Немецкий Русский (17.11.2020 16:21)

Это ведь чистая частная теория относительности!»

Уважаемый, это принцип относительности движения Галилея.

Принцип относительности движения Галилея подтверждает, что ветер на самолет в полете
никакого физического влияния не оказывает, а фраза: "Боковой ветер дует в бок самолета"
теряет свой смысл сразу после отрыва самолета от Земли .

В полете при симметричной тяге самолет обтекается воздухом симметрично, при любом направлении ветра.

Силой ветра оперируют на земле, в полете – его скоростью.

В аэродинамике ветра нет! Его учитывают в навигации.

Независимо от силы и направления ветра, в обычном полете при симметричной тяге
двигателей, самолет всегда будет обтекаться воздушным потоком симметрично.

Полет со скольжением и при несимметричной тяге не могут быть доказательством воздействия
ветра на самолет в полете, т. к. причины этих явлений кроются в особенностях техники
пилотирования. Полет со скольжением и при несимметричной тяге возможны и в абсолютный штиль.

corsair75
...
Силой ветра оперируют на земле, в полете – его скоростью.
В аэродинамике ветра нет! Его учитывают в навигации.
...

Любопытно, а к какой группе относить, например, задачу расчета взлетных параметров?
К задачам аэродинамики, или к навигации?
Или - это комплексная задача?

Немецкий Русский:
Странны и те люди, которые предполагают, что этот ветер мог бы как-то влиять на самолёт. Какое же влияние можно было бы предположить? Ведь говоря о влиянии ветра, например в связи с высотой полёта, мы могли бы предположить, что горизонтальный ветер мог бы поднять нас повыше....?, или может быть всё-таки опустить пониже....? Относительно чего же? Относительно нас самих, или относительно земли? Нет, именно НИКАКОГО влияния, и более того, никакой связи, никакой физической сущности!
====
А в фильме, если речь о нём, никто и не утверждал, что ветер как-то повлиял на самолёт.
Ветер, а точнее его изменение со встречного на попутный, повлиял на решение командира о выборе режима набора.
Таким образом, был выбран режим максимальной скороподьемности, то есть минимального времени набора.

Я думаю, что надо "прекращать эту бесполезную дискуссию" (С)
Признаю, что дал Маху в своих рассждениях в начале ветки и был излишне запальчив.
Ув. corsair75 наверное, стоит снизить планку требований к популярным фильмам (научно-популярными их называть, наверное, не стоит).
Ну, а НМ поблагодарить за исчерпывающее объяснение: "Ветер, а точнее его изменение со встречного на попутный, повлиял на решение командира о выборе режима набора. Таким образом, был выбран режим максимальной скороподьемности, то есть минимального времени набора."

К группе нестационарной аэродинамики. Навигацией там еще некогда заниматься.

Предполетная подготовка самолета к вылету и есть комплексная задача.
Она включает в себя расчеты:
- скорости принятия решения;
- расчет профиля полета;
- потребного запаса топлива и навигационного его запаса;
- максимального взлетного веса;
- центровки самолета и т.д.

Далась Вам эта скороподъемность?!
Никакое изменение силы и направления ветра не влияет на её величину!
И режим максимальной скороподъемности не зависит от ветра.
Меняется только угол наклона траектории в земной системе координат при
той же скорости набора.

Если не меняется величина вертикальной скорости набора, то и время набора останется без изменения.

"Нестационарная аэродинамика"

"Друг Аркадий, не говори красиво"

И режим максимальной скороподъемности не зависит от ветра.
====
А кто это утверждал?
От ветра в фильме зависело решение командира по выбору режима набора.
А от режима набора зависит время набора.
В той ситуации был выбран (на мой взгляд, абсолютно верно) режим набора с минимальным временем набора.
Какие к кому вопросы?

Ну как к Вам пробиться? Вы слышали фразу в отмеченном мною отрезке: "ветер переходит на попутный и вся
мощность мотора расходуется на подъём"? А за счет чего, в этом случае, происходит поступательное движение?
Или попутный ветер толкает в ж... самолет и ему уже не требуется тяга для ГП. Ведь для набора требуется
избыточная тяга: Рнаб. = Ргп + Р изб.

to corsair75
...
Силой ветра оперируют на земле, в полете – его скоростью.
В аэродинамике ветра нет! Его учитывают в навигации.
...


Хорошо, поставим вопрос по другому.

Итак, на этапе предполетной подготовки экипаж рассчитал профиль полета (в т.ч., в зоне взлета)
по заданному градиенту набора и с учетом пролета НАД препятствиями.
Рассчитал с учетом встречного ветра. Все в порядке.
А теперь в реальном взлете и после отрыва ВС от земли ветер (вдруг) сменил направление
на попутное (вариант резкого сдвига ветра). И теперь траектория взлета нарушает
требование пролета над препятствием.
Именно из-за ветра.
И конкретно ПОСЛЕ отрыва, т.е в воздухе.

Как же быть с постулатом относительности Галилея?
Или я в рассуждениях чего-то не учел, не заметил?

Так тут мы имеем дело с эффектом переноса - сложением скоростей.
Никакие аэродинамические силы не возникают и не действуют.

Я Вас понял, но это фильм для широкого круга зрителей, а Вы предъявляете к нему требования даже не могу выразить как к кому.
Вы хотите, чтобы: "Вся мощность" звучала как: "Весь избыток мощности"? - но тогда Зрителю станут не совсем понятны эти слова, ...да и звучать они будут не совсем комильфо.
Тут, на типо профессиональном форуме, рубятся до последнего из-за как правильно: "крыло - полукрыло - плоскость и т.п.", ...умолчу уже про: "последний - крайний", а Вы предъявляете требования к "важнейшему из искусств".
Там свои законы.

Н-да, конечно! Спасибо!

Хотя... убойные фразы ветки о ветре, например, вот эта (не Ваша)

"Странны и те люди, которые предполагают, что этот ветер мог бы как-то влиять на самолёт"
продолжают бередить умы.

Хм..
Договорились, что горизонтальный ветер никак не повлиял на происходящее, кроме того, что перенёс их поближе к цели, сэкономив топливо, каковую экономию ПРЕДПОЛАГАЕМО командир корабля решил потратить на максимальную скороподъёмность, хотя можно было бы её и приберечь на будущее, и продолжать подниматься экономно. Обсуждаемая фраза настолько неуклюжа и многозначна, что не позволяет делать какие-либо умозаключения. Если было принято такое решение, то основания для его принятия мне не понятны. Пусть попутный ветер принёс экономию, но запас разве помешает? Зачем скоропалительно(в буквальном смысле скоро палить) тратить его? Поэтому думаю, что это просто громкая заумная неуклюжая фраза, и ничего такого, с "расходом всей мощности двигателя на подъём" не должно было быть, а вот экономия от попутного ветра была.
Хотя может быть, что они очень уж устали от медленного набора, и благодарно приняв подарок природы, применили его в деле...

Спасибо всем участвующим в дискуссии!

Задача:
Человек выпал за борт речного трамвая, ему бросили два спасательных круга.
Один оказался выше по течению на 30 метров, другой - ниже на 30 метров.
Вопрос:
К какому кругу быстрее и за какое время приплывет спасаемый если скорость течения
реки в этом месте 2 м/с, а скорость пловца 1, 5 м/с?

WWW

Вы пишете: А теперь в реальном взлете и после отрыва ВС от земли ветер (вдруг) сменил направление
на попутное (вариант резкого сдвига ветра). И теперь траектория взлета нарушает
требование пролета над препятствием.
Именно из-за ветра.


Нет не из-за ветра, а из-за его изменения.
Ветер не влияет, а вот динамика влияет.
В вашем примере влияние оказывает не сам ветер, а мера его изменения, именно она может фатально изменить траекторию. И не важно, какими были константные значения ветра вначале разгона, если было принято решение с имеющимся ветром взлетать, значит траектория проходила, но как только появился вектор изменения скорости ветра, так сразу его величина сложилась с начальными данными, и если она украла у набегающего потока много скорости, то может случиться то фатальное, о чём вы говорите.

Немецкий Русский

Обсуждаемая фраза настолько неуклюжа и многозначна, что не позволяет делать какие-либо умозаключения. Если было принято такое решение, то основания для его принятия мне не понятны.
====
А зря.
Во-первых: уменьшается время полёта при пробивании облачности, то есть время полёта в неблагоприятных условиях обледенения;
Во-вторых: уменьшается время работы двигателя на повышенном режиме.

Хм....
Если эти аргументы перевешивают другие, то почему было не форсировать подъём раньше...., до изменения ветра?

Мда... задача задана, время прошло.... пора вызывать к доске....

Потому что надо было посмотреть хотя бы пару минут фильма до этого, когда они снижались с целью визуально выйти на ППМ и сбросить вымпел.

Наконец-то, один вменяемый с кем можно говорить по теме. Остальные пейсатели. Спасибо, НМ!

Подсказка к задаче:

До Ньютона (хотя, возможно, что-то прояснил уже Галилео) считалось, что сила — причина движения. Есть сила — есть движение; нет силы — нет движения. Логично, если перед глазами только мебель и телеги. Толкаешь — движется... Естественное состояние тела — покой. Но это верно только в очень специфических условиях. Более точной является формулировка Ньютона.

По Ньютону, естественное состояние — движение прямолинейно с постоянной скоростью. Собственно, различить покой и такое движение никак нельзя — принцип относительности Галилея.

https://zen.yandex.ru/media/ma ...

А как экипаж вообще узнал, что ветер попутный?
Наземных ориентиров не видно: облачность.
ДИССа у них нет.
Метеосводки от Папанина на СП и от других-только о приземном ветре.
Пеленгация радиостанций и вычисление пути?

Ах corsair75, спасибо за пейсателей и за невменяемость, что-то надменны Вы, впрочем и раньше были таковым слегка замечены.
Понимаю, есть Вы, Лётчик-Писатель, и есть остальные, невменяемые симмеры-пейсатели или кто и того хуже?...
Вы уж простите за такое впечатление, но как вот есть....

Я посмотрел весь фильм...
Когда прозвучала фраза, о которой я собственно уже и забыл, забыл, что именно она привела к этому фильму, так вот, когда она прозвучала, я о ней конечно вспомнил, и подумал что да, странная фраза.
Но как можно соотнести выбрасывание вымпела и предварительное снижение с обсуждаемым попутным ветром, и последующим набором, используя всю мощность двигателя? За что Вы благодарите HM, поясните, что же имеется ввиду? При чём здесь сбрасывание вымпела?
Возможно я чего-то не понимаю, буду рад, если поможете, хотя пожалуй можете счесть, что с невменяемыми объясняться себе дороже?

Aerotek, меня тоже этот вопрос озаботил. Штурман определялся конечно, в фильме показаны секстант, линейка, но и названа ошибка в 60км. Кажется при такой точности ветер исчислить довольно проблематично. А определение путевой по наземным ориентирам, точнее ориентируясь по ледовым полям, вряд ли имея достаточную видимость, представляется пожалуй невозможным.

счисление пути

Ах corsair75, спасибо за пейсателей и за невменяемость, что-то надменны Вы, впрочем и раньше были таковым
слегка замечены.Понимаю, есть Вы, Лётчик-Писатель, и есть остальные, невменяемые симмеры-пейсатели
или кто и того хуже?... Вы уж простите за такое впечатление, но как вот есть....


Спасибо и Вам! Я тоже впечатлился вашим постом на первой странице от
17.11.2020 (16:21).

Думаю, Вам меньше всех других следовало бы обижаться. Но не мне судить.
Всего Вам доброго и прошу простить меня за содеянное под впечатлением.

С этого момента поподробнее пожалуйста.

Немецкий Русский
Хм....
Если эти аргументы перевешивают другие, то почему было не форсировать подъём раньше...., до изменения ветра?

НМ
Потому что надо было посмотреть хотя бы пару минут фильма до этого, когда они снижались с целью визуально выйти на ППМ и сбросить вымпел.

Немецкий Русский
Но как можно соотнести выбрасывание вымпела и предварительное снижение с обсуждаемым попутным ветром, и последующим набором, используя всю мощность двигателя?
....
При чём здесь сбрасывание вымпела?
====
Сбрасывание вымпела явилось причиной снижения, которое стало виной последующего после сброса набора с максимальной скороподьемностью при изменившемся на попутный ветре.

Спасибо.

Значит нужно было бы ему сказать примерно так:
"Теперь, при повторном наборе высоты после сбрасывания вымпела, экипаж принимает решение идти в набор с максимально возможной скороподъёмностью. Это стало теперь возможным, потому что попутный ветер позволил сэкономить топливо"

Спасибо, товарищи, приятно было пообщаться.

:-)

Из любопытства и пока ветка не "ушла за горизонт".

corsair75, уважаемый!

Ну хоть один ответ кто-нибудь дал?
У меня давно сложился вариант, но первым несколько не торопился бы озвучить!

Я бы предпочёл 20 секунд плыть по течению, чем против)))

Так когда против течения, то круг насёт на пловца:)))

Эт-Вам кажется!

Впечатление такое, что в задаче явне не хватает данных.
Упущен тот факт, что, что земля и крутится и летит вокруг летящего солнца, нам же почему-то известна только скорость течения реки, и ничего неизвестно скоростях земли и солнца.
Ну как тут посчитаешь?

А может задачу лучше переместить в Гольфстрим? Там всё примерно так-же, только берегов не видно. Изменится ли что-нибудь для невезучего пловца?

В Гольфстриме вода тёплая. Вся романтика при ловле круга пропадает.))

Что Гольфстрим, что Куросиво, что Волга, что Рейн -пятницв завтра!
А по существу есть что сказать?

Поскольку в условиях задачи, данные представлены некорректно (для любой задачи это фатально), примем, что скорость пловца приведена истинной (относительно спокойной воды), а не путевой (относительно берега). Решать эту задачу будем досконально оригинально, следующим образом:
1) Истинная скорость пловца составляет: Vпл ист = 1, 5 м/сек
2) Скорость течения (потока) составляет: Vтеч= 2 м/сек
3) Соотношение скорости пловца и течения составляет: k = V пл. ист/Vтеч= 0, 75
4) Время пловца идет вверх по течению до круга: t пр.
5) Время пловца идет вниз по течению до круга: t по
6) Расстояние пловца вверх по течению до круга составляет S1 кр= V пл ист х t пр. =30 м.
7) Расстояние относительно берега вверх по течению
S 1 пут = S 1 теч – S1 кр = (к - 1)x V пл ист x tпр.
8) Расстояние относительно вниз по течению до круга S 2кр= Vпл ист х t по= 30 м.
9) Расстояние вниз по течению составляет S2 пут= S2 теч+S 2 кр= (к + 1)x Vпл ист x tпо
Тогда решение имеет вид:
1) S1 пут =(к - 1)x V пл ист x tпр = (к - 1)x Vпл ист x (S1 кр/V пл лист);
S 1 пут =(0, 75 – 1)х 1, 5 х t пр.= (0, 75 -1)х 1, 5х ( 30/ 1, 5 );
S 1 пут = - 0, 375 t пр. = -7, 5 м;
t пр = 20 сек.
2) Вычисляем аналогично.S2 пут= 52, 5 м
t2 по = 20 сек.
Отсюда следует, что нет разницы плыть вверх по течению или вниз. Время будет одинаковым.
Но, так ли это для реальных условий плавания? Поэтому рассмотрим второе решение более досконально. Но, не менее оригинально:)

Вот вам КЛН и ответил по существу. Даже более чем)))
На НЛ-10 наверное считал.:-0))

KLN-90B
Ваши расчёты и добросовестны и наверное верны, но неужели Вы подумали, что я пошутил про солнце и землю?

Почему вы стали рассматривать только скорость потока относительно берегов, и не привлекли к расчётам скорости земли и солнца. Это ведь гораздо более высокие скорости, и если уже начинать считать, то нужно начинать именно с них. Ведь не станете же вы отрицать, что они, на равных правах с потоком воды влекут и пловца и все спасательные круги на земле.
Что скажете?

Скажу для начала, что в расчеты вкралась арифметическая опечатка:
1) S 1 пут =(1/к - 1)x V пл ист x tпр;
S 1 пут= 10 м
t пр =20 сек
2) S 2 пут = 70м
t по = 20 сек
По-хорошему надо принимать во внимание цикл Луны, затем 12 летний цикл Юпитера и 30 летний цикл Сатурна, соответственно учитывать их расположение и влияние гравитации:). Цвета на куполе храма Василия Блаженного, как и цвета китайского гороскопа учитывают этот фактор. Правда, кажись они об этом забыли. А может и не знали.
Но, мы отбросим этот фактор как несущественный. А вот угол атаки тела пловца в зависимости от направления течения попробуем учесть. Не уверен, что получится в численном виде, но сформулировать мысль попытаюсь:)

Немного теории плавания.
https://sport.sfedu.ru/smiming ...
Из нее следует, что при плавании брассом наблюдаются углы атаки тела до 13–14°, а при плавании баттерфляем — до 25–30°. При кроле — 2–6°. Очевидно, что угол атаки надо по возможности уменьшать.
Средняя чисто дистанционная скорость (в середине бассейна) при плавании на 100 м составляет максимально: в кроле — около 1, 9 м/с, в баттерфляе — 1, 8 м/с, на спине — 1, 7 м/с, в брассе — 1, 5 м/с. Таким образом, наибольшая скорость достигается при плавании кролем, наименьшая — брассом.
В силу того, что пловец неравномерно движется на границе двух сред, следует предположить, что при плавании против течения, сохранять угол атаки тела легче, чем при движении по течению. Отсюда следует, что при прочих равных пловец достигнет круг, к которому он движется против течения быстрее, чем если он будет двигаться по течению. Хотя относительно берега он проплывет меньшее расстояние или даже, как указано в условиях задачи, его снесет в обратном направлении.
Более сложно методика определения эффективности движения пловца изложена здесь.
https://cyberleninka.ru/articl ...

Вот ведь воистину не знаешь, где обретёшь.
Я плаваю последних лет 15 точно. В месяц километров по 15, в год значит 180, а всего 2700. Кролем, брассом и на спине уже наплавал. Плыву дорожку кролем, дорожку брассом, дорожку на спине, дорожку брассом.... и так оно и идёт. Надеюсь до смерти на 5000 выйти. Пока такая планка, вот только заразы бассейны позакрывали из за Ковида. Кто их знает, откроют ли в ближайшие годы. Но вспоминаю...
Бывает плыву, и думаю, как бы мля поэффективнее плыть. Подумаю, подумаю, а потом думаю... а пофиг. Не для рекордов ведь плыву.... Так, чтобы шевелиться. Вот поэтому эти мысли про эффективность гребка как-то не додумывал, нехотя так разное пробовал, подсматривал. Некоторые надо сказать очень смешно плавают. Особенно женщины, бывает ногами в разные несимметрично, как бы вверх-вниз загребают, или ещё как-нибудь смешно, но старательно. А тут тема на форуме. Собеседники знающие всё на свете. Получи. Читай в готовом виде и пользуйся.
Класс!
Влияниями гравитации и метановых пузырей, то и дело лопающихся на Юпитере предлагаю пренебречь. А вот скоростями Земли и Солнца манкировать не следует. Потому что они ну очень быстрые. Вы их в расчёты включите пожалуйста. Они конечно также влияния не окажут, но в расчётах фигурировать обязаны первопричиннее, нежели течение.
А вот с углом атаки, тут.... тут я честно сказать тоже плаваю. Ведь если в Гольфстрим задачу перенести, то как понять, против течения плывёшь, или по? Может быть даже по углу атаки скорость и направление течения вычислить можно? Может пора патентовать?
Если что, берите меня в соавторы.

Жена "дала" :) Без разницы! 20 сек.

Без разницы. Чую, штурманов на этой ветке нема.

Круг понесет только если пловец бросит якорь.

Спасибо, что про кореолисово ускорение не вспомнили.

KLN-90B 26.11.2020 17:14
Горе от ума. :(