Мобильная версия
Войти

Россияне желают заменить пилотов роботами

 ↓ ВНИЗ

12345

balu
Новичок-курсант
22.02.2021 18:56
nihilist
Основная проблема "роботов" за штурвалом следующая:
- пилот будет бороться за свою жизнь и за жизнь пассажиров.
- ИИ будет выполнять программу минимизации ущерба.

Например: катастрофа Конкорда. Пилоты пытались довести горящий самолет до полосы, врезались в гостиницу, были жертвы на земле.
А если вместо пилотов будет ИИ, то "робот" за штурвалом разобьет горящий самолет с пассажирами на ближайшем пустыре, для того чтобы свести жертвы к минимуму?
А не кажется Вам, что ИИ будет пытаться потушить горящий самолёт преусмотренными средствами пожаротушения? И одновременно вести его на ближайший аэродром хотя бы на одном двигателе. А если и это нереально, то спланировать по оптимальной траектории на какой-нибудь заложенный в цифровых картах относительно ровный пустырь. Глядишь, ноги-руки переломают, но в живых многие останутся.
Roman_W_K
Старожил форума
22.02.2021 18:59
nihilist
Основная проблема "роботов" за штурвалом следующая:
- пилот будет бороться за свою жизнь и за жизнь пассажиров.
- ИИ будет выполнять программу минимизации ущерба.

Например: катастрофа Конкорда. Пилоты пытались довести горящий самолет до полосы, врезались в гостиницу, были жертвы на земле.
А если вместо пилотов будет ИИ, то "робот" за штурвалом разобьет горящий самолет с пассажирами на ближайшем пустыре, для того чтобы свести жертвы к минимуму?
Ну так пилоты Конкорда еще и несколько человек на земле убили, а в самом самолете все равно никто не выжил. Так что ИИ в выигрыше. Только в действительности до таких ИИ как до луны пешком.
nihilist
Молодой боец
22.02.2021 19:34
Roman_W_K
Ну так пилоты Конкорда еще и несколько человек на земле убили, а в самом самолете все равно никто не выжил. Так что ИИ в выигрыше. Только в действительности до таких ИИ как до луны пешком.
То что при катастрофе Конкорда никто не выжил - это Ваше послезнание.
А если вот лично Вы будете выбирать алгоритм минимизации ущерба — с какого процента вероятности успешной посадки "робот" должен вгонять ЛА в землю 50%, 25%, 10%, 5% или 1%? Ну для того чтобы избежать дополнительных жертв на земле.
oltuga91
Новичок-курсант
22.02.2021 19:40
И стюардесы роботы и авитехники роботы
nihilist
Молодой боец
22.02.2021 19:40
balu
А не кажется Вам, что ИИ будет пытаться потушить горящий самолёт преусмотренными средствами пожаротушения? И одновременно вести его на ближайший аэродром хотя бы на одном двигателе. А если и это нереально, то спланировать по оптимальной траектории на какой-нибудь заложенный в цифровых картах относительно ровный пустырь. Глядишь, ноги-руки переломают, но в живых многие останутся.
Лично я думаю, что ИИ будет действовать по заложенной в него программе. И скорее всего в эту программу заложат минимальную цену страховых выплат...
balu
Новичок-курсант
22.02.2021 19:43
nihilist
Лично я думаю, что ИИ будет действовать по заложенной в него программе. И скорее всего в эту программу заложат минимальную цену страховых выплат...
Это у них. А у нас на страховки все клали, потому что они мизерные. Так что в России будет по-другому. Скорее всего так, как я описал выше - в приоритете сохранение жизни максимальному числу пассажиров.
Арабский Лётчик
Старожил форума
22.02.2021 19:45
Roman_W_K
Под САУ я имел в виду комплексно всю систему автоматизации.

Все отказы мат. части регистрируются же. Или вы имеете в виду когда эту информацию АК скрывает?

В том то и проблема, откуда у этих идей ноги растут, что начиная с 90-х все больше и больше случаев когда летчики угробили абсолютно исправный самолет с пассажирами и случаев когда возник действительно серьезный отказ, требующий именно вмешательства летчика, для чего он там типа и сидит, а он с ним не справился.

Типа как Ан-148 в подмосковье. Ну для начала автоматика не забыла бы включить обогрев. Но если бы отказали все ППД она бы упала. Ну так и они упали.
Или максы. С таким отказом автопилот бы воткнулся бы в землю. Ну так и летчики воткнулись. Два раза.

То есть с современным уровнем автоматизации, идея что летчик там сидит для того, чтобы подстраховать автоматику на случай ее отказа регулярно фейлит.
Про лётчиков со всеми их слабостями понятно. Я исключительно про другую сторону. Много раз отказы техники не приводили к катастрофе вероятно из-за решений и действий пилотов. И это нигде не посчитано, так как катастрофы не было, и никто не знает была бы она или нет, если бы они действовали по-другому. На это в принципе не может быть статистики. На то, чего не было. Не на отказы.
capricorn
Старожил форума
22.02.2021 19:45
armtrak
А глядя на "вершину" инженерии - MCAS от 737, лучше пусть хорошо обученные и отдохнувшие пилоты летают :))))


Солидарен с вами, пусть пока всё так и остаётся.
Арабский Лётчик
Старожил форума
22.02.2021 20:09
Roman_W_K
Под САУ я имел в виду комплексно всю систему автоматизации.

Все отказы мат. части регистрируются же. Или вы имеете в виду когда эту информацию АК скрывает?

В том то и проблема, откуда у этих идей ноги растут, что начиная с 90-х все больше и больше случаев когда летчики угробили абсолютно исправный самолет с пассажирами и случаев когда возник действительно серьезный отказ, требующий именно вмешательства летчика, для чего он там типа и сидит, а он с ним не справился.

Типа как Ан-148 в подмосковье. Ну для начала автоматика не забыла бы включить обогрев. Но если бы отказали все ППД она бы упала. Ну так и они упали.
Или максы. С таким отказом автопилот бы воткнулся бы в землю. Ну так и летчики воткнулись. Два раза.

То есть с современным уровнем автоматизации, идея что летчик там сидит для того, чтобы подстраховать автоматику на случай ее отказа регулярно фейлит.
Нет, не то, что компании скрывают, хотя и это тоже имеет место быть.
Я про случаи, когда ничего не случилось потому что пилоты это предотвратили. В статистику оно может быть какую-то и попало, но другого уровня. И никто не знает, что было бы, если бы они действовали по-другому. Да и вообще, такая статистика не имеет смысла также потому, что речь идет о современных или даже более старых системах, которые без человека не работают в принципе. Тех систем, которые могут работать на коммерческих самолетах без человека вообще пока нет, соответственно и статистики.
Когда они появятся, и там на первых порах будут сидеть пилоты (или один пилот), тогда и будет статистика. И решение, можно ли их совсем убирать.
Арабский Лётчик
Старожил форума
22.02.2021 20:11
Roman_W_K
Под САУ я имел в виду комплексно всю систему автоматизации.

Все отказы мат. части регистрируются же. Или вы имеете в виду когда эту информацию АК скрывает?

В том то и проблема, откуда у этих идей ноги растут, что начиная с 90-х все больше и больше случаев когда летчики угробили абсолютно исправный самолет с пассажирами и случаев когда возник действительно серьезный отказ, требующий именно вмешательства летчика, для чего он там типа и сидит, а он с ним не справился.

Типа как Ан-148 в подмосковье. Ну для начала автоматика не забыла бы включить обогрев. Но если бы отказали все ППД она бы упала. Ну так и они упали.
Или максы. С таким отказом автопилот бы воткнулся бы в землю. Ну так и летчики воткнулись. Два раза.

То есть с современным уровнем автоматизации, идея что летчик там сидит для того, чтобы подстраховать автоматику на случай ее отказа регулярно фейлит.
Нет, не то, что компании скрывают, хотя и это тоже имеет место быть.
Я про случаи, когда ничего не случилось потому что пилоты это предотвратили. В статистику оно может быть какую-то и попало, но другого уровня. И никто не знает, что было бы, если бы они действовали по-другому. Да и вообще, такая статистика не имеет смысла также потому, что речь идет о современных или даже более старых системах, которые без человека не работают в принципе. Тех систем, которые могут работать на коммерческих самолетах без человека вообще пока нет, соответственно и статистики.
Когда они появятся, и там на первых порах будут сидеть пилоты (или один пилот), тогда и будет статистика. И решение, можно ли их совсем убирать.
Ле-Бурже
Опытный боец
22.02.2021 21:00
Roman_W_K
Ну так пилоты Конкорда еще и несколько человек на земле убили, а в самом самолете все равно никто не выжил. Так что ИИ в выигрыше. Только в действительности до таких ИИ как до луны пешком.
Пилоты Конкорда убили...... У них был другой выход ?...
ANDR-тот самый
Старожил форума
22.02.2021 22:32
oltuga91
И стюардесы роботы и авитехники роботы
Ежели, стюардессами, роботы станут работать, я летать отказываюсь!
По причине полнейшего, экзистенциального разочарования в Гражданской Авиации.
balu
Новичок-курсант
22.02.2021 22:58
ANDR-тот самый
Ежели, стюардессами, роботы станут работать, я летать отказываюсь!
По причине полнейшего, экзистенциального разочарования в Гражданской Авиации.
Резиновые куклы в секс-шопах видели? Ну вот будут такие же стюардессами работать. Могут сок принести, а могут... ))
capricorn
Старожил форума
23.02.2021 13:05
"В США разработали уникальную систему буксировки самолетов в аэропортах, которая работает в автоматическом режиме. Прототип решения уже разработан и установлен в Индустриальном парке «Ардмор» в Оклахоме и будет представлен летом 2021 года.

Президент создавшей проект компании ATS World Wide Стэн Малики заявляет, что новая технология позволит сократить расход топлива, время транспортировки и снизит число столкновений на земле из-за человеческих ошибок при буксировке.

Принцип работы предусматривает, что специальная тележка будет встречать авиалайнер после посадки у полосы, присоединяться к его носовой стойке шасси и транспортировать на стоянку. Вылетающие самолеты тележка будет буксировать от терминала к месту запуска двигателей рядом с полосой.

В момент буксировки силовые установки воздушного судна можно отключать — это позволит экономить керосин. Новая технология не дает дополнительные выбросы в окружающую среду, поскольку работает на электричестве.

«Идея создать систему возникла во время обычного разговора между президентом и основателем компании и его другом-пилотом. Он сказал, что после посадки во время руления на стоянку самолет сжег более 2 тонн керосина», — рассказал главный исполнительный директор и вице-президент ATS World Wide Винс Хауи.

Чтобы избежать столкновения с другим транспортом, система с помощью радаров мониторит ближайшее пространство.

Для ее работы необходимо будет построить сеть туннелей глубиной 80 см и шириной 1, 2 метра по центру рулежных дорожек. В них разместятся силовые механизмы на рельсах, которые обеспечивают перемещение тележек и буксировку самолетов.

Стоимость одного метра туннеля под рулежной дорожкой составляет $3, 1 тыс., а тележки с механизмом буксировки — $78 тыс.

На управление и поддержку новой системы в большом аэропорту потребуется нанять 20 людей, однако ее запуск позволит оптимизировать персонал. Например, в аэропорту Франкфурта число сотрудников можно уменьшить на 400 человек.

Окупить систему предлагают с помощью специального сбора за транспортировку. Разработчики утверждают, что это будет выгодно авиакомпаниям, поскольку размер платы составит 60% от затрат на топливо, которое удастся сэкономить."
oltuga91
Новичок-курсант
23.02.2021 13:28
capricorn
"В США разработали уникальную систему буксировки самолетов в аэропортах, которая работает в автоматическом режиме. Прототип решения уже разработан и установлен в Индустриальном парке «Ардмор» в Оклахоме и будет представлен летом 2021 года.

Президент создавшей проект компании ATS World Wide Стэн Малики заявляет, что новая технология позволит сократить расход топлива, время транспортировки и снизит число столкновений на земле из-за человеческих ошибок при буксировке.

Принцип работы предусматривает, что специальная тележка будет встречать авиалайнер после посадки у полосы, присоединяться к его носовой стойке шасси и транспортировать на стоянку. Вылетающие самолеты тележка будет буксировать от терминала к месту запуска двигателей рядом с полосой.

В момент буксировки силовые установки воздушного судна можно отключать — это позволит экономить керосин. Новая технология не дает дополнительные выбросы в окружающую среду, поскольку работает на электричестве.

«Идея создать систему возникла во время обычного разговора между президентом и основателем компании и его другом-пилотом. Он сказал, что после посадки во время руления на стоянку самолет сжег более 2 тонн керосина», — рассказал главный исполнительный директор и вице-президент ATS World Wide Винс Хауи.

Чтобы избежать столкновения с другим транспортом, система с помощью радаров мониторит ближайшее пространство.

Для ее работы необходимо будет построить сеть туннелей глубиной 80 см и шириной 1, 2 метра по центру рулежных дорожек. В них разместятся силовые механизмы на рельсах, которые обеспечивают перемещение тележек и буксировку самолетов.

Стоимость одного метра туннеля под рулежной дорожкой составляет $3, 1 тыс., а тележки с механизмом буксировки — $78 тыс.

На управление и поддержку новой системы в большом аэропорту потребуется нанять 20 людей, однако ее запуск позволит оптимизировать персонал. Например, в аэропорту Франкфурта число сотрудников можно уменьшить на 400 человек.

Окупить систему предлагают с помощью специального сбора за транспортировку. Разработчики утверждают, что это будет выгодно авиакомпаниям, поскольку размер платы составит 60% от затрат на топливо, которое удастся сэкономить."
Например, в аэропорту Франкфурта число сотрудников можно уменьшить на 400 человек.
=========
400 турков и прочих эмигрантов на улицу....
balu
Новичок-курсант
23.02.2021 13:38
oltuga91
Например, в аэропорту Франкфурта число сотрудников можно уменьшить на 400 человек.
=========
400 турков и прочих эмигрантов на улицу....
Зачем на улицу? Домой, на родину, помидоры выращивать, джинсы шить (только сейчас сообразил, что почти вся моя одежда турецкая).
wwIIp
Старожил форума
23.02.2021 14:26

Ха-ха.
У же давным давно автоматика может выполнять полеты.
НО - в пределах заложенных ограничений.
Ждем подходящих условий и летим. И только по подходящим маршрутам. Устроит ?
Не по расписанию, а по возможности, по условиям. Хотя и так погодка преподносит сюрпризы.
И не только погода - но и те, которые хотят лететь, но на земле что-то упустили и не учли, проигнорировали и т.п.

У меня появилось "окно" среди дел - меня должны доставить !
Я тороплюсь и опаздываю - вылетай !
Мне нужны деньги - лети, голубь все чаще и чаще.
Мне нужно именно сюда и сейчас - садись вне условий и не вякай !
Не успеваем починить - и так сойдет.
И тому подобное.
Какая автоматика выдержит таких ?
Хорош пузыри пускать.
Roman_W_K
Старожил форума
23.02.2021 19:28
nihilist
То что при катастрофе Конкорда никто не выжил - это Ваше послезнание.
А если вот лично Вы будете выбирать алгоритм минимизации ущерба — с какого процента вероятности успешной посадки "робот" должен вгонять ЛА в землю 50%, 25%, 10%, 5% или 1%? Ну для того чтобы избежать дополнительных жертв на земле.
Если посадка на дома то вероятность успешной посадки всегда будет около нуля, так что это разговоры ни о чем. Пилоты тоже всегда стараются отвернуть от населённых территорий. Просто в Конкорде не владели всей информацией и уже не смогли.
Roman_W_K
Старожил форума
23.02.2021 19:31
Арабский Лётчик
Нет, не то, что компании скрывают, хотя и это тоже имеет место быть.
Я про случаи, когда ничего не случилось потому что пилоты это предотвратили. В статистику оно может быть какую-то и попало, но другого уровня. И никто не знает, что было бы, если бы они действовали по-другому. Да и вообще, такая статистика не имеет смысла также потому, что речь идет о современных или даже более старых системах, которые без человека не работают в принципе. Тех систем, которые могут работать на коммерческих самолетах без человека вообще пока нет, соответственно и статистики.
Когда они появятся, и там на первых порах будут сидеть пилоты (или один пилот), тогда и будет статистика. И решение, можно ли их совсем убирать.
Я имел в виду что статистика по самим отказам имеется. Видам и частоте. Соответственно есть база по которой надо отрабатывать автоматизированные системы при их разработке.
Roman_W_K
Старожил форума
23.02.2021 19:33
Ле-Бурже
Пилоты Конкорда убили...... У них был другой выход ?...
Согласен. Некорректно выразился. Прошу прощения.
21239
Старожил форума
23.02.2021 19:43
Roman_W_K
Я имел в виду что статистика по самим отказам имеется. Видам и частоте. Соответственно есть база по которой надо отрабатывать автоматизированные системы при их разработке.
А мощности вычислительной хватит? Или суперкомпьютер с собой таскать? Так и места пассажирам не останется... Тогда уж наземные операторы пусть "ведут" самолет. Опять же их целая команда на один маршрут нужна. Уж проще экипажу по-старинке управлять. Т. е. с этим ИИ как в мультике: "пусть Чебураш несет чемоданы, а ты понесешь Чебураша..".
ANDR-тот самый
Старожил форума
23.02.2021 20:16
Роботы-Роботы! У нас, Амадей вон, через неделю-другую, готовым КВС станет, пущай летает, обойдемся.
Roman_W_K
Старожил форума
25.02.2021 00:18
21239
А мощности вычислительной хватит? Или суперкомпьютер с собой таскать? Так и места пассажирам не останется... Тогда уж наземные операторы пусть "ведут" самолет. Опять же их целая команда на один маршрут нужна. Уж проще экипажу по-старинке управлять. Т. е. с этим ИИ как в мультике: "пусть Чебураш несет чемоданы, а ты понесешь Чебураша..".
:-) Я думаю вы в курсе, какие вычислительные мощности использовались для посадки лунного модуля например.
Отказоустойчивые системы не предъявляют каких-то фантастических требований к вычислительным мощностям.
wwIIp
Старожил форума
25.02.2021 02:28
21239
А мощности вычислительной хватит? Или суперкомпьютер с собой таскать? Так и места пассажирам не останется... Тогда уж наземные операторы пусть "ведут" самолет. Опять же их целая команда на один маршрут нужна. Уж проще экипажу по-старинке управлять. Т. е. с этим ИИ как в мультике: "пусть Чебураш несет чемоданы, а ты понесешь Чебураша..".

Комп использует для вычислений тот же поток данных от датчиков, что и человек.
Обрабатывая при этом информацию быстрее.
Дело в другом - что заложить в качестве ограничений.
Человек может рискнуть и выйти за ограничения, например , допустить перегрузку в 5g
для того, чтобы выйти из перевернутого положения в пике , а затем выйти в горизонт с этой перегрузкой.
( на форуме приводили пример такого чуда, при нападении уволенного штурмана на пилотов )
Или воспользоваться визуальной информацией для корректировки траектории, что и делается повсеместно.
Вот для распознавания визуальной информации надо потрудиться над алгоритмами.
Мощности и компов и памяти должно хватить, если даже смартфон распознает лица.
ANDR-тот самый
Старожил форума
25.02.2021 12:03
Нескольких катастроф, если бы, самолетом, управлял «робот», точно , можно было бы избежать.
Но и другое мнение, тоже имеет место быт- если бы не человек, была бы катастрофа.
Как с этим быть, что делать.
sbb
Старожил форума
25.02.2021 12:16
вкалывают роботы - счастлив человек
https://www.youtube.com/watch? ...
Ле-Бурже
Опытный боец
25.02.2021 12:20
ANDR-тот самый
Нескольких катастроф, если бы, самолетом, управлял «робот», точно , можно было бы избежать.
Но и другое мнение, тоже имеет место быт- если бы не человек, была бы катастрофа.
Как с этим быть, что делать.
В одном кресле- робот , в другом-человек.. Безопасность налицо . Про экономию для АК (З/П для пилотов) даже можно и не обсуждать..Да и профсоюзов у роботов нет...
21239
Старожил форума
25.02.2021 12:41
wwIIp

Комп использует для вычислений тот же поток данных от датчиков, что и человек.
Обрабатывая при этом информацию быстрее.
Дело в другом - что заложить в качестве ограничений.
Человек может рискнуть и выйти за ограничения, например , допустить перегрузку в 5g
для того, чтобы выйти из перевернутого положения в пике , а затем выйти в горизонт с этой перегрузкой.
( на форуме приводили пример такого чуда, при нападении уволенного штурмана на пилотов )
Или воспользоваться визуальной информацией для корректировки траектории, что и делается повсеместно.
Вот для распознавания визуальной информации надо потрудиться над алгоритмами.
Мощности и компов и памяти должно хватить, если даже смартфон распознает лица.
Комп хорош, когда все идет штатно. Все остальное - проблемы для него. "Мыслить" - он не может. Только вычислять и сравнивать. В этом его сила. Плюс энергию жрать. И чем сложнее задача для него - тем больше энергопотребление. Двигателей не хватит...
wwIIp
Старожил форума
25.02.2021 14:48
21239
Комп хорош, когда все идет штатно. Все остальное - проблемы для него. "Мыслить" - он не может. Только вычислять и сравнивать. В этом его сила. Плюс энергию жрать. И чем сложнее задача для него - тем больше энергопотребление. Двигателей не хватит...

Что может додумать пилот, даже в аварийной ситуации ?
Только выполнять выполнять управляющие воздействия в рамках процедур.
Какая сложность в этом для компьютера ?
Не таковой.
На новых лайнерах уже есть режим по предотвращению неверных действий экипажа.
Правда, пока еще отключаемый.
Но - это только на новейших типа А350 или Б-787.
Есть интересные дискуссии, насчет разных ситуаций, поможет ли система или помешает спасти самолет.
Т.е автоматическое управление - уже реальность.
Весь вопрос когда и кому разрешить выключать.
Все больше неотключаемых систем , например, пресловутая MCAS.
Тенденция явная.
Roman_W_K
Старожил форума
25.02.2021 14:50
21239
Комп хорош, когда все идет штатно. Все остальное - проблемы для него. "Мыслить" - он не может. Только вычислять и сравнивать. В этом его сила. Плюс энергию жрать. И чем сложнее задача для него - тем больше энергопотребление. Двигателей не хватит...
Аварийных ситуаций в которых надо прямо мыслить - ноль целых хрен десятых.

В остальных надо быстро делать по QRH заранее определенные действия.
Вопрос на засыпку, кто лучше быстрее и без ошибок справится с отработкой отказа - человек или автомат?

Автомат отработает отказ быстрее чем человек QRH откроет. И не накосячит с memory items в силу того, что забыть и перепутать он не может.
21239
Старожил форума
25.02.2021 14:53
Roman_W_K
Аварийных ситуаций в которых надо прямо мыслить - ноль целых хрен десятых.

В остальных надо быстро делать по QRH заранее определенные действия.
Вопрос на засыпку, кто лучше быстрее и без ошибок справится с отработкой отказа - человек или автомат?

Автомат отработает отказ быстрее чем человек QRH откроет. И не накосячит с memory items в силу того, что забыть и перепутать он не может.
Почему не может? Может. И чем больше автоматики, тем ниже надежность всей системы. Просто причины косяков человека и автомата - разные.
ДмитрийХ
Старожил форума
25.02.2021 15:36
tanushonysh
Если таких пилотов, у которых «как отказ, так хоть увольняйся», то можно бы и заменить. Роботы, по крайней мере, не спят, не пьют и не впадают в панику.

Но вообще я считаю, что это пока из области фантастики. Автоматика пока не достигла такого уровня.
Нет, не фантастика, китайцы уже запускают в серийное производство.
https://nplus1.ru/news/2021/02 ...
Вычислительных мощностей хватает, не хватает целостности навигации, но это вопрос времени.
Ле-Бурже
Опытный боец
25.02.2021 15:49
Арабский Лётчик
Старожил форума
25.02.2021 17:16
ДмитрийХ
Нет, не фантастика, китайцы уже запускают в серийное производство.
https://nplus1.ru/news/2021/02 ...
Вычислительных мощностей хватает, не хватает целостности навигации, но это вопрос времени.
Это всего лишь масштабированный квадрокоптер. Никакого сравнения с самолетом, его размерами, весом, системами, двигателями, дальностью, скоростью и высотой.
Roman_W_K
Старожил форума
25.02.2021 17:34
21239
Почему не может? Может. И чем больше автоматики, тем ниже надежность всей системы. Просто причины косяков человека и автомата - разные.
По определению не может. Перепутать может разработчик, заложив ошибку в алгоритм. Автомат же заложенный алгоритм выполнит ничего не путая.

"Чем больше автоматики тем ниже надёжность всей системы"
Серьезно? :))).

В это утверждение надо внести очень серьёзные уточнения, чтобы оно начало хоть отдаленно соответствовать действительности.

Хотя можно и на уровне формальной логики. Не подскажете, как так получилось что самым надёжным и самым безопасным стал самый автоматизированный Fly By Wire самолёт?
Dилetанt
Старожил форума
25.02.2021 17:55
зараз
"Роботы" уже летают и называются они беспилотный летательный аппарат. При этом, могут обходить ПВО, поражать точечные цели и возвращаться на аэродром назначения.
Лично я уверен, пройдёт какое-то время, в кабине пассажирского самолёта будет сидеть не лётчик, а оператор, задача которого следить за процессом полёта и в случае необходимости подключать резервные системы. В конечном итоге, этот оператор переместится на землю, займёт место диспетчера и будет контролировать работу "Роботов" с земли. Но мы этого не увидим, не доживём...
Учительница рассказала ученикам о великих изобретениях и спрашивает:
- Дети, а что бы вы хотели изобрести?
- Я бы изобрёл такого робота: нажал кнопку - и уроки сделаны!
- Петя, ну ты и лентяй! А что скажет Вова?
- А я бы изобрёл автомат, который бы нажимал на эту кнопку!
Dилetанt
Старожил форума
25.02.2021 18:00
oltuga91
И стюардесы роботы и авитехники роботы
...и пассажиры...
wwIIp
Старожил форума
25.02.2021 18:21
Dилetанt
...и пассажиры...

Ну, если пассажиры останутся людьми, то профессия пилот не умрет тоже.
Людям свойственно желание влезать во все глубокие, далекие и недоступные дыры.
Посадит ли автопилот самолет на импровизированную полосу на льдине,
в каком-нибудь ущелье, в лесу на поляну да ночью ?
21239
Старожил форума
25.02.2021 18:31
Roman_W_K
По определению не может. Перепутать может разработчик, заложив ошибку в алгоритм. Автомат же заложенный алгоритм выполнит ничего не путая.

"Чем больше автоматики тем ниже надёжность всей системы"
Серьезно? :))).

В это утверждение надо внести очень серьёзные уточнения, чтобы оно начало хоть отдаленно соответствовать действительности.

Хотя можно и на уровне формальной логики. Не подскажете, как так получилось что самым надёжным и самым безопасным стал самый автоматизированный Fly By Wire самолёт?
Вы хотите к этим проводам компьютер подключить? И он сможет заменить экипаж? И сейчас автопилот есть, но он не принимает решения. Это - инструмент, а не управленец.
armtrak
Старожил форума
25.02.2021 18:55
Валерий Сюткин скептически относится к автопилотам, судя по тексту песни "7000 над землёй"
Значит к роботам-пилотам тоже.

"За окном небо все темнее,
Спит автопилот,
Там внизу, наверно, дождь.
Ночь длинна, но еще длинней путь,
Как долог мой полет,
В те места, где ты живешь."

Автопилот спит, значит отключен.
Налицо предпочтение ручному пилотированию




armtrak
Старожил форума
25.02.2021 18:57
"Поздний час, половина первого,
7000 над землей"

Летит похоже на хорошо стриммированном турбопропе!
nihilist
Молодой боец
25.02.2021 19:42
Roman_W_K
Если посадка на дома то вероятность успешной посадки всегда будет около нуля, так что это разговоры ни о чем. Пилоты тоже всегда стараются отвернуть от населённых территорий. Просто в Конкорде не владели всей информацией и уже не смогли.
Пилоты вели горящий Конкорд к полосе для аварийной посадки по кратчайшей траектории, но у них, к сожалению, не получилось...

Представим аналогичную ситуацию: нелокализованное разрушение двигателя с пожаром. Если лететь над городом вероятность успешной посадки 10%, а 90% что самолет упадет на город; если в обход города вероятность успеха 0, 1%; вероятность успешной вынужденной посадки "в поле" - 0, 01%... Ну и как программировать "робота"? Сейчас ответственность лежит на летчиках-пилотах, которые рискуют _своей_жизнью, а в случае "робота" кто будет решение принимать, на ком будет лежать ответственность? На программистах в мягких креслах или на менеджерах, которые жизнью не рискуют?

Можете думать, что вопрос не актуален, но автомашины с "роботом-шофером" свой счет жертвам уже открыли...
nihilist
Молодой боец
25.02.2021 19:55
Интересно, а почему оптимистично настроенные господа решили, что у ИИ, управляющего самолетом будет идеальное и безглючное ПО? Я слышал, как минимум о катастрофах на 3х типах из-за ошибок в бортовом ПО... А чем сложнее ПО тем выше вероятность, что в нем ошибки.
kwahamot
Старожил форума
25.02.2021 20:06
nihilist
То что при катастрофе Конкорда никто не выжил - это Ваше послезнание.
А если вот лично Вы будете выбирать алгоритм минимизации ущерба — с какого процента вероятности успешной посадки "робот" должен вгонять ЛА в землю 50%, 25%, 10%, 5% или 1%? Ну для того чтобы избежать дополнительных жертв на земле.
Не так. Если это ИИ, то у него loss-функция. В которую могут входить, например (в качестве слагаемых) количество убитых пассажиров с неким коэффициентом и количество убитых людей на земле с другим коэффициентом. А может ещё количество убитых человек в другом самолете (с которым можно столкнуться) с третьим коэффициентом. И он будет ее минимизировать. Правда, больше на этапе обучения чем уже в полете. И мы будем спорить, как расставить эти коэффициенты. То есть что лучше - врезаться в школу или другой самолет, когда других вариантов уже нет. Как сейчас обсуждают создатели автономных автомобилей - что важнее - спасти пассажира или пешехода. А если пешеход - ребенок? А если он на красный выскочил? И так далее. Оцениваться будет не вероятность, а матожидание скорее всего.
wwIIp
Старожил форума
25.02.2021 20:14
nihilist
Пилоты вели горящий Конкорд к полосе для аварийной посадки по кратчайшей траектории, но у них, к сожалению, не получилось...

Представим аналогичную ситуацию: нелокализованное разрушение двигателя с пожаром. Если лететь над городом вероятность успешной посадки 10%, а 90% что самолет упадет на город; если в обход города вероятность успеха 0, 1%; вероятность успешной вынужденной посадки "в поле" - 0, 01%... Ну и как программировать "робота"? Сейчас ответственность лежит на летчиках-пилотах, которые рискуют _своей_жизнью, а в случае "робота" кто будет решение принимать, на ком будет лежать ответственность? На программистах в мягких креслах или на менеджерах, которые жизнью не рискуют?

Можете думать, что вопрос не актуален, но автомашины с "роботом-шофером" свой счет жертвам уже открыли...

Хе. А вы не думали о степени подготовки пилотов, которые "рискуют своей жизнью" ?

Должен быть опыт ручного пилотирования и аналитическое мышление. А это очень дорого.

Нет, конечно в странах, где путь к пилотированию большого транспорта проложен через
всякие "мелочи" , это нарабатывается само собой.
А вот там, где дефицит малой авиации - туго.
kwahamot
Старожил форума
25.02.2021 20:29
nihilist
Пилоты вели горящий Конкорд к полосе для аварийной посадки по кратчайшей траектории, но у них, к сожалению, не получилось...

Представим аналогичную ситуацию: нелокализованное разрушение двигателя с пожаром. Если лететь над городом вероятность успешной посадки 10%, а 90% что самолет упадет на город; если в обход города вероятность успеха 0, 1%; вероятность успешной вынужденной посадки "в поле" - 0, 01%... Ну и как программировать "робота"? Сейчас ответственность лежит на летчиках-пилотах, которые рискуют _своей_жизнью, а в случае "робота" кто будет решение принимать, на ком будет лежать ответственность? На программистах в мягких креслах или на менеджерах, которые жизнью не рискуют?

Можете думать, что вопрос не актуален, но автомашины с "роботом-шофером" свой счет жертвам уже открыли...
Сейчас обсуждается изменение в Венскую конвенцию о дорожном движении, на основе которой страны-участники (и не только участники) создают свои ПДД. Цель - добавить туда этих самых роботов-шоферов. Россия участвует. Там должны найти ответ на этот вопрос.
А вообще, ответственность в смысле поиска виновного с целью его наказания, на мой взгляд не так уж и важна. Есть огромное количество ситуаций, когда повышение ответственности приводила к снижению безопасности, а не к росту. Тут легко попасть в логическую ловушку, связанную с подменой цели.
Roman_W_K
Старожил форума
26.02.2021 00:02
wwIIp

Ну, если пассажиры останутся людьми, то профессия пилот не умрет тоже.
Людям свойственно желание влезать во все глубокие, далекие и недоступные дыры.
Посадит ли автопилот самолет на импровизированную полосу на льдине,
в каком-нибудь ущелье, в лесу на поляну да ночью ?
И как часто пилоты успешно сажают самолёт в таких условиях? Чаще ли чем другие пилоты ошибаются и роняют исправные самолёты?
Roman_W_K
Старожил форума
26.02.2021 00:11
21239
Вы хотите к этим проводам компьютер подключить? И он сможет заменить экипаж? И сейчас автопилот есть, но он не принимает решения. Это - инструмент, а не управленец.
И этот самый, как вы выразились автопилот способен по категории три полностью совершить полёт от взлета до посадки.

Вся современная система безопасности полетов строится на принципах, которые ведут к тому, что решения принимаются на основании четких критериев. Настолько четких что места для размышлений все меньше и меньше, а в будущем его не будет вообще.

Да и в целом вы преувеличивает значимость и сложных решений. При вождении автомобиля, например, постоянно нужно принимать решения. Это не мешает теслам без проблем кататься в автомате. Потому что решения всегда вполне очевидные если задача - ехать безопасно.
Bacha
Старожил форума
26.02.2021 00:13
Друзья, почти на каждом CRM вам доводят, что ЧФ является основной причиной всех происшествий. А раз так, то этот фактор в любом случае будет устранен рано или поздно.
12345





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru