Очень даже знакомая риторика . Аргументация , то же знакомая. (если бы у вас был опыт и соответствующие знания, вы бы знали куда посмотреть, в материаллах, повнимательнее и на что обратить внимание).
А так - молодо-зелено и гонористо.

Да не расстраивайтесь вы так.

Там где у нас видят только потерю пространственной ориентировки, на западе видят когнитивные искажения.
Там начинают бороться с когнитивными искажениями, а мы продолжаем бороться с пилотами.

Когнитивные искажения это следствие изломанной психики. Germanwings как то этот факт не учла, согласитесь.
А потеря пространственной ориентации вещь вполне материальная и её даже можно измерить. И на западе с этим феноменом борятся очень давно, впрочем, безуспешно.
Вспомните, как бравые скандинавы вьехали в землю под все свистки и иллюминации из- за потери одного АГ.

Любовиц - это клинический случай. Как и любое самоубийство - это уже психиатрия. Ему место не в тюрьме, а в дурдоме.

Когнитивные искажения - это не изломанная психика. «В когнитивных науках под когнитивными искажениями понимаются систематические ошибки в мышлении или шаблонные отклонения, которые возникают на основе дисфункциональных убеждений, внедрённых в когнитивные схемы.»

Я хочу сказать, что у нас практически не различают нарушение и ошибку, а ошибку экипажа ВСЕГДА считают виной и преступной халатностью. Как следствие, расследование на этом прекращается, а экипаж расстреливают.

Такой подход несправедлив по отношению к человеку, который сделал все что мог, пусть даже этого оказалось недостаточно. Но что еще более печально, это лишает нас возможности понять глубинные причины ошибочного поведения и принять соответствующие меры коррекции.

Ранее приводился пример с арабским экипажем 737 в Ростове. Выводы у нас - потеря ориентировки при уходе на второй круг. Выводы арабов были гораздо более глубокие.

Я понял вас и в какой- то мере согласен. Особенно в плане извлечения уроков.
Однако.
Любая дисфункция- это сломанная функция, мы же не будем заниматься демагогией. И если элементарная психо- соматическая иллюзия вызывает у индивидуума поломку когнитивных схем, то это именно клиника, или дурдом, как вы выразились.
Если потеря пространственной ориентировки объясняется исключительно когнитивными процессами- то это тоже дурдом, т.е. дом для людей с изломанной психикой. Даже у кота можно вызвать потерю ориентировки, надев ему на голову носок. Когнитивные функции в порядке, ведь кот не идиот. С другой стороны признание когнитивных процессов у кота приведет нас в вышеуказанный дом.
Иллюзия есть иллюзия и ничего более. И если пилот не научен или не умеет ее парировать- то это негодный пилот. И в этом виноват только он сам.


В данном случае пилот сделал все, что мог, чтобы убить пассажиров. В достаточности ему не отказать.

А по арабскому экипажу все вполне объяснимо. Выводы заинтересованной стороны всегда необъективны и пространны. Вспомните поляков на 154 или венгров на 134.

Кстати, а к чему мы все это с вами написали? Никаких потерь или дисфункций у Е не было.
Было разгильдяйство и неумение летать на самолёте.

И что интересно, чем дальше человек от штурвала, тем лучше он знает как управлять самолетом и оценить профессиональный уровень пилота.
Это прямая пропорциональность или обратная?

)))

Всех выявил кто летал кто нет?

1.Танцзал. Танцовщицы и хореограф. Звучит музыка. "Девочки, движение должны быть плавными" - говорит хореограф. Девочки прекращают танцевать и пристально смотрят на неё. "Что такое плавные?" - спрашивает самая смелая.
2. Небо. Зона. Самолёт. В кабине курсант и инструктор. "Пилотируй плавнее" - говорит инструктор курсанту. Курсант бросает штурвал и смотрит на инструктора вопросительным взглядом. "Что такое плавнее?"
ЗЫ. Penman, А777 и примкнувший iskandarov, вы или троллите неподецки, или имеете проблему с пониманием русского языка :))). У вас вопросов к слову "КООРДИНИРОВАННОЕ" движение случаем нет? ;)

iskandarov
...Когнитивные искажения - это не изломанная психика. «В когнитивных науках под когнитивными искажениями понимаются систематические ошибки в мышлении или шаблонные отклонения, которые возникают на основе дисфункциональных убеждений, внедрённых в когнитивные схемы.»
----
Я понял, что вы человек очень далёкий от пилотируемой авиации. "...систематические ошибки в мышлении или шаблонные отклонения..." От таких курсантов избавляются в Лётных училищах, списывая их по нелётной, а вы это приписываете зрелым пилотам...Бяда прямо ;)

одну и ту же ссылку в одну и тоже время я нажимаю в компе - открывает, в смартфоне - страницы нет,

опять ошибка, это ваше мнение, а вовсе не мое.
Итак вы говорите, что навыков плавного управления у КВС не было, не успел натренировать летая в нормальном режиме, а дерганье БРУ - откуда у него этот
навык, где так учат пилотировать, в каких учебниках, РЛЭ, FCOM написано? объяснений много на ветке было самое мягкое -"потеря работоспособности"

ЗЫ. Penman, А777 и примкнувший iskandarov, вы или троллите неподецки, или имеете проблему с пониманием русского языка :))). У вас вопросов к слову "КООРДИНИРОВАННОЕ" движение случаем нет? ;)
---//---
Я никогда и не скрывал и даже писал, что в русском не силен) спасибо что есть такие как вы , на хороших примерах все расскажите и покажите.
Фразу "пилотируй плавнее", правда мне больше нравится "управляй плавнее" приходится иногда говорить , а на вопрос -а это как , приходится даже показывать))) , а "тормози плавнее" так это почти каждый день когда сын за рулём))
Если не поняли, то я писал про юридическую сторону этой фразы, юристу нужны факты с цифрами, которые как бы есть на расшифровке, но не указаны и не ограничены в FCOM . Хотя я не юрист могу и ошибаться.

Добавлю к предыдущему, про ограничения в FCOM и юридическую сторону слова ПЛАВНО это , ИМХО.
Ведь как то сжились и работаем с фразой "maneuver with care" на А, вопросов много вроде никто не задаёт).

Вы все- таки расстроились. А я предупреждал.

По поводу аварийности - конкретными цифрами свое сообщение можете подтвердить?

А777
...Если не поняли, то я писал про юридическую сторону этой фразы, юристу нужны факты с цифрами, которые как бы есть на расшифровке, но не указаны и не ограничены в FCOM . Хотя я не юрист могу и ошибаться...
----
Вы недооцениваете юристов. Есть транспортная прокуратура. В ней есть юристы которые занимаются авиацией. Уж если на то пошло, то им слово "плавно" понять намного легче и привычнее чем "град в сек"
ЗЫ. "...про юридическую сторону этой фразы...", предлагаете сделать ревизию русскому языку :)). Так можно к каждому слову в русском языке придраться которое вам не нравится, как тот мент к столбу ;)

ПЛАВНО, это не только НЕ РЕЗКО ...НЕ как пила у Е.
А ещё и КОРДИНИРОВАННО и СОРАЗМЕРНОЙ требуемому направлению АМПЛИТУДЫ.
То есть максимум в гармонии, ..чтобы ТАКИ выполнялась главная заповедь: "На себя - вверх, от себя - вниз", а не наоборот, как у того же Е.

Ещё раз: над торцом Е уже агонизировал в конвульсиях, о каком ВООБЩЕ пилотировании, а тем более ПЛАВНО, тут может быть разговор?
Но это не результат плохой, или отсутствия тренировки в DM.
Это венец той паники, до которой он сам себя довёл своим раздолбайством.

" а ошибку экипажа ВСЕГДА считают виной и преступной халатностью. "

Сколько читал отчетов МАКа, там непросто ошибки были. Там была непрекращающаяся серия умышленных действий КВСов, которые понимали, что в прострации, что непосадочное, но тем не менее упорно желали найти землю.

Какие еще "глубины" надо открыть? Есть же правило - непосадочное - уход на второй.

Глубина то она простая, как пример - вождение авто. Каждый из нас сознательно превышает скорость. Нарушение правил это в сути человека. Пока он не видит реальности последствий - он будет нарушать.

В самолете угроза она виртуальная, и лавинообразно превращается в катастрофическую . Представьте, если бы при превышении на 1 км\ч скорости, машина бы неизбежно взрывалась. Так и самолет - он не может висеть в воздухе, есть точка невозврата. Но точку невозврата виртуальная - стрелочки, лампочки. Но вокруг же кабина, стюардесса и все хорошо.. Ну не посмотрел на прибор, ну пропустил чек лист, ну что тут такого... ну в конце концов, повышенная скорость, а кто не превышал то скорость захода и ничего, как то живут...

Выход один - при нарушении параметров захода экипаж не просто должен наказываться, он должен гарантированно отстраняться от полетов. Должен вырабатываться прямой рефлекс - нарушение правил есть гарантированное отстранение, вне зависимости от успешности посадки после нарушения.

Чем дальше человек Е, от штурвала, тем он безопасней для общества.
Эта пропорциональность - прямая.

Откройте глаза:)
Система готовит сисадминов.

Вверху я ссылочку приводил на график, исходные данные за 40 лет собирал по крупицам из многих источников, если хотите могу вам исходный ексел файл скинуть нм почту.
В разных источниках цифры немного отличаются, но не в разы, максимальная ошибка не более 20%, так как абсолютно точно все за 40 лет не найти,
Учитывал только пассажирские коммерческие перевозки, терракты не принимал с расчет.

я как то на досуге опять же графичек набросал сравнение БП за последнии 40 лет, СССР и РФ на фоне остальных стран ИКАО

https://www.pic-upload.de/view ...

если в со советские времена были практически на уровне, то и в дикие 90 и сейчас очень далеко стараниями Е и компании

Да ладно, какой там из Е сисадмин? - сисадмин не попрет через колено на запрет.

Еще самоудаление(самоизоляция ((( ) раздолбаев забыли . И в этом Е тоже виновен.
Так будет тише и всем приятней..
До следующего...

То Петруха если вы не поняли фразу.
Я не сравниваю не пварийность тогда и сейчас, она существенно упала за последнии десятилетия.
А аварийность СССР и остальных стран ИКАО а 80-е годы.практически на одном уровне.
И состояние БП в РФ по сравнению с теми же остальными странами ИКАО. Статистика гораздо хуже.
Весь мир в области улучшения БП прошёл гораздо больший путь чем РФ по сравнению с СССР хотя почти все пересели на ту же западную технику.

А как же введение СУБП?!

Annex 19 и тп?!

Наверное, во всех АК есть отделы субп
Матрицы, и тп

То есть все не работает (

Запад нас обманул

Или исполнение...

плавно или с осторожностью (осторожно)? )

Проблемы перевода (((

Теперь ясно. Я вначале подумал что аварийность в РФ сейчас выше чем была в СССР - первоначальное сообщение можно было и так понять.

Не знаю ктоо вас обманул Запад или Юг приказывали в Перми, Петоозаводске, Казани, Шереметьево и прочее и прочее, факты есть факты.

Где почитать выводы арабов? Ссылку дайте пожалуйста.

Вы недавно выкладывали три фото с засветками на заходе, которые сделали в своих полетах. Да вот только "автоудаление изображений" 2 часа было установлено - удалились фото.
Можете продублировать?

Больше острожно /внимательно / бдительно , чем плавно)
Про плавно у А ничего нет)

ПЛАВНО, это не только НЕ РЕЗКО ...НЕ как пила у Е.
А ещё и КОРДИНИРОВАННО и СОРАЗМЕРНОЙ требуемому направлению АМПЛИТУДЫ.
То есть максимум в гармонии, ..чтобы ТАКИ выполнялась главная заповедь: "На себя - вверх, от себя - вниз", а не наоборот, как у того же Е.
—-//—-
Сразу в голову китайская утренняя зарядка идёт, особенно понравилось «максимум гармонии» и « на себя...от себя...» напишите разработчику пускай в FCOM внесут, а я зарядку делать , постараюсь учесть ваши советы и амплитуду)

Хм...
Дорогой kovs214, ну Вы даёте! Как это - вместо ПЛАВНОЕ движение РУС применить КООРДИНИРОВАННОЕ движение РУС?
Вы подумали, что написали? Ну, что такое "координированное движение", как это?
Ну, ладно, смотрим:

Координация движений
Координация (от лат. coordinatio — взаимоупорядочение) — процессы согласования активности мышц тела, направленные на успешное выполнение двигательной задачи. При формировании двигательного навыка происходит видоизменение координации движений, в том числе овладение инерционными характеристиками двигающихся органов.
В сформированном динамически устойчивом движении происходит автоматическое уравновешивание всех инерционных движений без продуцирования особых импульсов для коррекции. Когда мышцы человека взаимодействуют слаженно и эффективно, можно говорить о хорошей координации движений. Люди с хорошей координацией, как правило, выполняют движения легко и без видимых усилий, как, например, профессиональные спортсмены. Однако координация нужна не только в спорте. От неё зависит каждое движение человека.
Координация движений регулируется мозжечком.

Координацию врач проверяет, когда просит поднести палец к носу с закрытыми глазами и т.п.
Как Вы не понимаете, что речь здесь идёт именно о ПЛАВНОСТИ!!! Плавности, как характере (расшифровать Вам понятие "характер"?) в данной СИТУАЦИИ двигать РУСом!!! Но в какой-то ситуации двигать РУСом нужно не плавно, а побыстрее, согласны? Обобщающее понятие характеру движения РУСом в конкретной ситуации называется в авиации (в том числе и СВС) СОРАЗМЕРНОСТЬ!
Теперь-то поняли?
Очень внимательно относитесь к понятийному аппарату, прошу Вас!!! Это позволяет людям говорить на одном языке.

Росавиация во всех докладах пишет, что уровень БП в ГА все выше и выше

Кто ошибается с оценкой данного уровня? )

А777, а "острожно /внимательно / бдительно" в цифры, плиз, переведите...для Фемиды :))))

Вот, если у А ничего нет, то , теперь финиш... Прощай весь опыт отечественной авиации :-) (кстати, годков, этому "А", скока?)
Видимо, вы получали профильное образование не у нас, поэтому не знаете, что "плавно" - это одно из базовых понятий в авиации (как для вас, ваше "осторожно" - действительно - для юриста - то что надо, на все случаи жизни и не прихватишь)
В нашей школе (авиационной), как-то сложилось , что все ориентировано на обучаемого . (читая методички далеких лет, диву даешься, каким простым и доходчивым языком они написаны...точно, можно с трактора комсомолку снять и пересадить на самоль без проблем. Вот , про современную литературу, этого сказать не могу).

Неужели Нерадько и Мастеров нас обманывают?!

AirDuct Старожил форума 08.05.2020 11:32
----
Этот пост я комментировать не буду...в бан неохота :))

Этот на дельтоплане походу в землю въезжал с перегрузкой серьёзной)))

Дискуссия "что такое плавно" похоже бесконечной становится.
Вспоминается сороконожка, которая подохла застопорившись на месте, без движения. Потому что ее спросили "с какой ножки нужно начинать движение?"

...остаточная деформация и внутренние потрясения аж через комп видны ))))

Надо наверное составителям РЛЭ написать - пускай укажут какой предел угловой скорости отклонения РВ (и других рулевых поверхностей) в ДМ. И написать "скорость отклонения джойстика не должна превышать эти значения" вместо "пилотировать плавно".
Но все равно найдутся очень дотошные: "а как я это могу контролировать?"

ИМХО, всё намного проще. Пришёл на самолёт с ЭДСУ. Бери РТЭ (или как оно зовётся на англицком), завязывай с пивом, и недельку поизучай творчески, только для сЭбэ. И тогда "дёргать" будешь не бездушную кочерёжку, а уже управлять самолётом посредством БРУ. И движения станут ОСМЫСЛЕННЫМИ, а не движение натасканной обезьянки (Дарвин внушает, что вроде мы от них). Уважать надо то, что пилотируешь, и не только уважать но, и прежде всего, знать.

Вы это, Dysindich, не очень то обижайте людей, это не красиво, даже если они моложе вас (информацию о возрасте берёте из аватарки?).
Вот Вы тут намекаете на свой большой жизненный опыт, так как Вам аргументация уже знакома, даете рекомендации куда посмотеть, на что обратить внимание, по-очески журите молодых и гонористых.
Однако знайте и помните - Ваше проблема называется "фундаментальная ошибка атрибуции" (англ. fundamental attribution error) — понятие в психологии, обозначающее характерную ошибку атрибуции — склонность человека объяснять поступки и поведение других людей их личностными особенностями (так называемой «внутренней диспозицией»), а собственное поведение — внешними обстоятельствами (так называемой «внешней диспозицией»). Будьте добры, во время корректируйте это ваше характерное когнитивное искажение.
Теперь на основе чего Вы делаете вывод, когда при переходе на ручное управление самолёт стал нырять вверх-вниз на 60 метров, что это из-за потери навыков командира в ручном управлении? Вы точно уверены, что научившись кататься на велосипеде, через 30 лет вы не поедите на нем с первого раза? Это что, так сложно держать самолет в горизонте? Вы слышали слова Е в кабине, когда он обратился ко второму пилоту, с вопросом на такое движение самолета? Е их приводит в интервью, но интересно бы услышать задокументированные.
Следующее. Вы наверное, смотрели ролик реконструкции того полёта.
Обратили внимание как не удалось встроить ВС в глиссаду, кривая какая-то извилистая, а дальше его вообще бросило вниз и только своевременный(!) вывод РУД позволил вывести самолет, и он на тяге двигателей пошел уже без всякой глиссады к полосе, и вот в связи с этим рост поступательной скорости и скоротечность ситуации начало формировать цепь ошибок.
Так вот, Вы точно уверены, что не вход на снижении в глиссаду, провал на конечном участке является следствие недостаточной техники пилотирования и сдвига ветра? Кто сказал объективно, что тогда в этом месте был сдвиг ветра? Супер современный метеорологический локатор в Шереметьево, который объективно регистрирует этот параметр? Есть такие локаторы, даже есть орнитологические локаторы, которые колибри, её скорость, высоту, направление движения и степень опасности для ВС регистрируют на дальности аж до 10 км в автоматическом режиме могут выдавать сигнал опасности! Но в Шереметьево в ОрВД, точнее, их ЭРТОС, их нет, что бы своевременно оповещать диспетчеров, а они пилотов об угрозе ВС.
Так что перечисленные выше особенности управления ВС не обязательно характеризуют навыки пилотирования.

Че все такие злые ?)
Я вроде не разу не написал что А лучше Су и Су хуже Б и т д. Или кто круче Братья Райт или первое отечественное РЛЭ.
Честно говоря не знаю где это у вас наша школа или ваша) и как там правильно НА Украине или В , тогда была НА.

Смотрите на цифры, вы же не из детсада.
В 2029 насколько в Аэрофлоте возрасла БП? В цифрах : количество погибших на миллион переаезенных.