
Более того. автомат куда быстрее человека распознает что отказало по несоответствию с показаниями других приборов.

777 пропавший без вести- а что уже известно, что там случилось?
Roman_W_K
Старожил форума
02.03.2021 20:37
Михаил Павлович
ну нет. а как же а330 над Атлантикой. а с 777, пропали без вести. а два Боинга 737 макс
Да, ну и о том что в описанных случаях пилоты с ситуацией не справились и потому все равно, был бы там автомат или человек говорить надо?
Михаил Павлович
Опытный боец
03.03.2021 09:29
Roman_W_K
А330 и 737 - в FCOM есть указания что делать.
Более того. автомат куда быстрее человека распознает что отказало по несоответствию с показаниями других приборов.

777 пропавший без вести- а что уже известно, что там случилось?
:) а как он выявит фолти эйдиар? если, например, два врут примерно одинаково, а один показывает правильно, будучи в меньшинстве
это утопия. автопилот ещё хуже человека, просто вы не прочитаете на авгеральде о всех случаях неправильной работы разных мудрых систем, особенно - о необычных
Алик-1
Старожил форума
03.03.2021 11:47
kwahamot
В играх компьютеров может использоваться даже не только дебютная теория, но и база вообще всех, сыгранных когда либо, и опубликованных партий, но любой дебют когда то кончается и рано или поздно появляется новая позиция. А Магнус Карлсен даже в официальных турнирах иногда делает, как вы говорите "экзотические ходы" в самом начале что бы "выбить" соперника из дебютной теории и заставить играть головой. А в своих стримах в быстрые шахматы, вообще крайне редко разыгрывает теоретические дебюты.
Про то, что тренажер мало отражает реальный полет - согласен. Но проблема сбора адекватного dataset'a существует в каждом втором проекте. Как правило, у нее есть решение. Эти детали надо уже в реальном проекте прорабатывать.
Я не про дебюты. В шахматах учитывается позиция, а это налагает ограничения на возможные ходы. Несмотря на огромное количество вариантов. А если ближе к теме, надо учитывать, что ИИ везде разный. Не существует универсального, пригодного сегодня осваивать шахматы, а завтра самолет. Ввиду непонимания что считать за интеллект, существует множество "псевдо-ИИ", выдаваемые за таковые отделами маркетинга. И тем не менее, принципы "шахматного-ИИ" пригодны, например, в медицине. Я так убежден, что скоро мы перестанем ходить по врачам, а будем общаться с ИИ через смартфон. Он выдаст общие рекомендации, выпишет лекарства, направит на анализы, запишет на обследования... и только в сложных случаях потребуется помощь врача. И то, по мере накопления данных, врач будет требоваться все реже.
С самолетом (и вообще с транспортом) все иначе. Еще долго всем управлять будет человек. Разве что по мере развития все больше функций отойдет компьютеру, уменьшив экипаж до одного пилота.
tlacr99
Старожил форума
03.03.2021 14:19
kwahamot
Цель первична, это - да. Можно бомбу строить, а можно электростанцию. Можно и медицинские данные использовать так, что это кардинально медицину улучшит (в рамках тех же бюджетов), а не для продажи Виагры. И Сбер, на самом деле, никому не звонит. Но, мы тут вроде, о технологиях...
Хотелось бы вылить ложечку дегтя в вашу ложку мёда.Не всякий аэродром и не в любое время позволяет произвести посадку в автоматическом режиме.То же самое относится и к самолётам.Что напрочь уничтожает ваши маниловские рассуждения о беспилотных полетах.Также фактор тех отказов и измененийпогоды-не прогнозируемой-бывает такое.Удачи в детерминирован и экзенсциолизма
Roman_W_K
Старожил форума
03.03.2021 15:35
Михаил Павлович
:) а как он выявит фолти эйдиар? если, например, два врут примерно одинаково, а один показывает правильно, будучи в меньшинстве
это утопия. автопилот ещё хуже человека, просто вы не прочитаете на авгеральде о всех случаях неправильной работы разных мудрых систем, особенно - о необычных
Точно также как его выявит человек, только значительно быстрее и безошибочно. Само собой, в полностью автоматическом самолёте будут дополнительные функции резервирования, самодиагностики и распознавания отказа, которых сейчас нет, потому что они возложены на человека.

Сами подумайте, если например при полете вне видимости земли у вас показания вариометра, УВС и КПП не сходятся друг с другом. Кто быстрее и точнее по показаниям приборов определит, какой из них в отказе - человек, или автомат?
Roman_W_K
Старожил форума
03.03.2021 15:39
Михаил Павлович
:) а как он выявит фолти эйдиар? если, например, два врут примерно одинаково, а один показывает правильно, будучи в меньшинстве
это утопия. автопилот ещё хуже человека, просто вы не прочитаете на авгеральде о всех случаях неправильной работы разных мудрых систем, особенно - о необычных
Опять таки, не следует забывать о том:
1) какая вероятность отказа, когда два врут и при том примерно одинаково и как часто это случается.

2) какая вероятность что с такой ситуацией справится летчик. В последней что я помню - не справился.

Ещё раз, да в каждой катастрофе полностью автоматического самолёта можно будет сказать "а вот был бы там летчик, он бы может быть справился". Но это не имеет никакого значения, потому что сами катастрофы будут происходить реже.
Хранитель истории
Новичок-курсант
03.03.2021 15:50
21239
Надо признать, что пилотирование, все-таки, искусство. Требуются навыки, знания и умения. Но каждый полет уникален и требует творчества. Отдать кесарю-кесарево; остальное - пилоту.
Верно! Двум пилотам - КВС и праваку.

Тут приводили пример с полностью автоматическими лифтами, к которым все давно привыкли...

В каждой кабинке висит бумажка с телефоном специалиста: воспользоваться в случае застревания.

Любимая шутка ПДСников о парашюте: "...Если откажет - приходите! Всегда поменяем..."

:)

Михаил Павлович
Опытный боец
03.03.2021 18:13
Roman_W_K
Опять таки, не следует забывать о том:
1) какая вероятность отказа, когда два врут и при том примерно одинаково и как часто это случается.

2) какая вероятность что с такой ситуацией справится летчик. В последней что я помню - не справился.

Ещё раз, да в каждой катастрофе полностью автоматического самолёта можно будет сказать "а вот был бы там летчик, он бы может быть справился". Но это не имеет никакого значения, потому что сами катастрофы будут происходить реже.
вопрос стоит диссертации, а не пары заключений, которые, к тому же, неубедительны
насчёт катастроф - это вообще домысел. будут или не будут - никто на свете не знает.
Бобик737
Старожил форума
08.03.2021 16:40
tanushonysh
Если таких пилотов, у которых «как отказ, так хоть увольняйся», то можно бы и заменить. Роботы, по крайней мере, не спят, не пьют и не впадают в панику.

Но вообще я считаю, что это пока из области фантастики. Автоматика пока не достигла такого уровня.
А как вам автопилот Тесле?
Через всю страну везёт, ни в какие аварии не попадает, а пробки на дорогах и изменения полос и светофоры – безукоризненно.
Бобик737
Старожил форума
08.03.2021 16:41
tanushonysh
Если таких пилотов, у которых «как отказ, так хоть увольняйся», то можно бы и заменить. Роботы, по крайней мере, не спят, не пьют и не впадают в панику.

Но вообще я считаю, что это пока из области фантастики. Автоматика пока не достигла такого уровня.
А как вам автопилот Тесле?
Через всю страну везёт, ни в какие аварии не попадает, а пробки на дорогах и изменения полос и светофоры – безукоризненно.
А водитель смотрит кино :)
SergeyStG45
Новичок-курсант
09.03.2021 01:26
sbb
Там не роботы, там банальная автоматика.
Лифта и поезда привязаны к тросам и путям сообщения. А самолеты бороздят стихию......пятый океан панимашь.....

Вот решение на вылет кто будет принимать?
И тем не менее...

Германская компания Volocopter получила разрешение Федеральной авиационной администрации США (FAA) на проведение сертификации [беспилотного] аэротакси VeloCity.

Как пишет Flightglobal, после прохождения сертификации аэротакси смогут выполнять полеты в воздушном пространстве США. Кроме того, компания также получила одобрение на прохождение сертификации от Европейского агентства авиационной безопасности (EASA).

Volocopter оснащен кольцевой рамой с 18 воздушными винтами, размещенной над корпусом. Масса пустого аэротакси составляет 290 кг. Аппарат может перевозить пассажиров или грузы общей массой до 160 кг. При максимальной загрузке дальность полета аэротакси составляет 27 км со скоростью 70 км/ч. Аппарат способен развивать скорость до 100 км/ч.

Согласно планам, Volocopter будет оказывать услуги пассажирских перевозок с помощью аэротакси в Нью-Йорке, Лос-Анджелесе, Сан-Франциско, Вашингтоне и еще нескольких крупных городах США.
http://www.aviation.com.ua/for ...

А полевые испытания медэвак БПЛА - прошли в Афганистане еще в период присутствия там ISAF. Успешно прошли.
SergeyStG45
Новичок-курсант
09.03.2021 01:30
"Научить передвигаться робота крайне сложно. Научить его "думать" - проще."

Однако - справляются. Достаточно погуглить демонстрационные ролики "БостОн Дайнэмикс" в Ютубчике.
SergeyStG45
Новичок-курсант
09.03.2021 01:39
Бобик737
А как вам автопилот Тесле?
Через всю страну везёт, ни в какие аварии не попадает, а пробки на дорогах и изменения полос и светофоры – безукоризненно.
Не все так просто. Когда машина, оценивающая вероятности, предпринимает действия, связанные с безопасностью человека, сразу возникает азимовская "проблема 11-46". Просто с автопилотами "Тесла" она еще ни разу не возникала на уровне судебного иска и общественной кампании вокруг связанного с таким иском процесса. Но это - статистически неизбежно. И вот тогда - будет КРАЙНЕ интересно...
Roman_W_K
Старожил форума
09.03.2021 10:32
SergeyStG45
Не все так просто. Когда машина, оценивающая вероятности, предпринимает действия, связанные с безопасностью человека, сразу возникает азимовская "проблема 11-46". Просто с автопилотами "Тесла" она еще ни разу не возникала на уровне судебного иска и общественной кампании вокруг связанного с таким иском процесса. Но это - статистически неизбежно. И вот тогда - будет КРАЙНЕ интересно...
Ничего там не возникает. Автопилот это НЕ ИИ. И не должен быть ИИ.

Простой пример. В Тесле едет 90 летний страдающий Альцгеймером дедушка, перед ним на дорогу выскакивают двое детей. Автопилот будет тормозить в своей полосе. Он не будет считать шансы и слетать в канаву
sbb
Старожил форума
09.03.2021 11:19
Зима, Россия или Канада или север США, заснеженные дороги ... Тесла тормозит в своей полосе........ она полосу то увидит вообще?
Алик-1
Старожил форума
09.03.2021 11:53
Бобик737
А как вам автопилот Тесле?
Через всю страну везёт, ни в какие аварии не попадает, а пробки на дорогах и изменения полос и светофоры – безукоризненно.
А водитель смотрит кино :)
Конечно, разумеется - не снимая рук с руля. А потом, когда прокладка между рулем и креслом решает - раз он уже так проехал тысячу км, то можно руки с руля и убрать... его Тесла врезается в грузовик, который остановился там, где никто не останавливается. А теперь вообразите автопилот авиалайнера, при работе которого пилот не должен снимать рук со штурвала. Что-то мне говорит, что даже на заре авиации подобные агрегаты назывались бы как угодно, но только не автопилотом.
SergeyStG45
Новичок-курсант
09.03.2021 15:08
Roman_W_K
Ничего там не возникает. Автопилот это НЕ ИИ. И не должен быть ИИ.

Простой пример. В Тесле едет 90 летний страдающий Альцгеймером дедушка, перед ним на дорогу выскакивают двое детей. Автопилот будет тормозить в своей полосе. Он не будет считать шансы и слетать в канаву
Вот именно. После чего - особенно если дедушке всего 70 и Альгеймером он пока еще не страдает - возникает судебный процесс с диким резонансом.
Roman_W_K
Старожил форума
09.03.2021 17:03
SergeyStG45
Вот именно. После чего - особенно если дедушке всего 70 и Альгеймером он пока еще не страдает - возникает судебный процесс с диким резонансом.
С чего бы это. Автопилот скорость не превышает, реакция у него куда лучше человеческой, он всегда трезв и здоров, никогда не бывает невыспавшимся и никогда не отвлекается.

Судебный процесс в этой ситуации возникает исключительно по отношению к родителям.

Причем определение вины потерпевших куда надёжней чем в случае с человеком - водителем. Там всегда ставится под сомнение а мог ли он раньше среагировать, а ничего ли он не нарушал, а не отвлекся ли он, а был ли трезв и т.д...

С автопилотом это не проканает.
SergeyStG45
Новичок-курсант
09.03.2021 17:18
Roman_W_K
С чего бы это. Автопилот скорость не превышает, реакция у него куда лучше человеческой, он всегда трезв и здоров, никогда не бывает невыспавшимся и никогда не отвлекается.

Судебный процесс в этой ситуации возникает исключительно по отношению к родителям.

Причем определение вины потерпевших куда надёжней чем в случае с человеком - водителем. Там всегда ставится под сомнение а мог ли он раньше среагировать, а ничего ли он не нарушал, а не отвлекся ли он, а был ли трезв и т.д...

С автопилотом это не проканает.
Вы не поняли мою мысль.
Суть "проблемы "11-46" применительно к автомобильному автопилоту - заключается в том, что находящийся в машине САМ может захотеть спасать НЕ себя. А автопилот такой выбор делать не в состоянии. И мы пока даже на уровне теоретической концепции не представляем, как компьютер такому научить.
Roman_W_K
Старожил форума
09.03.2021 19:33
SergeyStG45
Вы не поняли мою мысль.
Суть "проблемы "11-46" применительно к автомобильному автопилоту - заключается в том, что находящийся в машине САМ может захотеть спасать НЕ себя. А автопилот такой выбор делать не в состоянии. И мы пока даже на уровне теоретической концепции не представляем, как компьютер такому научить.
А зачем автопилот такому учить? Это массовый продукт. Частные случаи когда можно было бы кого-то более важного спасти приняв такое решение, как в описанном выше примере, не играют никакой роли на больших выборках при массовом применении.

Слишком умный автопилот не нужен. Нужен примитивный автомат, выполняющий простые правила как в ПДД написано. Кстати, когда человеку за рулём приходится такие моральные выбору делать, это означает что кто-то уже что-то пролюбил раньше. Поэтому сама такая ситуация, если на дорогах будут одни автопилоты практически никогда не будет возникать.
SergeyStG45
Новичок-курсант
09.03.2021 21:08
Roman_W_K
А зачем автопилот такому учить? Это массовый продукт. Частные случаи когда можно было бы кого-то более важного спасти приняв такое решение, как в описанном выше примере, не играют никакой роли на больших выборках при массовом применении.

Слишком умный автопилот не нужен. Нужен примитивный автомат, выполняющий простые правила как в ПДД написано. Кстати, когда человеку за рулём приходится такие моральные выбору делать, это означает что кто-то уже что-то пролюбил раньше. Поэтому сама такая ситуация, если на дорогах будут одни автопилоты практически никогда не будет возникать.
Возможно - Вы и правы...
Но я инстинктивно не доверяю такой схеме организации контура управления чем либо жизненно важным, где в этот контур не может свободно включится по своему желанию человек.
Впрочем, возможно это уже просто олдфажество с моей стороны...))
Roman_W_K
Старожил форума
10.03.2021 09:56
SergeyStG45
Возможно - Вы и правы...
Но я инстинктивно не доверяю такой схеме организации контура управления чем либо жизненно важным, где в этот контур не может свободно включится по своему желанию человек.
Впрочем, возможно это уже просто олдфажество с моей стороны...))
В случае с машинами я уже раньше писал, человек в контур включится сможет скорее всего на уровне "принудительно принять вправо и остановиться".

В случае с самолетом это сложнее. Потому что даже если посадить летчика для контроля, то в полностью автоматических полетах у него будет происходить деградация навыков. Он то ничего не делает. В результате он просто не сможет правильно вмешаться, когда это будет нужно. Более того он может неправильно распознать ситуацию и вмешаться ошибочно, что имело место несколько раз уже при современном уровне автоматизации.
sektor101
Старожил форума
13.03.2021 19:06
Hобота Фёдора да на SSJ-100. Достойный тандем!
Михаил Павлович
Опытный боец
13.03.2021 20:08
Roman_W_K
В случае с машинами я уже раньше писал, человек в контур включится сможет скорее всего на уровне "принудительно принять вправо и остановиться".

В случае с самолетом это сложнее. Потому что даже если посадить летчика для контроля, то в полностью автоматических полетах у него будет происходить деградация навыков. Он то ничего не делает. В результате он просто не сможет правильно вмешаться, когда это будет нужно. Более того он может неправильно распознать ситуацию и вмешаться ошибочно, что имело место несколько раз уже при современном уровне автоматизации.
ну, скажете тоже. это "ошибка выжившего" - вы очень редко можете услышать о случаях, когда пилот спасал ситуацию при неправильных действиях автоматики)
12345





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru