Мобильная версия
Войти

Аварийная посадка транспортного самолета Ан-12 вблизи Львова

 ↓ ВНИЗ

1..456..1415

ВаЛьКа
Старожил форума
05.10.2019 01:06
neustaf
это тоже самое, динамика: все просто удар об дерево, "от инерции при торможении" направления те же самые
Если удар крылом скажем об дерево когда самолет резко тормозится то винт по инерции вперед, если удар прямо коком винта об дерево то сила в сторону двигателя. И это вдоль оси винта. А ежели скажем удар около кока когда момент на излом вала или фланца?
Толбаев А.А.
Старожил форума
05.10.2019 03:09
Светлой памяти погибшим.
Утешения родным и близким.
Выздоровления выжившим.
КВС Ан-12
Petruha_89
Старожил форума
05.10.2019 03:54
ВаЛьКа
Если удар крылом скажем об дерево когда самолет резко тормозится то винт по инерции вперед, если удар прямо коком винта об дерево то сила в сторону двигателя. И это вдоль оси винта. А ежели скажем удар около кока когда момент на излом вала или фланца?
Попробовал нарисовать то что раньше пытался словами объяснить.
https://ibb.co/qN1z93Q
Вертикальная линия - ствол дерева. При движении самолета лопасть 1 при контакте со стволом может немного загнуться назад, дерево также может наклониться немного вперед - и тут лопасть 2 в процессе вращения передней кромкой "рубит" ствол. Скорость вращения законцовки лопасти примерно 900км/час, середины лопасти примерно 450км/час. Довольно приличная скорость. Вращение если и не прекратится - то резко замедлится. Но турбина то продолжает вращаться (естественно при условии что двигатель работает) и передавать мощность на винт - на пути от нее до винта найдется "слабое звено", которое не выдержит.

P.S. Чисто теоретические размышления - прошу сильно ногами не пинать если что не так.
Petruha_89
Старожил форума
05.10.2019 04:41
neustaf
на фото посмотрите, Ан-12 разрушен, винты отдельно, основания киля трещину имеет, верхнеплан поврежден с какой перегрузкой он пришел в планету и что могло ему так помочь?
в Иркутске там землю на заходе искали , нашли крыши складов, с таким ударом землю не ищут,
но поживем узнаем, если причина будет другая я извинюсь перд вами за ошибку, а если топливо? вы сможете так же сделать?
Вы считаете что повреждение основания киля от перегрузки?
Или все таки от деревьев?
https://ibb.co/Snj6kJc
Petruha_89
Старожил форума
05.10.2019 05:02
Попытался вспомнить случаи приземления на лес.
Вспомнил пока один:
https://aviation-safety.net/da ...
Там же есть ссылка на отчет.
Но это был не заход на посадку. Если кто помнит видео - проход на малой высоте над ВПП, самолет в горизонте так и вошел в лес. Средняя высота деревьев - 12 метров, толщина стволов у основания - от 20 до 30 см. Скорость самолета в момент встречи с лесом была 114 узлов.
Оторвался правый двигатель. Разрушилось правое полукрыло - это стало причиной пожара.

Ан-12 покрепче оказался - да и скорость на заходе значительно больше чем 114 узлов.
Petruha_89
Старожил форума
05.10.2019 05:17
Petruha_89
Попытался вспомнить случаи приземления на лес.
Вспомнил пока один:
https://aviation-safety.net/da ...
Там же есть ссылка на отчет.
Но это был не заход на посадку. Если кто помнит видео - проход на малой высоте над ВПП, самолет в горизонте так и вошел в лес. Средняя высота деревьев - 12 метров, толщина стволов у основания - от 20 до 30 см. Скорость самолета в момент встречи с лесом была 114 узлов.
Оторвался правый двигатель. Разрушилось правое полукрыло - это стало причиной пожара.

Ан-12 покрепче оказался - да и скорость на заходе значительно больше чем 114 узлов.
В продолжение. Вот и видео той катастрофы:
https://www.youtube.com/watch? ...
Petruha_89
Старожил форума
05.10.2019 05:30
Просмотрел еще раз все фото с места катастрофы. На правом полукрыле двигатели без винтов.
Фото винтов:
https://ibb.co/WvkxRBz
https://ibb.co/DK7xHJR
На одном лопасти похоже во флюгере, на втором похоже что нет.
Есть фото сверху, на нем видно что винт двигателя №2 на месте, что с первым не разобрать.

По этой ссылке есть фото с разных катастроф Ан-12:
https://aviation-safety.net/ph ...
Ни на одном фото не увидел чтобы так оторвались винты. Но и нет фото с посадкой в лесу.

Выдвину предположение: во Львове причина отрыва винтов - деревья, а не грубое приземление.
Petruha_89
Старожил форума
05.10.2019 05:49
Petruha_89
Попробовал нарисовать то что раньше пытался словами объяснить.
https://ibb.co/qN1z93Q
Вертикальная линия - ствол дерева. При движении самолета лопасть 1 при контакте со стволом может немного загнуться назад, дерево также может наклониться немного вперед - и тут лопасть 2 в процессе вращения передней кромкой "рубит" ствол. Скорость вращения законцовки лопасти примерно 900км/час, середины лопасти примерно 450км/час. Довольно приличная скорость. Вращение если и не прекратится - то резко замедлится. Но турбина то продолжает вращаться (естественно при условии что двигатель работает) и передавать мощность на винт - на пути от нее до винта найдется "слабое звено", которое не выдержит.

P.S. Чисто теоретические размышления - прошу сильно ногами не пинать если что не так.
Дополнение. У самолета была не только поступательная, но и вертикальная скорость. Винты могли не одно дерево срубить передними кромками лопастей прежде чем разрушиться. Начали с верхушек - постепенно переходили на более толстые части. Винт вращается со скоростью примерно 18 оборотов в секунду.
http://www.airwar.ru/enc/engin ...
booster
Старожил форума
05.10.2019 07:55
Была поступательная и не маленькая, если он пропахал по земле след, примерно, триста метров и доехал до места остановки не разделившись на фрагменты - деревья были, но не толстые, т.к. на фото не видно стволов лежащих по следу от самолёта, а веток много и ветками забиты щели закрылков. Если бы на пути попалась такая же береза, какую поймал Ту-154 польский в Смоленске, то и ОЧК бы оторвало.
По моему, лесом назвать такие заросли сорных деревьев как: ива, вяз, клинок - это слишком, такими деревьями зарастают пустоши, стволы у них не сильно толстые и прочность древесины низкая, от того они легко ломаются при ударе .
По тем деревьям, что стоят рядом с самолётом, можно сказать, что высотой они 5-7 метров не более, наиболее вероятно, что такие же деревья самолёт выкорчевал по пути своего следования на земле.
Деревья он ломал и тащил за собой как бульдозер, винты, вероятно не вращались - изгибов нет характерных для подвода мощности, разрушенные концевые участки некоторых лопастей говорят о том, что разрушение произошло при невращающемся ВВ - те лопасти, что оказались верхними вообще не повреждены.
Corvus
Старожил форума
05.10.2019 08:33
Starfarer
Даже если ветер попутный, все равно ведь по штилям рассчитывали...
Что мешает рассчитывать не "по штилям", а по реальному ветру?

Сейчас для этого даже на метео не надо идти, есть ряд сайтов с детальным прогнозом ветра для любого региона планеты, для любого уровня и времени в пределах нескольких ближайших суток (конечно, со временем ошибка прогноза набегает, но на первые сутки прогноз вполне точный).
Corvus
Старожил форума
05.10.2019 08:35
dob
UKLL 040430Z 28001MPS 0800 0500S R31/0900N FG VV002 04/04 Q1013 R31/CLRD// NOSIG
UKLL 040400Z 00000MPS 0300 0200NW R31/0650D FG VV002 03/03 Q1013 R31/CLRD// TEMPO 0400 FG
VV002
UKLL 040330Z 00000MPS 0150 R31/0550N FG VV001 03/03 Q1013 R31/CLRD// TEMPO 0400 FG VV002

туман таки был но не такой уж и "смертельный"
Они сели вне аэродрома, поэтому надо отталкиваться не от минимума 1 кат., а от минимума для ПВП. Что-нибудь вроде 150х2000 м, а скорее ещё выше для ВС такого класса.

Им сильно повезло, что хоть как-то сели и кто-то выжил. Условия погоды намного хуже визуальных.
alexpilot1982
Молодой боец
05.10.2019 08:54
Corvus
Они сели вне аэродрома, поэтому надо отталкиваться не от минимума 1 кат., а от минимума для ПВП. Что-нибудь вроде 150х2000 м, а скорее ещё выше для ВС такого класса.

Им сильно повезло, что хоть как-то сели и кто-то выжил. Условия погоды намного хуже визуальных.
Не совсем понятно, почему все так уверенно зацепились за высказанное кем-то предположение о нехватке топлива. Хотя условия погоды как раз таки уж очень похожие на те, чтобы предположить классику - поиск земли. И в итоге её (земли) находку, сначала в виде верхушек деревьев, а далее по развивающейся...
Саныч 62
Старожил форума
05.10.2019 09:12
Petruha_89
Вы считаете что повреждение основания киля от перегрузки?
Или все таки от деревьев?
https://ibb.co/Snj6kJc
Вопрос не мне, выскажу своё мнение. От обломков деревьев (из мест разрушений торчат ветки).
booster
Старожил форума
05.10.2019 09:16
alexpilot1982
Не совсем понятно, почему все так уверенно зацепились за высказанное кем-то предположение о нехватке топлива. Хотя условия погоды как раз таки уж очень похожие на те, чтобы предположить классику - поиск земли. И в итоге её (земли) находку, сначала в виде верхушек деревьев, а далее по развивающейся...
Скорее всего, высказывание в СМИ одного из руководителей местного МЧС: "нехватка топлива", плюс фото ВВ - нет явных признаков подвода мощности.
Фактор погоды на удалении между ДПРМ и БПРМ? - рановато они землю икать начали на таком корабле, как Ан-12, на удалении 2 км. по глиссаде.
Нет у меня под рукой схемы захода, может кто выложит и посчитает, какая должна была быть высота на удалении 2...1, 5 км?
alexpilot1982
Молодой боец
05.10.2019 09:49
2 booster: пишу "на бегу", поэтому навскидку, что сразу вспомнилось - Домодедово (Ту-204), Петрозаводск (Ту-134).
"Самое то" расстояние, чтоб "поискать землю".
booster
Старожил форума
05.10.2019 09:55
alexpilot1982
2 booster: пишу "на бегу", поэтому навскидку, что сразу вспомнилось - Домодедово (Ту-204), Петрозаводск (Ту-134).
"Самое то" расстояние, чтоб "поискать землю".
Не исключено, надеюсь, что правду узнаем.
alexpilot1982
Молодой боец
05.10.2019 10:05
Опять же. Здесь явно удар был принят кабиной экипажа, что скорее всего говорит о том, что с каким тангажом шёл, с таким и с землёй встретился. А садясь вне аэродрома без движков таки будешь тянуть до пупка, даже непроизвольно...
TehnikTu16
Старожил форума
05.10.2019 10:14
В каком положении лопасти винта?
https://ibb.co/YjcX6c9
booster
Старожил форума
05.10.2019 10:14
alexpilot1982
Опять же. Здесь явно удар был принят кабиной экипажа, что скорее всего говорит о том, что с каким тангажом шёл, с таким и с землёй встретился. А садясь вне аэродрома без движков таки будешь тянуть до пупка, даже непроизвольно...
Тогда была бы воронка в месте удара носом, а далее просека в триста метров по зарослям неделового леса - кабину могло так размолотить о деревья.
Если носом в землю на глиссаде: " с каким тангажом шёл, с таким и с землёй встретился", это не Ан-2, бортовое оборудование позволяет заходить по КГС - это надо плюнуть на пилотирование по директорам ИЛС и начать землю искать до пролёта БПРМ - а зачем? туман, видимость 600-800 метров, ЭВС погоду знал, зачем искать до БПРМ, если впереди ВПП длиной 3300 метров?
alexpilot1982
Молодой боец
05.10.2019 10:25
booster
Тогда была бы воронка в месте удара носом, а далее просека в триста метров по зарослям неделового леса - кабину могло так размолотить о деревья.
Если носом в землю на глиссаде: " с каким тангажом шёл, с таким и с землёй встретился", это не Ан-2, бортовое оборудование позволяет заходить по КГС - это надо плюнуть на пилотирование по директорам ИЛС и начать землю искать до пролёта БПРМ - а зачем? туман, видимость 600-800 метров, ЭВС погоду знал, зачем искать до БПРМ, если впереди ВПП длиной 3300 метров?
Сделать воронку не дали деревья. Посмотрите на фото кабины с переднего ракурса - всё станет ясно.
Всё последующие Ваши вопросы - по большей части риторические. CFIT - знакомая аббревиатура?
booster
Старожил форума
05.10.2019 10:30
alexpilot1982
Сделать воронку не дали деревья. Посмотрите на фото кабины с переднего ракурса - всё станет ясно.
Всё последующие Ваши вопросы - по большей части риторические. CFIT - знакомая аббревиатура?
Львов не Птз по оборудованию РТС посадки - в Птз был заход по ОСП с контролем по ДЖПС штурмана, во Львове штатная КГС типа ИЛС и полоса длинная - я не верю, что ЭВС мог в тумане искать землю визуально на таком удалении и при таком оборудовании аэропорта.
neustaf
Старожил форума
05.10.2019 11:01
alexpilot1982
Опять же. Здесь явно удар был принят кабиной экипажа, что скорее всего говорит о том, что с каким тангажом шёл, с таким и с землёй встретился. А садясь вне аэродрома без движков таки будешь тянуть до пупка, даже непроизвольно...
скорее всего они так и делали, потеряли скорость, далее сваливание, клевок вперед и с большим тангажом ударились о землю подняв кабину под фюзеляж.
kovs214
Старожил форума
05.10.2019 11:28
TehnikTu16
В каком положении лопасти винта?
https://ibb.co/YjcX6c9
То, что не во флюгере - это точно.
АОН РФ
Старожил форума
05.10.2019 11:33
kovs214
То, что не во флюгере - это точно.
На соседнем ресурсе есть фото, где винт вроде как во флюгере.
neustaf
Старожил форума
05.10.2019 11:43
14-MAR-1995 Antonov An-12B RA-11337 Penza Air Enterprise near Baku 6 км от ВПП
24-FEB-1996 Antonov An-12BP RA-11403 Sakha Avia near Omsk около 20 км от ВПП
neustaf
Старожил форума
05.10.2019 11:45
kovs214
То, что не во флюгере - это точно.
если винт уходит от двигателя, что происходит с регулированием шага винта, который теряет давление?
alexpilot1982
Молодой боец
05.10.2019 11:47
neustaf
скорее всего они так и делали, потеряли скорость, далее сваливание, клевок вперед и с большим тангажом ударились о землю подняв кабину под фюзеляж.
Просека длиной почти 300 метров говорит, имхо, не в пользу клевка.
kovs214
Старожил форума
05.10.2019 11:47
Petruha_89
05.10.2019 05:30
Просмотрел еще раз все фото с места катастрофы. На правом полукрыле двигатели без винтов.
Фото винтов:
https://ibb.co/WvkxRBz
https://ibb.co/DK7xHJR
На одном лопасти похоже во флюгере, на втором похоже что нет.
Есть фото сверху, на нем видно что винт двигателя №2 на месте, что с первым не разобрать...
-------
На отделившемся от двигателя ВВ сложно узнать во флюгере он или нет. Система флюгирования довольно сложная, там по каналам подаётся масло под давлением. Трудно сказать в каком положении останутся лопасти при отделении ВВ от двигателя, то что масло из каналов вытечет это однозначно, и что будет с положением лопастей - неизвестно.
Ъ
Старожил форума
05.10.2019 11:49
booster
Скорее всего, высказывание в СМИ одного из руководителей местного МЧС: "нехватка топлива", плюс фото ВВ - нет явных признаков подвода мощности.
Фактор погоды на удалении между ДПРМ и БПРМ? - рановато они землю икать начали на таком корабле, как Ан-12, на удалении 2 км. по глиссаде.
Нет у меня под рукой схемы захода, может кто выложит и посчитает, какая должна была быть высота на удалении 2...1, 5 км?
https://yadi.sk/d/2ZNw7md2CrizKg
О дефиците топлива, вероятно, знали со взлета (шли по потолкам).
kovs214
Старожил форума
05.10.2019 11:49
АОН РФ
На соседнем ресурсе есть фото, где винт вроде как во флюгере.
TehnikTu16, спросил про конкретную фотографию.
kovs214
Старожил форума
05.10.2019 11:53
neustaf
если винт уходит от двигателя, что происходит с регулированием шага винта, который теряет давление?
Трудно сказать что произойдёт. Там система флюгирования сложная. Я Petruha_89 ответил.
booster
Старожил форума
05.10.2019 11:58
kovs214
TehnikTu16, спросил про конкретную фотографию.
На фото от TehnikTu16 винт не во флюгерном положении.
Я разделяю Ваше мнение, что отделившийся ВВ может иметь совершенно произвольное положение углов установки лопастей, не имеющее ничего общего с положением до разрушения редуктора двигателя.
TehnikTu16
Старожил форума
05.10.2019 12:09
Я выложил фото винта именно этого самолета. Смотрите на 4.07.
https://www.youtube.com/watch? ...
neustaf
Старожил форума
05.10.2019 12:22
alexpilot1982
Просека длиной почти 300 метров говорит, имхо, не в пользу клевка.
так у них и поступательная была, пятно при штопоре или угле пикирования более 60, у них где то 20-30 было.
neustaf
Старожил форума
05.10.2019 12:27
Нет у меня под рукой схемы захода, может кто выложит и посчитает, какая должна была быть высота на удалении 2...1, 5 км?


это просто тангенгc глиссады 2 40 ( типичная советская) 0, 047, буржуйской 3 градуса 0, 052 для расчетов в уме всегда брали округленно 0, 05 и делили удалении на 20, 1, 5 -75 метров, 2 км 100 метров,
Остап Бендер
Старожил форума
05.10.2019 13:05
Какая ни была бы схема захода, они шли по ней (не выше) и отказ сразу 4-х двигателей после дальнего , ни при какких раскладах и ухищрениях не позволит " до тянуть до полосы, "... а тут ещё сплошной туман с нижнем 30 метров (это высота 9 ти этажки). отказ всех генераторов и переход на аккумуляторы , надо флюгировать винты , держать в кучке курсоглисадную, как удержать скорость и не разогнать вертикальную, что там с радиовысотомером... Одним словом полный набор ....... единственно возможно что успели.. увидев землю потянули на себя.... так и приложились....и здесь кому повезло, а кому земля пухом....
neustaf
Старожил форума
05.10.2019 13:21
держать в кучке курсоглисадную, как удержать скорость


при выключении всех задача не выполнимая.
neustaf
Старожил форума
05.10.2019 13:24
единственно возможно что успели.. увидев землю потянули на себя.... так и приложились…


при потере скорости и выходе на закритические углы атаки тяни не тяни бесполезно, подъемной силы не хватает.
Остап Бендер
Старожил форума
05.10.2019 13:32
вот и я об этом .. чтобы сохранить скорость после остановки двигателей - первоначально чуть дали от себя... и при появлении земли ( или интуитивно на высоте 50 метров) потянули... иначе не было бы этой просеки.. теперь только по самописцам определят конкретику...
Isкander
Старожил форума
05.10.2019 13:38
booster
Шпангоуты гермокабины задний №13, передний №9. Не очень понятно, через какой разлом сделано фото груза и где что находится.
Судя по тому, что СМИ пишут, пять человек были выброшены наружу, сколько из них погибли я не понял.
В результате аварийной посадки самолета погибли:
командир Виталий Степаненко,
помощник командира Маевский Игорь,
штурман Кузьменко Юрий,
бортовой техник Завадюк Игорь
радиооператор Кириленко Владимир.
https://diana-mihailova.livejo ...
neustaf
Старожил форума
05.10.2019 13:38
чтобы сохранить скорость после остановки двигателей - первоначально чуть дали от себя…


это было для них наиболее трудно, шли вне видимости земли на малой высоте и давить от себя, в двух случаях до этого когда падали Ан-12 без топлива никто не погиб, Полагаю, что здесь пытались держать глиссаду потеряли скорость, свалились и с тангажом около 20-30 градусов столкнулись с землей. Позже должны сообщить точно что там у них случилось.
neustaf
Старожил форума
05.10.2019 13:40
на видео видно, что одного из выживших вырезают из хвоста, может трое выживших при остановке успели в хвост убежать, поэтому и выжили.
Petruha_89
Старожил форума
05.10.2019 13:49
alexpilot1982
2 booster: пишу "на бегу", поэтому навскидку, что сразу вспомнилось - Домодедово (Ту-204), Петрозаводск (Ту-134).
"Самое то" расстояние, чтоб "поискать землю".
От "сапогов".
Ан-12 в 70-е, то ли Кедайняй то ли Паневежис. Практически на каждых занятиях по БП вспоминали. Заход на посадку при минимуме - "поднырнули" под глиссаду чтобы землю поискать. К большому сожалению нашли...
Рогачево, Ил-76, 1988 год. Попали в снежный заряд. О "подныривании" в разборе не упоминалось. Штурман принял огни подхода за огни ВПП, доложил "полоса под нами" - командир выполнил посадку. Самолет остановился за несколько метров до ВПП - но все живы остались.
Petruha_89
Старожил форума
05.10.2019 13:53
АОН РФ
На соседнем ресурсе есть фото, где винт вроде как во флюгере.
booster
Старожил форума
05.10.2019 13:57
Petruha_89
Не было там привода от двигателя в обоих изображениях ВВ, моё мнение.
Petruha_89
Старожил форума
05.10.2019 13:59
booster
Скорее всего, высказывание в СМИ одного из руководителей местного МЧС: "нехватка топлива", плюс фото ВВ - нет явных признаков подвода мощности.
Фактор погоды на удалении между ДПРМ и БПРМ? - рановато они землю икать начали на таком корабле, как Ан-12, на удалении 2 км. по глиссаде.
Нет у меня под рукой схемы захода, может кто выложит и посчитает, какая должна была быть высота на удалении 2...1, 5 км?
http://avherald.com/h?article= ...
На авгеральде - нехватка топлива со слов мэра Львова. Но он также сказал что экипаж задавлен сместившимся грузом. При этом в гермоотсеке выжившие. Так что его слова под сомнением.
neustaf
Старожил форума
05.10.2019 14:24
При этом в гермоотсеке выжившие.

откуда информация что все они были именно там? на видео видно как одного вырезают из хвоста
https://www.youtube.com/watch? ...
с 2, 40 и до конца видео.
ВаЛьКа
Старожил форума
05.10.2019 14:37
neustaf
При этом в гермоотсеке выжившие.

откуда информация что все они были именно там? на видео видно как одного вырезают из хвоста
https://www.youtube.com/watch? ...
с 2, 40 и до конца видео.
Это не хвост! Это гермоотсек но с левой стороны
booster
Старожил форума
05.10.2019 14:37
neustaf
При этом в гермоотсеке выжившие.

откуда информация что все они были именно там? на видео видно как одного вырезают из хвоста
https://www.youtube.com/watch? ...
с 2, 40 и до конца видео.
Это логично, убежать в хвост, зная, что при ударе о землю груз, а он, вероятно, не был закреплен (вообще или частично), сместится вперёд.
Возможно, что слова львовского чиновника недалеки от истины.
ВаЛьКа
Старожил форума
05.10.2019 14:39
А на 2, 25 ломают люк аварийного выхода который сразу за гермоотсеком в грузовой кабине. Там и сфотографирован груз
1..456..1415





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru