Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Верная траектория полета. Шпицберген. 1996

1 пользователь сделал закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

123

Airis16
Старожил форума
28.01.2020 06:17
Здравствуйте. Попалась в руки книга А.В. Липина «Штурманская служба Гражданской авиации от взлета до посадки. Взлет аэронавигационной информации.»

Так в одном из разделов описывается катастрофа Ту-154 на о.Шпицберген.
По ссылке фото из книги, демонстрирующее траекторию полета.
На сколько я понял, им надо было войти в зону ожидания, крутануться, и уже потом вписываться в радиал VOR.
Будьте добры нарисуйте верную траекторию полета по данной схеме. Интересует момент с зоной ожидания. Понятно что предпосадочная прямая идет по радиалу, и не совпадает с посадочным курсом.

В ветке по катастрофе сообщения не публикуются.

https://a.radikal.ru/a01/2001/ ...
klm911
Старожил форума
28.01.2020 10:12
Так VOR или LOC ?
klm911
Старожил форума
28.01.2020 10:16
Если зреть в корень , то на Руси далекой древней , всегда считалось «зайти покороче» , признаком « мастерства» , иногда это выходило боком ( например Иваново Ту-134 ) . Как- то работая в Африке , вновь прибывший экипаж , за вечерней чашкой чая, сделал заключение , что в Эйрфранс летают одни дебилы , прилетели , крутились над VOR , потом только заходить начали , мы бы , да бы , сходу ...
Татарус
Старожил форума
28.01.2020 12:16
klm911
Если зреть в корень , то на Руси далекой древней , всегда считалось «зайти покороче» , признаком « мастерства» , иногда это выходило боком ( например Иваново Ту-134 ) . Как- то работая в Африке , вновь прибывший экипаж , за вечерней чашкой чая, сделал заключение , что в Эйрфранс летают одни дебилы , прилетели , крутились над VOR , потом только заходить начали , мы бы , да бы , сходу ...
Стоит заметить, что всякие там сёклинги и вижуал эпроучи пришли к нам от "дебилов", а "мы бы, да мы бы на Руси" ... всегда исправно схемы крутили.
klm911
Старожил форума
28.01.2020 12:56
Татарус
Стоит заметить, что всякие там сёклинги и вижуал эпроучи пришли к нам от "дебилов", а "мы бы, да мы бы на Руси" ... всегда исправно схемы крутили.
Да , и из-за 10 метров НГО ниже МП уходили на ЗА , было дело
Airis16
Старожил форума
28.01.2020 13:40
klm911
Так VOR или LOC ?
Конечно же LOC, очепятка. По моему вопросу можете подсказать? Крутиться в зоне, или как они пытались от NDB курсом 155 потом вписываться в радиал?
klm911
Старожил форума
28.01.2020 14:05
Airis16
Конечно же LOC, очепятка. По моему вопросу можете подсказать? Крутиться в зоне, или как они пытались от NDB курсом 155 потом вписываться в радиал?
Не знаю , на Ту-154 нежен ли был апдейт , но если оборудование без FMС , должен был крутить , но для более точного выдерживания аутбаунд трека к « третьему « , далее захват LOC , как обычно .
Разъярённый курсант
Старожил форума
28.01.2020 14:23
На схеме параллельный вход. После NDB вправо трэк 120, минуту (или по удалению) пройти, потом правым прямо на NDB, затем левая зона и захватить LOC.
Старый АОНовец
Старожил форума
28.01.2020 14:30
Правильно, на схеме так установлено.
sbb
Старожил форума
28.01.2020 14:33
Если шли и столкнулись так как нарисовано красным пунктиром... траектория в принципе правильная, но смещена вправо относительно курса LOC
На мой дилетантский взгляд поздно начали разворот на радиал 155 от NDB и потом "проморгали" захват LOC.
klm911
Старожил форума
28.01.2020 14:53
Так для этого и крутят, чтобы точно вписаться . Но лично мне кажется , что- то заставило так спешить ( топливо, разговоры об экономии, симптом отличника, показ какой я мастер и тд и тп)
Petruha_89
Старожил форума
28.01.2020 15:08
sbb
Если шли и столкнулись так как нарисовано красным пунктиром... траектория в принципе правильная, но смещена вправо относительно курса LOC
На мой дилетантский взгляд поздно начали разворот на радиал 155 от NDB и потом "проморгали" захват LOC.
Какая же это "правильная" траектория если вместо захвата курсовика шли параллельно правее?
Тупой
Старожил форума
28.01.2020 15:23
Там штурман воткнул OBS 283 на GPS и повёл самолёт вписываться в продолженную ось ВПП. Есть норвежский отчёт с картинками и радиообменом. Разъярённый курсант рассказал, как надо правильно выполнять вход, ибо сразу на 155 гр. по PANS-OPS не получается (там ограничение +- 30 гр от outbound leg). Этому ни раньше в училищах, ни в современных академиях не учат почему-то...
sbb
Старожил форума
28.01.2020 15:24
Petruha_89
Какая же это "правильная" траектория если вместо захвата курсовика шли параллельно правее?
На мой взгляд задумано было правильно, но не правильно исполнено.
НМ
Старожил форума
28.01.2020 16:03
Тупой
Там штурман воткнул OBS 283 на GPS и повёл самолёт вписываться в продолженную ось ВПП. Есть норвежский отчёт с картинками и радиообменом. Разъярённый курсант рассказал, как надо правильно выполнять вход, ибо сразу на 155 гр. по PANS-OPS не получается (там ограничение +- 30 гр от outbound leg). Этому ни раньше в училищах, ни в современных академиях не учат почему-то...
НМ
Старожил форума
28.01.2020 16:07
Двадцать лет спустя...
https://ais.avinor.no/no/AIP/V ...
Airis16
Старожил форума
28.01.2020 16:09
То есть покрутиться в зоне было нужно, верно? Я сам лично так считаю, как раз таки что бы точнее вписаться в радиал.
Сейчас там GNSS вообще. Хотелось бы знать как правильно было тогда.
Airis16
Старожил форума
28.01.2020 16:12
И если нужно было крутиться, для чего траектория 155 на схеме указанна?
Petruha_89
Старожил форума
28.01.2020 16:27
Airis16
И если нужно было крутиться, для чего траектория 155 на схеме указанна?
Как вариант - выход на этот радиал с учетом ЛУР.
klm911
Старожил форума
28.01.2020 16:45
Airis16
И если нужно было крутиться, для чего траектория 155 на схеме указанна?
Если бы заходил по процедуре BaseTurn , а для этого должен был иметь соответствующее оборудование , для точного выхода на радиал 155 выхода к « третьему» то мог бы и не крутиться
klm911
Старожил форума
28.01.2020 16:47
КВС сомневался, но ШТ тянул на посадочный, хотя надо было держать радиал 300
НМ
Старожил форума
28.01.2020 16:52
Было когда-то в Правилах полётов:
"При полетах на горных аэродромах снижение с эшелона для захода на посадку разрешается выполнять только после пролета маркированного рубежа снижения при непрерывном радиолокационном контроле".
НМ
Старожил форума
28.01.2020 16:55
klm911
КВС сомневался, но ШТ тянул на посадочный, хотя надо было держать радиал 300
это же надо было: нулевая подготовка на такой АД, ...про чтение схемы в полёте вообще умалчиваю.
klm911
Старожил форума
28.01.2020 17:21
НМ
Было когда-то в Правилах полётов:
"При полетах на горных аэродромах снижение с эшелона для захода на посадку разрешается выполнять только после пролета маркированного рубежа снижения при непрерывном радиолокационном контроле".
Это было у нас , а у буржуев , если оборудование , а по просту наличие FMC и тд и тп , позволяет проходить (маркированные ) точки PASSBY по вычисленным траекториям и точно вписываться в радиал , то можно.
.В 1996 у них такие самоли уже были, и летали они без ШТ
Разъярённый курсант
Старожил форума
28.01.2020 17:34
Мне кажется, что 155 это ограничительный пеленг для контроля BASETURN. Правда обозначение какое-то странное.
klm911
Старожил форума
28.01.2020 17:40
Это схема ( не курсы, хединги ) можно газвать и пеленгом , по которому должен лететь , ограничительным уже не может быть , для Кат Вс - C, D и по скорости 210 узл.
Разъярённый курсант
Старожил форума
28.01.2020 17:49
Я понимаю, что FMGS позволяет вписываться в радиалы, но вот можно ли так входить в зону ожидания? Вся схема строится на пролёте холдинг фикса.
812
Старожил форума
28.01.2020 19:11
НМ
это же надо было: нулевая подготовка на такой АД, ...про чтение схемы в полёте вообще умалчиваю.
Всё руководство эскадрильи находилось в кабине...
НМ
Старожил форума
28.01.2020 19:17
klm911
Это было у нас , а у буржуев , если оборудование , а по просту наличие FMC и тд и тп , позволяет проходить (маркированные ) точки PASSBY по вычисленным траекториям и точно вписываться в радиал , то можно.
.В 1996 у них такие самоли уже были, и летали они без ШТ
В данном случае был заход по КРМ на горном и надо было им крутить схему, или хотя бы знать особенности этого АД, что направление линии наведения и посадочного курса различные, ...да что там говорить.
Petruha_89
Старожил форума
28.01.2020 19:31
НМ
В данном случае был заход по КРМ на горном и надо было им крутить схему, или хотя бы знать особенности этого АД, что направление линии наведения и посадочного курса различные, ...да что там говорить.
Да что там говорить - схемы были только у штурмана, пилоты на заходе их не видели.
НМ
Старожил форума
28.01.2020 19:37
Petruha_89
Да что там говорить - схемы были только у штурмана, пилоты на заходе их не видели.
Это же не Ил76, что далеко до штурмана, тут все и всё вокруг штурмана, ...жесть.
klm911
Старожил форума
28.01.2020 19:59
Разъярённый курсант
Я понимаю, что FMGS позволяет вписываться в радиалы, но вот можно ли так входить в зону ожидания? Вся схема строится на пролёте холдинг фикса.
Зона это зона , а схема BASETURN - это уже заход

1.4 ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ПОЛЕТОМ (FMS)/ ОБОРУДОВАНИЯ ЗОНАЛЬНОЙ НАВИГАЦИИ (RNAV)
1.4.1 В том случае, когда имеется оборудование FMS/RNAV, оно может использоваться в процессе выполнения полетов по обычным схемам при условии, что:
а) выдерживание схемы контролируется с помощью основного индикатора, который обычно используется для выполнения полета по данной схеме, и
b) соблюдаются допуски, которые определены для полета с использованием исходных данных на основном индикаторе.
1.4.2 Радиалы упреждения
Радиалы упреждения, предназначенные для использования воздушными судами, не оборудованными RNAV, не предназначаются для ограничения обеспечиваемого FMS упреждения разворотов.
Petruha_89
Старожил форума
28.01.2020 20:00
НМ
Это же не Ил76, что далеко до штурмана, тут все и всё вокруг штурмана, ...жесть.
По записи переговоров в кабине - командир несколько раз говорил "Боря, дай мне схемы".
Видать сомневался в правильности команд штурмана, но схем похоже так и не дождался.
НМ
Старожил форума
28.01.2020 20:11
Petruha_89
По записи переговоров в кабине - командир несколько раз говорил "Боря, дай мне схемы".
Видать сомневался в правильности команд штурмана, но схем похоже так и не дождался.
Возникает вопрос: "А были ли вообще эти схемы на борту?", потому что так заходить, имея схему под рукой, это какая-то дикость.
klm911
Старожил форума
28.01.2020 20:14
Если так не хотели крутить зону , могли взять на КТА , на обратный посадочный строго на 316ADF, далее отворот на R155 для выполнения BASETURN , и далее влево для захвата LOC
klm911
Старожил форума
28.01.2020 20:16
НМ
Возникает вопрос: "А были ли вообще эти схемы на борту?", потому что так заходить, имея схему под рукой, это какая-то дикость.
Я и говорю, что- то заставило выходить на посадочный. Забыли взять схемы ?
НМ
Старожил форума
28.01.2020 20:26
klm911
Я и говорю, что- то заставило выходить на посадочный. Забыли взять схемы ?
А как же предпосадочная подготовка, неужели забили по полной на таком АД?
Petruha_89
Старожил форума
28.01.2020 20:32
НМ
Возникает вопрос: "А были ли вообще эти схемы на борту?", потому что так заходить, имея схему под рукой, это какая-то дикость.
Схемы были. Иначе не говорил бы командир "Боря, дай схемы"
Почитайте отчёт - чуть выше ссылку давал.

И по поводу дикости - в переговорах экипажа ни одного упоминания о курсовике не увидел. Схема захода - LOC DME. До захвата курсовика - какое может быть снижение???
klm911
Старожил форума
28.01.2020 20:33
НМ
А как же предпосадочная подготовка, неужели забили по полной на таком АД?
В жизни бывает всяко, может портфель в штурманской забыли .
НМ
Старожил форума
28.01.2020 20:53
klm911
В жизни бывает всяко, может портфель в штурманской забыли .
Даже если штурман и забыл, то это на предпосадочной должно было выявиться, а не на заходе: "Боря, дай схемы".
НМ
Старожил форума
28.01.2020 20:57
Petruha_89
Схемы были. Иначе не говорил бы командир "Боря, дай схемы"
Почитайте отчёт - чуть выше ссылку давал.

И по поводу дикости - в переговорах экипажа ни одного упоминания о курсовике не увидел. Схема захода - LOC DME. До захвата курсовика - какое может быть снижение???
О чём и речь: такое впечатление, что схема сама по себе, а заход сам по себе.
Roman_W_K
Старожил форума
28.01.2020 21:21
НМ
О чём и речь: такое впечатление, что схема сама по себе, а заход сам по себе.
Да нет, в начале заход то в целом по схеме. Только после левого разворота они взяли курс не на NDB как должны были, а сразу посадочный.
Поскольку радиусы разворотов у них побольше чем на схеме, да доворот после пролета NDB с запозданием начали, то оказались где оказались.

Если б после выхода на посадочный курс посмотрели на АРК и увидели, что он не под три градуса влево, а под все 30 - может бы и обошлось.
НМ
Старожил форума
28.01.2020 21:32
Roman_W_K
Да нет, в начале заход то в целом по схеме. Только после левого разворота они взяли курс не на NDB как должны были, а сразу посадочный.
Поскольку радиусы разворотов у них побольше чем на схеме, да доворот после пролета NDB с запозданием начали, то оказались где оказались.

Если б после выхода на посадочный курс посмотрели на АРК и увидели, что он не под три градуса влево, а под все 30 - может бы и обошлось.
Если внимательно посмотреть на схему, то ни за что не полезешь на посадочный пеленг вправо, так как там сопка, ради которой и развернули от посадочного линию наведения.
Это - единственная особенность и опасность данного курса, и они её профукали.
Petruha_89
Старожил форума
28.01.2020 22:58
Roman_W_K

Да нет, в начале заход то в целом по схеме. Только после левого разворота они взяли курс не на NDB как должны были, а сразу посадочный.

Ни на какой NDB не должны были они брать курс!
Обратите внимание - схема захода "LOC DME". NDB тем более не совсем на курсе захода - только для дополнительного контроля можно использовать. NDB на удалении примерно 8 миль - а снижение с 13-ти нужно начинать! Курсовик нужно захватывать, причем до удаления 13 миль. Проскочили вправо - значит продолжить разворот влево, вплоть до курса 270 градусов (курс захода 300) и так следовать до захвата курсовика.
Petruha_89
Старожил форума
28.01.2020 23:12
НМ
Если внимательно посмотреть на схему, то ни за что не полезешь на посадочный пеленг вправо, так как там сопка, ради которой и развернули от посадочного линию наведения.
Это - единственная особенность и опасность данного курса, и они её профукали.
Это если внимательно смотреть на схему.
Но смотрели ли они?
Согласно отчета - брифинг экипаж проводил для ВПП 10. В процессе снижения получили информацию что ВПП28 для захода - но новый брифинг не провели.
Airis16
Старожил форума
29.01.2020 02:36
Конечный итог. Как мне думается. Правильный заход через зону ожидания, с параллельным входом. 120* после ADV и т.д. Далее вписываться в радиал LOC на курсе 300*. Обозначил зеленым цветом.
https://a.radikal.ru/a12/2001/ ...
Курс 155 берется после ухода на второй, BASETURN. Обозначил желтым.
https://b.radikal.ru/b26/2001/ ...
Я не преследую конечной целью разбор катастрофы, интересна сама схема.
НМ
Старожил форума
29.01.2020 04:30
Petruha_89
Это если внимательно смотреть на схему.
Но смотрели ли они?
Согласно отчета - брифинг экипаж проводил для ВПП 10. В процессе снижения получили информацию что ВПП28 для захода - но новый брифинг не провели.
Ну а дома, на предварительной, на предполетной?
Неужели так много у них было таких АД, где есть такие особенности, чтобы на них не обращать внимания?
Разъярённый курсант
Старожил форума
29.01.2020 05:23
klm911
Зона это зона , а схема BASETURN - это уже заход

1.4 ИСПОЛЬЗОВАНИЕ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ПОЛЕТОМ (FMS)/ ОБОРУДОВАНИЯ ЗОНАЛЬНОЙ НАВИГАЦИИ (RNAV)
1.4.1 В том случае, когда имеется оборудование FMS/RNAV, оно может использоваться в процессе выполнения полетов по обычным схемам при условии, что:
а) выдерживание схемы контролируется с помощью основного индикатора, который обычно используется для выполнения полета по данной схеме, и
b) соблюдаются допуски, которые определены для полета с использованием исходных данных на основном индикаторе.
1.4.2 Радиалы упреждения
Радиалы упреждения, предназначенные для использования воздушными судами, не оборудованными RNAV, не предназначаются для ограничения обеспечиваемого FMS упреждения разворотов.
Да FMS может использоваться для полётов по традиционным схемам. Схемы ожидания RNAV такие же как и для традиционных средств, если не указано иное на схеме или неопобликованна специальная схема для RNAV. В нашем случае зона построена на NDB. Вот и гложат меня смутные сомнения насчёт захвата радиала 155.
Александер78
Старожил форума
29.01.2020 08:55
Airis16
Конечный итог. Как мне думается. Правильный заход через зону ожидания, с параллельным входом. 120* после ADV и т.д. Далее вписываться в радиал LOC на курсе 300*. Обозначил зеленым цветом.
https://a.radikal.ru/a12/2001/ ...
Курс 155 берется после ухода на второй, BASETURN. Обозначил желтым.
https://b.radikal.ru/b26/2001/ ...
Я не преследую конечной целью разбор катастрофы, интересна сама схема.
Желтым вообще не правильно все нарисовано! Посмотрите внимательнее схему ухода на второй.
123




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru