Мобильная версия
Войти

Командиру сгоревшего в Шереметьево SSJ предъявили обвинение

 ↓ ВНИЗ

1..8910..3637

Roman_W_K
Старожил форума
10.10.2019 09:15
booster
Не знаю, какой норматив 16g для пола Филёв имел ввиду, я в АП-25 нашёл раздел "Условия аварийной посадки" п.25.561...562 (стр.75 по счётчику): "На пассажиров и членов экипажа действую т раздельно относительно окружающей конструк­ции расчетные инерционные силы, соответствую ­щие ускорениям:(i) вверх 3, 0g;(ii) вперед 9, 0g, Ш) в сторону 3, 0g для планера и 4, 0g для кре­сел и их креплений;(iv) вниз 6, 0g;(v) назад l, 5g" https://files.stroyinf.ru/Data ...
Читайте сами, там много, я лишь фрагмент выложил.
FAR-25
Параграф 25.562 (b)(2) Emergency landing dynamic conditions.
...
Peak floor deceleration must occur in not more than 0.09 seconds after impact and must reach a minimum of 16g.
...
booster
Старожил форума
10.10.2019 09:33
Roman_W_K
FAR-25
Параграф 25.562 (b)(2) Emergency landing dynamic conditions.
...
Peak floor deceleration must occur in not more than 0.09 seconds after impact and must reach a minimum of 16g.
...
АП-25, 25.562 (Д) Изменение направленной вниз верти­кальной скорости (A V ) не менее чем на 10, 7 м/с при наклоне продольной оси самолета на 30° вниз относительно горизонтальной плоскости без кре­на. Пиковая перегрузка на полу должна достигать­ся не позднее чем через 0, 08 с после удара и составлять как минимум, 14.
Roman_W_K
Старожил форума
10.10.2019 10:01
Еще на пункт или два ниже найдете про 16. Если конечно правильно перевели.
vasilf
Старожил форума
10.10.2019 10:17
Арабский Лётчик
Я не знаю, как это комментировать. Про точность этой информации. И особенно про путевую.
Она берётся из текущих координат (которые передаёт ответчик) и времени. Даже если ИНС не скорректирована (так бывало на старых Боингах), то это приведёт только к постоянному сдвигу всех координат и на вычисление скорости не повлияет никак. Конечно это не приборная скорость, но на такой высоте с поправкой на ветер очень недалеко от неё. Тем более, что здесь важно не абсолютное значение, а характер изменения.
neustaf
Старожил форума
10.10.2019 11:32
Roman_W_K
Еще на пункт или два ниже найдете про 16. Если конечно правильно перевели.
Всплыла наконец то, это относится к продольной перегрузке для динамических условий аварийной посадки, там еще и вес маникена указан 77 кг, но это ж вовсе не означает, что все даже выйдут на своих ногах и с весом 77 кг.

Грубо говоря, для таких условий все кресла в самолете не должны собраться в кучу.
Roman_W_K
Старожил форума
10.10.2019 11:58
neustaf
Всплыла наконец то, это относится к продольной перегрузке для динамических условий аварийной посадки, там еще и вес маникена указан 77 кг, но это ж вовсе не означает, что все даже выйдут на своих ногах и с весом 77 кг.

Грубо говоря, для таких условий все кресла в самолете не должны собраться в кучу.
О чем я с самого начала и написал:

Roman_W_K
Старожил форума
10.10.2019 07:15
Нет, это действительно норматив для гражданской машины.
Но есть нюанс (с).

Во-первых, "кабина" - это cabin, то бишь пассажирский салон.

Во-вторых, это перегрузка в продольном направлении, при торможении о препятствия, а не в вертикальном. И крайне кратковременная, а не установившаяся.

В-третьих, это требования к оборудованию - кресла, кухни, туалеты и т.д. Чтобы они не разрушились, не сорвались с креплений и не полетели вперед через салон, устраивая там мясорубку. Но опять-таки время выдержки - секунды, допускаются деформации и т.д.

В-четвертых (тут имхо). Требований что пассажиры после такой аварийной посадки куда-то бежать своими ногами - это фантазии. Авиационные правила выдвигают требования к оборудованию а не к пассажирам.
Exp_5
Старожил форума
10.10.2019 13:13
Так какие отказы были у SSJ до перехода в DM???
Или ВС было полностью исправным?
neustaf
Старожил форума
10.10.2019 13:28
Exp_5
Так какие отказы были у SSJ до перехода в DM???
Или ВС было полностью исправным?
До удара молнии?
Exp_5
Старожил форума
10.10.2019 13:40
neustaf
До удара молнии?
После
(Если конечно молния должна так повредить ВС)
Exp_5
Старожил форума
10.10.2019 13:41
Ни одной разовой команды (отказа)?
Psalman
Новичок-курсант
10.10.2019 14:40
"В соответствии со Стандартами и Рекомендуемой практикой Международной организации гражданской авиации данный отчет выпущен с единственной целью предотвращения авиационных происшествий.
Проводимое расследование не предполагает установления доли чьей-либо вины или ответственности."
Очень важное уведомление!!!
Теперь следствие полагаясь на отчёт технических экспертов сделает соответствующие выводы.
booster
Старожил форума
10.10.2019 14:49
Roman_W_K
Еще на пункт или два ниже найдете про 16. Если конечно правильно перевели.
Это наши АП-25, я ничего не переводил, да, есть в 25.562: "Изменение направленной вперед продольной скорости (AV) не менее чем на 13, 4 м/с при горизон­тальном положении продольной оси самолета без крена и при угле рыскания 10° вправо или влево, в зависимости о т того, что наиболее вероятно вызовет соскальзывание с плеча человека системы фиксации верхней части луловшца (если таковая установлена). Пиковая перегрузка на полу должна достигаться не позднее чем через 0, 09 с после удара и составлять как минимум 16. Если для крепления конструкций кресла к испытательному стенду используются на­польные рельсы или напольные узлы крепления, эти рельсы или узлы крепления должны быть повернуты относительно смежного комплекта рельсов или уз­лов крепления не менее чем на 10° в вертикальной плоскости (т.е. должна быть нарушена их парал­лельность), при этом один из них должен быть «на­кренен» на 10" https://files.stroyinf.ru/Data ...
Roman_W_K
Старожил форума
10.10.2019 15:09
Я имел в виду если правильно перевели те, кто АП-25 писал.
booster
Старожил форума
10.10.2019 15:12
Psalman
"В соответствии со Стандартами и Рекомендуемой практикой Международной организации гражданской авиации данный отчет выпущен с единственной целью предотвращения авиационных происшествий.
Проводимое расследование не предполагает установления доли чьей-либо вины или ответственности."
Очень важное уведомление!!!
Теперь следствие полагаясь на отчёт технических экспертов сделает соответствующие выводы.
Это Предварительный отчёт, он выпущен до окончания расследования и может быть уточнён и дополнен: "Представленная в настоящем отчете информация является предварительной и может быть уточнена и дополнена по результатам исследований и изучения всех материалов. После окончания работ будет подготовлен Окончательный отчет по результатам расследования авиационного происшествия".(стр.2)
Арабский Лётчик
Старожил форума
10.10.2019 16:35
vasilf
Она берётся из текущих координат (которые передаёт ответчик) и времени. Даже если ИНС не скорректирована (так бывало на старых Боингах), то это приведёт только к постоянному сдвигу всех координат и на вычисление скорости не повлияет никак. Конечно это не приборная скорость, но на такой высоте с поправкой на ветер очень недалеко от неё. Тем более, что здесь важно не абсолютное значение, а характер изменения.
Да, не приборная, и даже не истинная, о чем было бы логичнее говорить в привязке к путевой. Там скорости на графике как раз порядка минимальных для защиты по углу атаки, тем более с учетом приличного взлетного веса. Если таки приблизительно перевести их из путевой в истинную и из истинной в приборную. Со всеми поправками, погрешностями, периодичностью передачи данных и неизвестными нам данными - как можно делать какие-то выводы по flightradar в подобной скоротечной ситуации? Сама мысль об этом представляется мне несколько странной. Ну, не для энтузиастов авиации, а для людей, которые в предмете разбираются.
neustaf
Старожил форума
10.10.2019 17:17
АР
Там скорости на графике как раз порядка минимальных для защиты по углу атаки,
/////
Интересно, а умная защита учитывает, что при углах скольжения (он то все равно, какой никакой был с отказавшим двигателем) Альфа кр уменьшается,
Ни в курсе как у Эрбасов это реализовано?
Владимир Волк
Старожил форума
10.10.2019 18:02
Роман
Во-вторых, это перегрузка в продольном направлении, при торможении о препятствия, а не в вертикальном. И крайне кратковременная, а не установившаяся.

Металлу фиолетово кратковременная перегрузка или длительная он либо рвётся, либо нет.Для человека это актуально сколько по времени доли секунды или секунды.
Владимир Волк
Старожил форума
10.10.2019 18:14
Roman_W_K
Нет, это действительно норматив для гражданской машины.
Но есть нюанс (с).

Во-первых, "кабина" - это cabin, то бишь пассажирский салон.

Во-вторых, это перегрузка в продольном направлении, при торможении о препятствия, а не в вертикальном. И крайне кратковременная, а не установившаяся.

В-третьих, это требования к оборудованию - кресла, кухни, туалеты и т.д. Чтобы они не разрушились, не сорвались с креплений и не полетели вперед через салон, устраивая там мясорубку. Но опять-таки время выдержки - секунды, допускаются деформации и т.д.

В-четвертых (тут имхо). Требований что пассажиры после такой аварийной посадки куда-то бежать своими ногами - это фантазии. Авиационные правила выдвигают требования к оборудованию а не к пассажирам.
Это как в анекдоте про того попа, который... бнулся с колокольни: сам вдребезги а калоши целые.
Так же и тут. Фюзеляж сложится хоть в каком направлении эти 20G, а кресла с петель не следят зато)))
Теперь второй вопрос как эти 20 G поймать? Ведь даже при посадке на брюхо там даже близко этого показателя не будет.Единственный путь это устебать самолёт о преграду скажем из бетона на скорости километров сто.И какие тогда кресла на своих местах, когда всё в гармошку до заднего туалета?А самое смешное что я обратил внимание не на это, а на то, что после 20G люди должны выйти спокойно.Да им кишки повырывает ремнями впившимися в живот.
А мои оппоненты очень плавно всё на металл перевели.
Roman_W_K
Старожил форума
10.10.2019 18:15
Владимир Волк
Роман
Во-вторых, это перегрузка в продольном направлении, при торможении о препятствия, а не в вертикальном. И крайне кратковременная, а не установившаяся.

Металлу фиолетово кратковременная перегрузка или длительная он либо рвётся, либо нет.Для человека это актуально сколько по времени доли секунды или секунды.
Ошибаетесь.
Когда речь о десятых долях секунды и протяженных конструкциях, где точка приложения сосредоточенной силы отстоит от точки закрепления, то и металлу/композиту не фиолетово.

Там разрушение динамическое а не статическое.

Как вы думаете, почему FAR-25 специфицирует 0, 09 секунды, что нужно подтвердить тестами, при том что требование это для железа?
Арабский Лётчик
Старожил форума
10.10.2019 18:35
neustaf
АР
Там скорости на графике как раз порядка минимальных для защиты по углу атаки,
/////
Интересно, а умная защита учитывает, что при углах скольжения (он то все равно, какой никакой был с отказавшим двигателем) Альфа кр уменьшается,
Ни в курсе как у Эрбасов это реализовано?
Думаю, что нет. Во всяком случае, ничего об этом не слышал.
Владимир Волк
Старожил форума
10.10.2019 18:35
Roman_W_K
Ошибаетесь.
Когда речь о десятых долях секунды и протяженных конструкциях, где точка приложения сосредоточенной силы отстоит от точки закрепления, то и металлу/композиту не фиолетово.

Там разрушение динамическое а не статическое.

Как вы думаете, почему FAR-25 специфицирует 0, 09 секунды, что нужно подтвердить тестами, при том что требование это для железа?
Физику давно изучал, но это противоречит законам физики.Металл не устаёт за такие короткие промежутки.Да и человека перегрузка определённых порвёт за доли секунды, тут дело пока соображал варит и именно это важно сколько человек держит.Если резко с 20G до 1 G опять же не важно ни для кого.Человека как и дюралюминий разорвёт мгновенно.Дело то не в собственно в этих 20G, а в замедление( ускорении)при этом.Грубо говоря - чем быстрее этот перепад тем фатальная последствия.Если доли секунды рваное мясо если секунды просто кровавый блин с вылетевшими из орбит глазами.
Roman_W_K
Старожил форума
10.10.2019 18:54
Владимир Волк
Физику давно изучал, но это противоречит законам физики.Металл не устаёт за такие короткие промежутки.Да и человека перегрузка определённых порвёт за доли секунды, тут дело пока соображал варит и именно это важно сколько человек держит.Если резко с 20G до 1 G опять же не важно ни для кого.Человека как и дюралюминий разорвёт мгновенно.Дело то не в собственно в этих 20G, а в замедление( ускорении)при этом.Грубо говоря - чем быстрее этот перепад тем фатальная последствия.Если доли секунды рваное мясо если секунды просто кровавый блин с вылетевшими из орбит глазами.
Ваша интерпретация законов физики несоответствует наблюдаемым явлениям.

Как раз чем быстрее нарастет и спадет перегрузка тем меньше ее эффект.

Посмотрите табличку внизу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

Рекорд при несмертельном аварийном спуске космического корабля «Союз» - 20-26 (по разным данным)[
Наибольшая (кратковременная) перегрузка, при которой человеку удалось выжить. Кенни Брак, IRL IndyCar, авария в последней гонке сезона в Форт-Уорте - 214

В первом случае речь о десятх секунды, во втором - миллисекунды.

При столкновении автомобиля с неподвижной преградой сидящий в автомобиле человек испытает перегрузку спина — грудь. Такая перегрузка переносится без особых трудностей. Обычный человек может выдерживать перегрузки до 15 g около 3—5 секунд без потери сознания.

https://en.wikipedia.org/wiki/ ...
Stapp, one of the most frequent volunteers on the runs, sustained a fracture of his right wrist during the runs on two separate occasions, also broke ribs, lost fillings from his teeth and bleeding into his retinas that caused temporary vision loss; in one run he survived forces up to 38 g.[3]

https://vimeo.com/292235615

Так что голова-ноги и спина-грудь - это две большие разницы. А длительность действия в 0, 1 секунды и 1 секунду - огромная разница.
Roman_W_K
Старожил форума
10.10.2019 18:57
Из описания видео по последней ссылке:
In the second event, on May 16, 1958, Eli Beeding, facing backward, was accelerated to 35 mph, then stopped in less than 1/10 second (over a distance of 1 foot). Sensors showed Beeding took a momentary peak of 82.6 g while sustaining an average of 40.4 gs for 0.04 seconds.

Но мальчик выжил, еще и поет.
Владимир Волк
Старожил форума
10.10.2019 19:21
Roman_W_K
Ваша интерпретация законов физики несоответствует наблюдаемым явлениям.

Как раз чем быстрее нарастет и спадет перегрузка тем меньше ее эффект.

Посмотрите табличку внизу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

Рекорд при несмертельном аварийном спуске космического корабля «Союз» - 20-26 (по разным данным)[
Наибольшая (кратковременная) перегрузка, при которой человеку удалось выжить. Кенни Брак, IRL IndyCar, авария в последней гонке сезона в Форт-Уорте - 214

В первом случае речь о десятх секунды, во втором - миллисекунды.

При столкновении автомобиля с неподвижной преградой сидящий в автомобиле человек испытает перегрузку спина — грудь. Такая перегрузка переносится без особых трудностей. Обычный человек может выдерживать перегрузки до 15 g около 3—5 секунд без потери сознания.

https://en.wikipedia.org/wiki/ ...
Stapp, one of the most frequent volunteers on the runs, sustained a fracture of his right wrist during the runs on two separate occasions, also broke ribs, lost fillings from his teeth and bleeding into his retinas that caused temporary vision loss; in one run he survived forces up to 38 g.[3]

https://vimeo.com/292235615

Так что голова-ноги и спина-грудь - это две большие разницы. А длительность действия в 0, 1 секунды и 1 секунду - огромная разница.
Только два вопроса.Люди при этом выходят или их выносят?Какие костюмы на них при этом какой крепёж и собственно агрегаты на которых они это всё "демонстрируют".

Мы говорим о гражданском самолёте и ремне на пузе, порой даже не подтянутом.Вы паксов ни с кем не попутали?
А векипедию я прекрасно читать умею.Там такие же люди как мы с вами пишут и все цифры проверять надо.
Знаю случай о стюардессе выпавшей из разломившегося самолёта с нескольких тысяч метров.И? Что сие значит по вашему? Остальные то полторы сотни в лепёшки.Да и эта выпавшая на уровне легенды.Обычно люди уже с третьего этажа калеки, а это 9 метров всего навсего..Вот и вся Википедия и подобные ей ресурсы.Так то можно заключить, что человек с 10000 выживает)))
Roman_W_K
Старожил форума
10.10.2019 19:36
Владимир Волк
Только два вопроса.Люди при этом выходят или их выносят?Какие костюмы на них при этом какой крепёж и собственно агрегаты на которых они это всё "демонстрируют".

Мы говорим о гражданском самолёте и ремне на пузе, порой даже не подтянутом.Вы паксов ни с кем не попутали?
А векипедию я прекрасно читать умею.Там такие же люди как мы с вами пишут и все цифры проверять надо.
Знаю случай о стюардессе выпавшей из разломившегося самолёта с нескольких тысяч метров.И? Что сие значит по вашему? Остальные то полторы сотни в лепёшки.Да и эта выпавшая на уровне легенды.Обычно люди уже с третьего этажа калеки, а это 9 метров всего навсего..Вот и вся Википедия и подобные ей ресурсы.Так то можно заключить, что человек с 10000 выживает)))
Вы не путайте перегрузку с проломленным черепом при падении с высоты.
Цифры проверены, ссылки на источники есть.
Даже видеопруфы есть.

Все зависит от направления действия перегрузки и времени выдержки. Если продольная 16g будет действовать 0, 01 секунды то и будучи пристегнутым ремнем выносить никого не придется.
Если конечно в голову ничего не прилетит, например кресло с заднего ряда...
Владимир Волк
Старожил форума
10.10.2019 19:45
Роман
Кстати, прыжок с 3-го этажа это мгновенная перегрузка при ударе о землю, самая безопасная по вашему.)))
Ускорение 9, 8 м/с Долетите вы за секунду, перегрузка ни о чём, а косточки ломаются при этом.Так вот ремень это то же самое тело( как и земля) стоящее на месте, когда вы на него налетаете пузом и нагрузка на квадратный сантиметр тела под ремнём ещё жестче чем на ступни ног в ботинках.с20 G до 1G за долю секунды это каюк если вы не воедино с мощной крепёжной системой, болтаетесь свободно между спинкой и ремнём, а не притянуты наглухо к креслу.
20 g это 1400 -2000 кг на квадратные сантиметры ремня в месте соприкосновения с пузом.Это порыв. И скорее всего не ремня или крепежа.
Зануда
Старожил форума
10.10.2019 20:02
booster
Вот, что заявляет Филёв: " – Почему?
– Как самолет должен работать? Если мы берем случай катастрофической посадки в зоне аэродрома, то самолет должен защитить пассажиров 240 секунд. Прежде всего, кабина рассчитана на перегрузки 16 G. То есть при посадке с перегрузкой 16 G пассажир должен быть в состоянии покинуть самолет на своих ногах (максимальная перегрузка сгоревшего в мае SSJ100 «Аэрофлота» при жесткой посадке была 8 G). А после такой посадки самолет должен защитить пассажиров от огня и отравляющих веществ еще 240 секунд: 120 секунд дается на прибытие пожарного расчета, 30 секунд – пожарным смыть керосин с одной стороны судна, если он вдруг вытечет, хотя не должен, и за 90 секунд 100% пассажиров и экипажа должны покинуть судно через половину эвакуационных выходов.
Алюминий держит 240 секунд, а этот композит, как оказалось, нет. Он плавится и дает дым.

– SSJ100 единственный самолет с композитным полом?
– Я не знаю. Просто самолеты делают так, чтобы они держали 240 секунд. Делай из чего угодно – хоть из дерева и подложи асбестовый лист.
Я хочу, чтобы вы посмотрели: это катастрофа Boeing 777 в аэропорту Сан-Франциско (показывает на планшете видео знаменитого крушения лайнера авиакомпании Asiana в 2013 г.) – вот он ударился днищем о полосу, его метров на 50 подбросило, вот отлетел хвост, вот отлетели двигатели. Впечатляет? Знаете, сколько человек погибло? Трое: двоих задавили пожарные машины, один выпрыгнул мимо трапа. Правильно спроектированный самолет! Вот смотрите, он тоже горел". https://www.vedomosti.ru/busin ...
Спасибо.
Заинтересовал один момент в интервью.
---
...ведь в госпрограмму развития авиационной промышленности около 50 млрд руб. заложено на разработку SSJ75.
– У меня есть подозрения, что его не стали делать потому, что мы настаивали на участии в испытаниях самолета. Чтобы у нас было понимание, что он соответствует требованиям летной годности.
– Даже контроль летной годности, не только эффективности? Это необычное требование для заказчика.
– Да, такое у нас условие.
---
На что он намекает?
Владимир Волк
Старожил форума
10.10.2019 20:16
Зануда
Спасибо.
Заинтересовал один момент в интервью.
---
...ведь в госпрограмму развития авиационной промышленности около 50 млрд руб. заложено на разработку SSJ75.
– У меня есть подозрения, что его не стали делать потому, что мы настаивали на участии в испытаниях самолета. Чтобы у нас было понимание, что он соответствует требованиям летной годности.
– Даже контроль летной годности, не только эффективности? Это необычное требование для заказчика.
– Да, такое у нас условие.
---
На что он намекает?
Да типа Сухого не жгли на испытаниях? При чём композитный пол, когда люди задыхаются продуктами горения керосина при открытии аварийных выходов.А если пожар уже внутрь зашёл в любом самолёте всё из пластика и ничем не быстрее Сухой горит быстрее чем те же А или Б.Его же сертифицировали.Чего смешить люд повторно? Ну не хочешь покупать - не покупай.Чего откаряки левые лепить? Покупай МАХ он безопаснее, кто же спорит?
booster
Старожил форума
10.10.2019 20:30
Зануда
Спасибо.
Заинтересовал один момент в интервью.
---
...ведь в госпрограмму развития авиационной промышленности около 50 млрд руб. заложено на разработку SSJ75.
– У меня есть подозрения, что его не стали делать потому, что мы настаивали на участии в испытаниях самолета. Чтобы у нас было понимание, что он соответствует требованиям летной годности.
– Даже контроль летной годности, не только эффективности? Это необычное требование для заказчика.
– Да, такое у нас условие.
---
На что он намекает?
На что бы не намекал, но сертификаты МАК и ЕАSA, не отозваны - АП-25 и европейским нормам соответствует. Вообще "сову на глобус" натягивать Филёв не стесняется, понятно откуда он взял цифры перегрузок, которые он назвал - из АП-25, но в Предотчёте МАК не упоминались вообще перегрузки, о которых Филёв заявил журналисту, упомянута была только нормальная перегрузка со знаком плюс, т.е. направленная вверх.
Кстати, мы выяснили, что по АП-25 на пассажирское кресло и его крепление не должна действовать перегрузка более 4, 0.
Владимир Волк
Старожил форума
10.10.2019 20:33
Сертификационная экспертиза осуществлялась Сертификационными центрами Авиарегистра МАК — АСЦ ГосНИИ ГА, СЦБО ГосНИИ АН, ЛИИ-ЦС, СЦ «Прочность», СЦ «Материал», СЦ «Норма», НЦ ПЛГВС ГосНИИ ГА.
Roman_W_K
Старожил форума
10.10.2019 20:52
Владимир Волк
Роман
Кстати, прыжок с 3-го этажа это мгновенная перегрузка при ударе о землю, самая безопасная по вашему.)))
Ускорение 9, 8 м/с Долетите вы за секунду, перегрузка ни о чём, а косточки ломаются при этом.Так вот ремень это то же самое тело( как и земля) стоящее на месте, когда вы на него налетаете пузом и нагрузка на квадратный сантиметр тела под ремнём ещё жестче чем на ступни ног в ботинках.с20 G до 1G за долю секунды это каюк если вы не воедино с мощной крепёжной системой, болтаетесь свободно между спинкой и ремнём, а не притянуты наглухо к креслу.
20 g это 1400 -2000 кг на квадратные сантиметры ремня в месте соприкосновения с пузом.Это порыв. И скорее всего не ремня или крепежа.
Вы себе явно не представляете какая абсолютная величина перегрузки при ударе о Землю. Там будет за 150g хоть и при краткой выдержке.
Кроме того вы путаете травму от воздействия перегрузки на организм с механической травмой полученной вследствие столкновения с препятствием (или ремнем).

И за словоблудием потерялась суть, что вы хотите доказать? Что 16g при выдержке 0, 1 секунды смертельно?
Фактаж это опровергает. Взять те же перегрузки при катапультировании, которые выше. При том что это в вертикальном направлении а не в направлении грудь-спина.

Рекомендую внимательно почитать:
http://citeseerx.ist.psu.edu/v ...

Выдержка:
Human Tolerance Limits
Eyeballs Down 20-25 G
Back to Chest (+Gx) Eyeballs Out 45 G
(0.10 Second time duration of crash pulse; full restraint)

Да и вообще, если вы не согласны, не знаю, можете написать в FAA, что вы считаете что в этом пункте FAR-25 надо пересмотреть.
Если вы хотите это доказать тут, то где фактаж?
neustaf
Старожил форума
10.10.2019 21:04
Roman_W_K

Владимир Волк



господа вы говорите о разных вещах, требования к технике это одно, переносимость перегрузки (ускорение) человеком совсем другое.

перегрузка (ускорение) это результат приложенной силы, куда она приложена как воздействует на человека, вот что важно, боксер когда в чайник получает - перегрузка локально только на черепушку, на остальное тело так и остается 1, а последствия? если вы падаете на ноги и головой вниз или копчиком об бетон с 5 метров перегрузка одна и та же, а последствия?
Владимир Волк
Старожил форума
10.10.2019 22:09
Роман
Да и вообще, если вы не согласны, не знаю, можете написать в FAA, что вы считаете что в этом пункте FAR-25 надо пересмотреть.
Если вы хотите это доказать тут, то где фактаж?

Покажите мне про 16g. В каком пункте?
СергейMOW
Старожил форума
10.10.2019 22:48
vasilf
После первого касания было отделение примерно на 2 м, ненамного, но больше 5 фт, или, по крайней мере, на границе. В этот момент надо было уходить. Вполне нарушение, формально и по существу:

ОТДЕЛЕНИЕ САМОЛЁТА ОТ ВПП ПРИ ПОСАДКЕ
В случае незначительного отделения (менее 5 ft) самолета от ВПП после касания, зафиксируйте ручку SS в положении, достигнутом в момент касания, не допуская изменения угла тангажа и удерживая РУД в положении IDLE, завершите посадку. Не допускайте увеличение угла тангажа, особенно после грубого приземления с большой угловой скоростью по углу тангажа. В случае высокого отделения (более 5 ft) самолета от ВПП после касания, зафиксируйте ручку SS в положении, достигнутом в момент касания, не допуская изменения угла тангажа, выполните уход на второй круг.

За такой NNC Direct Mode его сочинителей следовало бы отправить на ту же скамейку, которую приготовили для этого КВС. Ещё за описание действий при невыходе интерцепторов - вообще неадекват писал. Потому Аэрофлот и сказал - что вы там написали, это пилот и выполнил.

А почему вы считаете, что сайдстик невозможно удержать в том положении, в каком было касание?
Удержать-то возможно, но соответствует ли это горизонтальному полету - вопрос. Поймать осцилляцию в воздухе или об землю - две большие разницы.
Посмотрите, пожалуйста, графики в отчете по всем приведенным посадкам в Direct, вот прямо в любой момент каждому КВС скажи задержать стик - так он бы и рад полететь горизонтально, не дураки же все. Так что мое сугубо оценочное мнение, что "задержать" никто из них не мог. Кстати, КВСы те известны, можно их опросить.
СергейMOW
Старожил форума
10.10.2019 22:52
Владимир Волк
Роман
Да и вообще, если вы не согласны, не знаю, можете написать в FAA, что вы считаете что в этом пункте FAR-25 надо пересмотреть.
Если вы хотите это доказать тут, то где фактаж?

Покажите мне про 16g. В каком пункте?
Эх, а ведь была в России авианаука, Жуковский был, Нестеров. А теперь на бусурманском опубликованные в международной электронной информационной сети публичные документы от 2002 года разучились читать лучшие люди страны.
Specifically, § 25.562 (b)(1) and (b)(2) provide that each seat type design approved for crew or passenger occupancy during takeoff and landing must successfully withstand—(1) a change in downward vertical velocity (ΔV) of not less than 35 feet per second, with the airplane's longitudinal axis canted downward 30 degrees with respect to the horizontal plane and with the wings level. Peak floor deceleration must occur in not more than 0.08 seconds after impact and must reach a minimum of 14g and (2) a change in forward longitudinal velocity (ΔV) of not less than 44 feet per second, with the airplane's longitudinal axis horizontal and yawed 10 degrees either right or left with the wings level. Peak floor deceleration must occur in not more than 0.09 seconds after impact and must reach a minimum of 16g. Where floor rails or floor fittings are used to attach the seating devices to the test fixture, the rails or fittings must be misaligned with respect to the adjacent set of rails or fittings by at least 10 degrees vertically with one rolled 10 degrees.
https://www.federalregister.go ...

Надеюсь, объяснять, почему ускорения по полу выше ускорений тела пассажира, пока еще не нужно?
vasilf
Старожил форума
10.10.2019 22:59
Арабский Лётчик
Да, не приборная, и даже не истинная, о чем было бы логичнее говорить в привязке к путевой. Там скорости на графике как раз порядка минимальных для защиты по углу атаки, тем более с учетом приличного взлетного веса. Если таки приблизительно перевести их из путевой в истинную и из истинной в приборную. Со всеми поправками, погрешностями, периодичностью передачи данных и неизвестными нам данными - как можно делать какие-то выводы по flightradar в подобной скоротечной ситуации? Сама мысль об этом представляется мне несколько странной. Ну, не для энтузиастов авиации, а для людей, которые в предмете разбираются.
Не буду спорить насчёт истинной - имел в виду скорость, которая держит самолёт в воздухе. Ещё не буду придираться к слову "порядка", сам в таких случаях говорю "примерно". Суть в том, что вы считаете: горизонтальный полет был на грани сваливания (благодаря автоматике), а я думаю иначе. Чтобы понять, кто из нас прав, нужны данные - либо из отчёта, либо из расчёта на основании известных данных. Если МАК не опередит, попробую за день-другой всех их собрать, сосчитать и рассказать.
neustaf
Старожил форума
10.10.2019 23:00
СергейMOW
вот прямо в любой момент каждому КВС скажи задержать стик - так он бы и рад полететь горизонтально, не дураки же все. Так что мое сугубо оценочное мнение, что "задержать" никто из них не мог. Кстати, КВСы те известны, можно их опросить.



не в любой момент "задержать" , а на прогрессирующем козле.
СергейMOW
Старожил форума
10.10.2019 23:04
Ну и в дополнение, что дают поисковые системы на "16g aircraft seats"

Aircraft Seat 16g Dynamic crash test
https://www.youtube.com/watch? ...

For commercial jet airplanes beginning in the 1950s, the 6g requirement was raised to 9g. Today’s seats are required to withstand a 16g dynamic force
http://www.boeing.com/commerci ...

For transport category airplanes, a 16g seat is one that meets the 9g requirements of Sec. 25.561 and the dynamic requirements of Sec. 25.562.
https://aviationglossary.com/1 ...
Левейбери
Старожил форума
10.10.2019 23:07
Владимир Волк
Это как в анекдоте про того попа, который... бнулся с колокольни: сам вдребезги а калоши целые.
Так же и тут. Фюзеляж сложится хоть в каком направлении эти 20G, а кресла с петель не следят зато)))
Теперь второй вопрос как эти 20 G поймать? Ведь даже при посадке на брюхо там даже близко этого показателя не будет.Единственный путь это устебать самолёт о преграду скажем из бетона на скорости километров сто.И какие тогда кресла на своих местах, когда всё в гармошку до заднего туалета?А самое смешное что я обратил внимание не на это, а на то, что после 20G люди должны выйти спокойно.Да им кишки повырывает ремнями впившимися в живот.
А мои оппоненты очень плавно всё на металл перевели.
это на газ-21 "мощное железо! лишь бампер поцарапался, все сидят как живые"
с тех пор автомобили приобрели зоны запланированной деформации "какое слабое железо! лишь столбик задели, а капот гармошкой, все сидят грустные"

у самолётов то же самое - время воздействия перегрузки увеличивается плановой деформацией конструкции, деформацией кресел и салона

кресла не слетят, но, полагаю, в правильном самолёте крепёж кресел "потянется" (хотел бы я посмотреть конструкторскую документацию по креслам)


СергейMOW
Старожил форума
10.10.2019 23:09
neustaf

не в любой момент "задержать" , а на прогрессирующем козле.

А если удары "козления" это продолжение раскачки в воздухе? Он же раньше, до удара начал дергать ручкой, как и другие КВС
Владимир Волк
Старожил форума
10.10.2019 23:11
Роман вы русский? Вы зачем мне эту лабуду суёте?Вы уверены что переводите правильно эти технические тексты? Откуда это всё?!!!
vasilf
Старожил форума
10.10.2019 23:14
СергейMOW
Удержать-то возможно, но соответствует ли это горизонтальному полету - вопрос. Поймать осцилляцию в воздухе или об землю - две большие разницы.
Посмотрите, пожалуйста, графики в отчете по всем приведенным посадкам в Direct, вот прямо в любой момент каждому КВС скажи задержать стик - так он бы и рад полететь горизонтально, не дураки же все. Так что мое сугубо оценочное мнение, что "задержать" никто из них не мог. Кстати, КВСы те известны, можно их опросить.
У них был козел? В любом случае никто из них не махал ручкой от упора до упора с выдерживанием на упоре. Это не выдерживание, о котором в РЛЭ написано.
СергейMOW
Старожил форума
10.10.2019 23:29
vasilf
У них был козел? В любом случае никто из них не махал ручкой от упора до упора с выдерживанием на упоре. Это не выдерживание, о котором в РЛЭ написано.
По стр. 84 отчета смотрю
su1166 05.02.2018 - сильно гулял тангаж, козла может и не было, похоже на испытателей в Ле Бурже. И БРУ гуляла до упора многократно.
su1500 05.09.2015 удерживал на упоре 0.25 сек

Вообще статистика на 84 странице релевантная для неустойчивой САУ, все кто не превышал пределов устойчивости или заходил кратковременно за пределы, сели. Один резче дернул один раз и не, может быть, не смог вернуться в пределы устойчивости.
Вот испытатели в Ле Бурже смогли, молодцы.

Арабский Лётчик
Старожил форума
10.10.2019 23:31
vasilf
Не буду спорить насчёт истинной - имел в виду скорость, которая держит самолёт в воздухе. Ещё не буду придираться к слову "порядка", сам в таких случаях говорю "примерно". Суть в том, что вы считаете: горизонтальный полет был на грани сваливания (благодаря автоматике), а я думаю иначе. Чтобы понять, кто из нас прав, нужны данные - либо из отчёта, либо из расчёта на основании известных данных. Если МАК не опередит, попробую за день-другой всех их собрать, сосчитать и рассказать.
Я и говорю - нужны данные. Правда теперь, после объявления экипажа героями, не представляю какие и когда эти данные появятся. Утечки по неофициальным каналам представляются более надёжными источниками информации. Или менее ненадежными. Я думаю, заключения комиссии не будет очень долго. Или вывернут данные так, как надо. После того как вмешались высшие силы, ничего другого не остается.
neustaf
Старожил форума
10.10.2019 23:33
для неустойчивой САУ, все кто не превышал пределов устойчивости или заходил кратковременно за пределы, сели.


какая неустойчивость??? о чем вы, здесь БРУ постоянно в работе .
neustaf
Старожил форума
10.10.2019 23:36
СергейMOW
neustaf

не в любой момент "задержать" , а на прогрессирующем козле.

А если удары "козления" это продолжение раскачки в воздухе? Он же раньше, до удара начал дергать ручкой, как и другие КВС
а если у бабушки? на козле ручку, БРУ, штурвал "задержать" иначе прогрессирующий козел и разрушение стоек и тд причем и на Л-29 и на Л-410 и на Су-24 без разницы.
vasilf
Старожил форума
10.10.2019 23:38
СергейMOW
По стр. 84 отчета смотрю
su1166 05.02.2018 - сильно гулял тангаж, козла может и не было, похоже на испытателей в Ле Бурже. И БРУ гуляла до упора многократно.
su1500 05.09.2015 удерживал на упоре 0.25 сек

Вообще статистика на 84 странице релевантная для неустойчивой САУ, все кто не превышал пределов устойчивости или заходил кратковременно за пределы, сели. Один резче дернул один раз и не, может быть, не смог вернуться в пределы устойчивости.
Вот испытатели в Ле Бурже смогли, молодцы.

Если не знаешь как - делай по РЛЭ, в особенности на козле. Не помешало бы ещё интерцепторы вручную выпустить - но в этом месте РЛЭ писали партизаны или блатные мальчики (девочки).
Владимир Волк
Старожил форума
10.10.2019 23:38
Роман
Ещё раз, для вас.В авиации СОКом фиксируется лишь одна перегрузка на посадке это вертикальная.Это удар о землю, грубо говоря, при посадке.Чем она выше, тем тяжелее последствия.Перегрузка более 8 G при посадке фатальная для самолёта и его конструкции также она фатальная для людей находящихся внутри.О какой перегрузке в 16 G вы говорите вслед за Филёвым? О какой горизонтальной? При чём тут она и где зафиксирована комиссией? При чём горизонтальная перегрузка в данном конкретном случае когда они ударилась о землю после прогрессирующего козла? Вы почитайте сами о чём вы вещает причём на английском, не родном вам языке.Спор ради спора? Вы немного голову включите.Они стебанулись 6G и стойки ушли в фюзеляж.Какие 16 G должна держать машина? Ну не понимаете вы в вопросе ни ражна, зачем эти ссылки бесконечные?
16 G самолёт бы просто развалился на несколько частей и люди рассыпались по ИВПП.Кто что должен выдерживать? Какие 45 G, а тем более 140? Вы хоть понимаете что несёте?
Впрочем, продолжайте наблюдения и почаще в интернете желательно.И будет вам счастье.
СергейMOW
Старожил форума
10.10.2019 23:43
Владимир Волк
Роман
Ещё раз, для вас.В авиации СОКом фиксируется лишь одна перегрузка на посадке это вертикальная.Это удар о землю, грубо говоря, при посадке.Чем она выше, тем тяжелее последствия.Перегрузка более 8 G при посадке фатальная для самолёта и его конструкции также она фатальная для людей находящихся внутри.О какой перегрузке в 16 G вы говорите вслед за Филёвым? О какой горизонтальной? При чём тут она и где зафиксирована комиссией? При чём горизонтальная перегрузка в данном конкретном случае когда они ударилась о землю после прогрессирующего козла? Вы почитайте сами о чём вы вещает причём на английском, не родном вам языке.Спор ради спора? Вы немного голову включите.Они стебанулись 6G и стойки ушли в фюзеляж.Какие 16 G должна держать машина? Ну не понимаете вы в вопросе ни ражна, зачем эти ссылки бесконечные?
16 G самолёт бы просто развалился на несколько частей и люди рассыпались по ИВПП.Кто что должен выдерживать? Какие 45 G, а тем более 140? Вы хоть понимаете что несёте?
Впрочем, продолжайте наблюдения и почаще в интернете желательно.И будет вам счастье.
Владимир, Вы игнорируете краш-тесты кресел? 16 g это перегрузка по полу, стойки, конструкция кресел-ремней выдерживают и люди (манекены) живы

https://www.youtube.com/watch? ...
1..8910..3637





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru