Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Катастрофа SSJ-100 в Шереметьево

5 пользователей сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..626364..9596

haolich
Старожил форума
20.06.2019 20:20
Ребёнок спрашивает:
-Откуда дети берутся?
-Аист принёс. С сертификатом!- отвечает Предварительный Отчёт
Ariec 71
Старожил форума
20.06.2019 20:43
crown110
так дорога не прямая, а сдвиг ветра, и вообще порывистый ветерок-то. 5 раз сигнализация орала.
или при движении на авто в переметах вы тоже прямо руль держите? )))
Очевидно же, метеоусловия посадки были ооочень далеки от нормальных. а видео таких посадок я выкладывал, прям поставленных на паузу в нужных моментах для просмотра. потрудитесь ознакомиться как при этом машут рули высоты и на какие углы.
Причем тут простое пилотирование-то, если условия совсем не простые....
Получается по вашему как у юмористов. Туда нельзя, но вам можно.
iouri
Старожил форума
20.06.2019 21:02
crown110
и вот ещё раз эта картинка, это для слепых специально:
https://i.ibb.co/8sSVysK/2019- ...

сначала рассматриваем синие линии. отклонение стика и отклонение руля.
Видим, что отклоняя стик на половину высоты клетки, мы видим отклонение руля тоже примерно половина высоты клетки.
А теперь смотрим на красные линии, даже на те, что рули высоты отработали. Видим отклонение стика на 1.5 клетки, а руль высоты - на половину клетки.

Кто объяснит что же мы видим? все заходы в директе, напоминаю.
Интересно, что где-то вы отчёт мак постоянно цитируете, а где-то делаете вид, что его в глаза не видели.
Вы только что привели график сравнения аварийного захода с другими заходами того же КВС, но в нОрмале. Стр. 86 отчёта.
haolich
Старожил форума
20.06.2019 21:35
neustaf
разница есть, но в отклонении РУ по сравнению с другими бортами и по угловой скорости тангажа на всем заходе, такой профиль полета в авиации зовут как "бык пописал."
На части захода, отраженный на картинке
Denis
Старожил форума
20.06.2019 22:13
crown110
https://youtu.be/BiiKVg7jYg4?t=175
видны почти отделения от полосы, торможение прерывистое, по причине РАЗГРУЗКИ колес, т.к самолет пытается взмыть над полосой. момент остановки вообще показателен, это что, адекватное поведение шасси?

https://youtu.be/ymax_Rm0yPg?t=96
что за флуктуации положения самолета при посадке, переваливание с борта на борт? после первого касания снова отделение произошло.

https://youtu.be/XB4V5PGHT60?t=188
без комментариев. чего он отпрыгивает?

https://youtu.be/QtJbK17B0uY?t=136
и даже тут попытка отхода от полосы, а ведь вертикальная скорость почти нулевая!

https://youtu.be/n4WwM8F4VE4?t=121
и тут аналогичное поведение! И что происходит с тангажем после первого касания?

Достаточно?
А теперь представьте недостаточность в управлении рулем высоты, и погоду, и молнию неизвестно что повредившую.
Опять нет никаких мыслей на тему самолета?


А что конкретно здесь Вас не устраивает?
В 2008 году были СМУ : лесные пожары рядом с ВПП и дикие термики, предгрозовая погода была, ветренно - Яблонцев очень даже прекрасно сел. Претензий вообще нет.
В 2017 был короткий пробег для демонстрации возможностей ВС потенциальным заказчикам из Лондон-Сити.
В остальные годы к посадкам ВООБЩЕ не вижу претензий!
СергейMOW
Старожил форума
20.06.2019 22:16
613445
crown110
613445
пилот обучается\допускается\летает на своем типе и обязан его знать\уметь. Если эта скорость перекладки не соответствует, то самоль неисправен. Если соответствует, то и написали что исправен. А что не равна другим типам, то дело второе
*****
crown110
Так для парирования возмущающих моментов и нужна скорость перекладки выше чем 20! А если скорость 5град в сек будет - летать можно будет только в хорошую погоду. Логика понятна?
++++
1.похоже с исправен\неисправен разобрались.
2.Вам не нравятся решения заложенные на этапе проектирования? Не Вы первый. Но сертификацию самоль прошёл. Вам не нравятся требования сертификации?
По п. 2 Магомед Омарович конкретно высказывается, так что компания «не первых таких» очень приличная. Не нерадьки чай
СергейMOW
Старожил форума
20.06.2019 22:27
Denis
А что конкретно здесь Вас не устраивает?
В 2008 году были СМУ : лесные пожары рядом с ВПП и дикие термики, предгрозовая погода была, ветренно - Яблонцев очень даже прекрасно сел. Претензий вообще нет.
В 2017 был короткий пробег для демонстрации возможностей ВС потенциальным заказчикам из Лондон-Сити.
В остальные годы к посадкам ВООБЩЕ не вижу претензий!
Денис, просто сравните как 737 плюхается.

А вот для захода в Шереметьево, как у него стоял стабилизатор? На этом видео стаб переставляется до касания в Normal Law, а в Direct его конечно никто не трогает над полосой.
https://www.youtube.com/watch? ...
Denis
Старожил форума
20.06.2019 22:42
СергейMOW
Денис, просто сравните как 737 плюхается.

А вот для захода в Шереметьево, как у него стоял стабилизатор? На этом видео стаб переставляется до касания в Normal Law, а в Direct его конечно никто не трогает над полосой.
https://www.youtube.com/watch? ...
А Вы как бы прямо сейчас мне рассказываете что 95004 в этом полете летал в Normal Law?? в 2011 году, испытательный самолет на авиашоу, пилотируемый испытателями...
Серьезно?
у2
Старожил форума
21.06.2019 08:52
Flanker2724
Расширьте мысль конструктивно, пжалста... Размер мешка, где хранить, когда надеть, инструктаж.. материал мешка...и т.д.
Материал спасательного средства должен быть покрытым тонким слоем алюминия для защиты от теплового излучения. Конструкция может быть похожая на плащ, верхняя часть которого трансформируется упругими элементами в просторный шлем для запаса воздуха. Спасательное средство может пригодиться в закрытых помещениях для спасения людей. Примерно так. Всем спасибо за ответ и оценки.
613445
Старожил форума
21.06.2019 08:54
Может кто сообщит скорость перекладки в Direct на иномарках?
Petruha_89
Старожил форума
21.06.2019 09:34
A777
Не заслуженно наехали на Неустафа))) ну да ладно
Все возможно, штурвал перед носом, а РУС под рукой , нажатием кнопочки отключили соседа и исправляйте/ поправляйте сколько душе угодно
О том что это менее удобно , не комфортно , не сподручно , не взаимосвязано и т д можно спорить долго,
Но факт есть факт , при необходимости управление забирается на раз.
А дальше можете продолжать ломать копья , кто круче Бача или курсант Челавиа , как они будут бороться и кто у кого будет управление ВС отжимать.
Я изложил лишь техническую составляющую , которую не раз использовал сам, правда не на SSJ.
Пишете при необходимости управление забирается на раз?
Скажите пожалуйста, как часто на тренажере выполняли упражнение Take over control? В каких случаях это выполняется достаточно легко, а когда и не очень?
Flanker2724
Старожил форума
21.06.2019 10:00
у2
Материал спасательного средства должен быть покрытым тонким слоем алюминия для защиты от теплового излучения. Конструкция может быть похожая на плащ, верхняя часть которого трансформируется упругими элементами в просторный шлем для запаса воздуха. Спасательное средство может пригодиться в закрытых помещениях для спасения людей. Примерно так. Всем спасибо за ответ и оценки.
..и Вам спасибо..
http://sdgroup-kuban.ru/thumb/ ...
A777
Старожил форума
21.06.2019 10:26
Petruha_89
Пишете при необходимости управление забирается на раз?
Скажите пожалуйста, как часто на тренажере выполняли упражнение Take over control? В каких случаях это выполняется достаточно легко, а когда и не очень?
И вам добрый.
Достаточно легко выполняется во время тренировки "PILOT INCAPACITATION " например во время захода или ухода .
Сложней это сделать в момент FLARE, но эта тренировка дается на тренажере как правило инструкторам ( LTC).
Как часто , при получении тайпа почти на всех этапах, при приходе нового пилота в компанию а также на OPC.
KV_76
Старожил форума
21.06.2019 10:43
crown110
Так для парирования возмущающих моментов и нужна скорость перекладки выше чем 20! А если скорость 5град в сек будет - летать можно будет только в хорошую погоду. Логика понятна?
Это как на авто - чем быстрее можешь крутить руль - тем в более сложных условиях можешь ездить. Утрирую, но смысл такой же. Медленно можешь крутить - медленно едь по дороге с плавными поворотами, и никакого гололеда!
Вас очень интересно читать, но пожалуйста больше не пытайтесь проводить параллели с управлением автомобилем. Волосья дыбом встают.
При увеличении скорости эффективность ГУР уменьшается, путём перепускания через клапан гидравлической жидкости минуя рулевую рейку. Соленоид клапана управляется методом PWM от блока получающего один единственный сигнал - импульсы от спидометра.
Объяснить вам для чего делают руль жестче при увеличении скорости?
vasilf
Старожил форума
21.06.2019 15:55
Ariec 71
Разблокировка идёт с высоты менее 10 фт


Так, с чего все началось. Что бы не дергать из контекстов.

Василий Батькович привел примерно это:
.........По данным авиакомпании, в момент посадки закрылки находились в соответствующем положении, при этом, согласно процедуре, сначала должен был быть включен реверс и лишь потом, при устойчивом пробеге по ВПП — интерцепторы.....



Что естественно не позволило уйти. И так скажем, ихнюю попытку уйти сделало невозможным.

Реверс без обжатия двух основных стоек не включится. А то, что это было сделано в соответствии с РЛЭ (но не всё), подтвердил Аэрофлот:

Запрещается использование системы реверсирования тяги в полете и
подготовка системы реверсирования тяги до касания колес основных опор
шасси
Примечание : Использование системы реверсирования тяги допускается
после касания колес основных опор шасси (до опускания колес
передней опоры шасси), в том числе и при посадке с одним
отказавшим двигателем.

После включения реверса двигателей, прекращение выполнение процедуры
ПОСАДКА и выполнение процедуры УХОД НА ВТОРОЙ КРУГ запрещается.

* GROUND SPOILERS ... ПРОВЕРИТЬ/ОБЪЯВИТЬ
Убедитесь, по индикации на EWD, в том что, тормозные щитки и
интерцепторы выпустились после приземления.
Если тормозные щитки и интерцепторы не выпустились автоматически:
* Проверьте и подтвердите, что РУД обоих двигателей установленны в
положение IDLE или REV.
* Установите РУД обоих двигателей в положение REV MAX и нажмите на
тормозные педали до полного их обжатия.

Этот замечательный рецепт действий при невыпуске спойлеров и привёл к тому, что в итоге получилось. После первого отскока нужен был не реверс, а TO/GA. Ну и по идее, раз таки дёрнули реверс, можно было попробовать спойлеры на 1/2 (в воздухе больше нельзя) - именно в этот момент хуже бы точно не стало. Но, чтобы такое сделать, 2П (который по технологии это делает) должен был либо - обладать даром ясновидения и знать, чем всё закончится, либо - получить добро от КВС на такие действия во время брифинга. Ни того, ни другого у него в наличии не было и поэтому с рукояткой интерцепторов, которая была армирована, 2П ничего не делал.
Petruha_89
Старожил форума
21.06.2019 16:07
A777
И вам добрый.
Достаточно легко выполняется во время тренировки "PILOT INCAPACITATION " например во время захода или ухода .
Сложней это сделать в момент FLARE, но эта тренировка дается на тренажере как правило инструкторам ( LTC).
Как часто , при получении тайпа почти на всех этапах, при приходе нового пилота в компанию а также на OPC.
Как раз в момент FLARE и интересует "Take over control". Я так понял именно такое упражнение Вы сами не выполняли? На чем же тогда обосновывается Ваше утверждение: "при необходимости управление забирается на раз"?
sergey99
Старожил форума
21.06.2019 16:45
KV_76
Вас очень интересно читать, но пожалуйста больше не пытайтесь проводить параллели с управлением автомобилем. Волосья дыбом встают.
При увеличении скорости эффективность ГУР уменьшается, путём перепускания через клапан гидравлической жидкости минуя рулевую рейку. Соленоид клапана управляется методом PWM от блока получающего один единственный сигнал - импульсы от спидометра.
Объяснить вам для чего делают руль жестче при увеличении скорости?
Вы забыли что сейчас авто с электроприводами а не гур
A777
Старожил форума
21.06.2019 17:33
Petruha_89
Как раз в момент FLARE и интересует "Take over control". Я так понял именно такое упражнение Вы сами не выполняли? На чем же тогда обосновывается Ваше утверждение: "при необходимости управление забирается на раз"?
Не правильно поняли, это "упражнение" я выполнял не раз, и не только на тренажере.
В рейсовых условиях крайний раз это было около нескольких недель назад , на тренажере на refresh последний раз в январе, только зачем тут эти подробности.
каждое нажатие этой кнопки я не запоминаю и эти даты не записываю.
Да и разве я до этого ( на предыдущих страницах) не ясно написал, что я имел в виду техническую сторону вопроса , а не реакцию конкретного пилота.
есть пилоты которые не успевают или не хотят нажимать эту кнопку во время исправления FLARE , отсюда дьюал инпуты, потихоньку с этим разбираются и заметьте без отстранения от полетов, перевода во вторые лишнего шума и пыли).
Ariec 71
Старожил форума
21.06.2019 18:31
vasilf
Реверс без обжатия двух основных стоек не включится. А то, что это было сделано в соответствии с РЛЭ (но не всё), подтвердил Аэрофлот:

Запрещается использование системы реверсирования тяги в полете и
подготовка системы реверсирования тяги до касания колес основных опор
шасси
Примечание : Использование системы реверсирования тяги допускается
после касания колес основных опор шасси (до опускания колес
передней опоры шасси), в том числе и при посадке с одним
отказавшим двигателем.

После включения реверса двигателей, прекращение выполнение процедуры
ПОСАДКА и выполнение процедуры УХОД НА ВТОРОЙ КРУГ запрещается.

* GROUND SPOILERS ... ПРОВЕРИТЬ/ОБЪЯВИТЬ
Убедитесь, по индикации на EWD, в том что, тормозные щитки и
интерцепторы выпустились после приземления.
Если тормозные щитки и интерцепторы не выпустились автоматически:
* Проверьте и подтвердите, что РУД обоих двигателей установленны в
положение IDLE или REV.
* Установите РУД обоих двигателей в положение REV MAX и нажмите на
тормозные педали до полного их обжатия.

Этот замечательный рецепт действий при невыпуске спойлеров и привёл к тому, что в итоге получилось. После первого отскока нужен был не реверс, а TO/GA. Ну и по идее, раз таки дёрнули реверс, можно было попробовать спойлеры на 1/2 (в воздухе больше нельзя) - именно в этот момент хуже бы точно не стало. Но, чтобы такое сделать, 2П (который по технологии это делает) должен был либо - обладать даром ясновидения и знать, чем всё закончится, либо - получить добро от КВС на такие действия во время брифинга. Ни того, ни другого у него в наличии не было и поэтому с рукояткой интерцепторов, которая была армирована, 2П ничего не делал.
Понятно, спасибо за ответ.
На счёт замечательного рецепта, не соглашусь.
СергейMOW
Старожил форума
21.06.2019 20:33
Denis
А Вы как бы прямо сейчас мне рассказываете что 95004 в этом полете летал в Normal Law?? в 2011 году, испытательный самолет на авиашоу, пилотируемый испытателями...
Серьезно?
Так это ещё «лучше».
Наглядный эксперимент испытателей в директе на видео, что нужно переставлять стабилизатор чтобы сесть.
Petruha_89
Старожил форума
21.06.2019 20:42
A777
Не правильно поняли, это "упражнение" я выполнял не раз, и не только на тренажере.
В рейсовых условиях крайний раз это было около нескольких недель назад , на тренажере на refresh последний раз в январе, только зачем тут эти подробности.
каждое нажатие этой кнопки я не запоминаю и эти даты не записываю.
Да и разве я до этого ( на предыдущих страницах) не ясно написал, что я имел в виду техническую сторону вопроса , а не реакцию конкретного пилота.
есть пилоты которые не успевают или не хотят нажимать эту кнопку во время исправления FLARE , отсюда дьюал инпуты, потихоньку с этим разбираются и заметьте без отстранения от полетов, перевода во вторые лишнего шума и пыли).
Спасибо!
Значит я неправильно понял Вашу фразу "при необходимости управление забирается на раз".

Кстати, раз зашел разговор - на тренажере "Take over control" на посадке было только для КВС, или и для вторых пилотов?
Знаю АК, где это делается только для КВС, но не для вторых пилотов.
Petruha_89
Старожил форума
21.06.2019 20:44
2 Bacha:

Не припомните, в Аэрофлоте на Суперджете упражнение "Take over control" на тренажере выполнялось? Это было только для КВС или и для вторых пилотов?
Знаю АК, где это делается только для КВС, но не для вторых пилотов.
К чему этот вопрос. Совсем недавно в теме обсуждали роль второго пилота в этом полете и мог ли он что то сделать непосредственно на посадке. И если окажется, что упражнение "Take over control" на тренажере он ни разу не выполнял – то даже самый ретивый прокурор не сможет его обвинить в бездействии на посадке. Или если обвинит – то грамотный адвокат заявит: “Не обучали второго пилота этому”.

А вот в чем могут обвинить – не напомнил командиру, что не выполнена карта контрольных проверок “На подходе”. Первый пункт в ней – “БРИФИНГ - ПРОВЕДЁН”.
613445
Старожил форума
21.06.2019 20:50
KV_76
...Объяснить вам для чего делают руль жестче при увеличении скорости?
***
сейчас ставят электроусилитель . При увеличении скорости руль становится более тяжелым и изменяется коэффициент передачи на колеса. Но при езде что в директ, что в нормал запаздывания\люфтов нет. При появлении лагов, авто считается неисправным и отправляется на ТО.
A777
Старожил форума
21.06.2019 20:59
Petruha_89
Спасибо!
Значит я неправильно понял Вашу фразу "при необходимости управление забирается на раз".

Кстати, раз зашел разговор - на тренажере "Take over control" на посадке было только для КВС, или и для вторых пилотов?
Знаю АК, где это делается только для КВС, но не для вторых пилотов.
Пожалуйста!
Вторым как правило эту тренировку дают только до FLARE.
A777
Старожил форума
21.06.2019 21:07
2 Petruha_89
Добавлю, на сколько знаю после случая в ШРМ в РФ сейчас усиленно начали давать direct low и bouncing
( друзей много в том числе и TRI/TRE , я в РФ уже давно не живу)
Bacha
Старожил форума
21.06.2019 21:13
Petruha_89
2 Bacha:

Не припомните, в Аэрофлоте на Суперджете упражнение "Take over control" на тренажере выполнялось? Это было только для КВС или и для вторых пилотов?
Знаю АК, где это делается только для КВС, но не для вторых пилотов.
К чему этот вопрос. Совсем недавно в теме обсуждали роль второго пилота в этом полете и мог ли он что то сделать непосредственно на посадке. И если окажется, что упражнение "Take over control" на тренажере он ни разу не выполнял – то даже самый ретивый прокурор не сможет его обвинить в бездействии на посадке. Или если обвинит – то грамотный адвокат заявит: “Не обучали второго пилота этому”.

А вот в чем могут обвинить – не напомнил командиру, что не выполнена карта контрольных проверок “На подходе”. Первый пункт в ней – “БРИФИНГ - ПРОВЕДЁН”.
Насколько помню, нет, не выполнялось. Просто обьяснялось, что есть такая кнопка и для чего она.
Artisan
Старожил форума
21.06.2019 21:15
A777
2 Petruha_89
Добавлю, на сколько знаю после случая в ШРМ в РФ сейчас усиленно начали давать direct low и bouncing
( друзей много в том числе и TRI/TRE , я в РФ уже давно не живу)
Есть: direct low

Надо: direct law

Читать больно.

A777
Старожил форума
21.06.2019 21:20
Artisan
Есть: direct low

Надо: direct law

Читать больно.

Извините, все правильно конечно direct law,
Petruha_89
Старожил форума
21.06.2019 21:33
crown110
вы наверное видео не смотрели. я привел фрагменты видео где рули высоты двигаются именно резко, рвано, и делают они это под управлением мозгов самолета, ибо так и нужно управлять рулями высоты в тех условиях в которых совершалась посадка.
А теперь вспомним что у суперджета никакого мозга не осталось в директе(а это так и есть), и все перемещения БРУ транслируются на рули высоты без сглаживания и без коррекций.

Итак вопрос - КАК ДОЛЖНА ДВИГАТЬСЯ БРУ, ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ РВАНЫХ, БЫСТРЫХ и РЕЗКИХ ДВИЖЕНИЙ РУЛЯ ВЫСОТЫ(а именно так сажает самолеты АВТОМАТИКА, как мы видим на видео!)!???
Тут то вместо автоматики - всего лишь БРУ и человек!

Так как надо дергать бру в таких условиях? Очевидно же, точно также, как должны ходить рули высоты парирующие резкие порывистые возмущения ветра - резко и быстро! А самолет должен РЕЗКО И БЫСТРО выставлять руль высоты в нужное положение. Чего он не делал по каким-то причинам. Отсюда и задержка в крайних точках, на графиках в отчете это все видно, и то как руль продолжал движение типа по инерции, как в тот момент когда бру уже в другом, ДРУГОМ положении!! Это же фатально, все равно что отпустить газ на авто, а машина продолжает разгон, или после поворота вернуть руль в центр, а машина продолжает поворачивать!

Судя по непониманию подобных фактов тут 99% вообще ниразу не сажали самолет в таких условиях и даже не в курсе как на самом деле работают рули высоты при этом!
Самолет должен РЕЗКО И БЫСТРО выставлять руль высоты в нужное положение?
https://ibb.co/PQk032k
Посмотрите с 15.30.00 - джойстик отклонился из одного крайнего положения в другое примерно за 0.25с. Представьте если бы РВ с таким же темпом отклонился от упора до упора - выдержали бы узлы крепления РВ и сам РВ? Не забыли катастрофу Аэробуса в ноябре 2001-го - когда киль разрушился из за резких знакопеременных движений педалями?
Предполагаю что даже для ДМ производителем ограничена скорость перекладки РВ чтобы не допустить разрушения. Что и видим на расшифровке. Ведь для перемещения джойстика усилий практически нет. Представьте, сможете на самолете с прямым управлением отклонить штурвал из одного крайнего положения в другое за 0, 25с?
А если посмотреть запись параметров чуть раньше, когда не начались резкие движения - отклонения РВ практически соответствуют отклонению джойстика.

Но это уже удел специалистов - проверить отклонялся ли РВ в соответствии с заданным алгоритмом работы ДМ.

P.S. Ни на одном из выложенных видео не увидел чтобы РВ отклонялся от упора до упора.
Petruha_89
Старожил форума
21.06.2019 21:50
Bacha
Насколько помню, нет, не выполнялось. Просто обьяснялось, что есть такая кнопка и для чего она.
Даже для КВС?
Тогда считаю это прокол в системе подготовки. Одно дело знать - совсем другое дело выполнить на практике. И если КВС ни разу не пробовал на тренажере исправлять ошибки пилотирования второго пилота на выравнивании - в реальном полете может и не успеть среагировать вовремя.
Bacha
Старожил форума
21.06.2019 21:54
Petruha_89
Даже для КВС?
Тогда считаю это прокол в системе подготовки. Одно дело знать - совсем другое дело выполнить на практике. И если КВС ни разу не пробовал на тренажере исправлять ошибки пилотирования второго пилота на выравнивании - в реальном полете может и не успеть среагировать вовремя.
Никакой проблемы не составляет нажать кнопку и начать исправление ошибок, допущенных вторым пилотом, я несколько раз так делал. Поверьте, для этого не нужны какие то тренировки, просто внимательность.
СергейMOW
Старожил форума
21.06.2019 22:08
Petruha_89
Самолет должен РЕЗКО И БЫСТРО выставлять руль высоты в нужное положение?
https://ibb.co/PQk032k
Посмотрите с 15.30.00 - джойстик отклонился из одного крайнего положения в другое примерно за 0.25с. Представьте если бы РВ с таким же темпом отклонился от упора до упора - выдержали бы узлы крепления РВ и сам РВ? Не забыли катастрофу Аэробуса в ноябре 2001-го - когда киль разрушился из за резких знакопеременных движений педалями?
Предполагаю что даже для ДМ производителем ограничена скорость перекладки РВ чтобы не допустить разрушения. Что и видим на расшифровке. Ведь для перемещения джойстика усилий практически нет. Представьте, сможете на самолете с прямым управлением отклонить штурвал из одного крайнего положения в другое за 0, 25с?
А если посмотреть запись параметров чуть раньше, когда не начались резкие движения - отклонения РВ практически соответствуют отклонению джойстика.

Но это уже удел специалистов - проверить отклонялся ли РВ в соответствии с заданным алгоритмом работы ДМ.

P.S. Ни на одном из выложенных видео не увидел чтобы РВ отклонялся от упора до упора.
Согласен с Вами, что скорость перемещения ограничена 20 градусами/сек именно разработчиками. Только это сделано с целью повысить устойчивость системы управления.
А что не хватит скорости перекладки и уйдёт в раскачку - никто не подумал. Или оценили риск как невысокий.
СергейMOW
Старожил форума
21.06.2019 22:16
Вот про «резко и быстро» не согласен, Вы же видите на графике нарастают колебания ручки прямо перед касанием, сначала она не до упора по малой синусоиде ходит, потом встаёт на упоры и задержка увеличивается.
Посмотрите на любой график резонанса, ровно так он и нарастает.
СергейMOW
Старожил форума
21.06.2019 22:22
Кажется в политехническом музее (точно не помню) был автомат, где нужно делать простенькое слежение ручкой за движением лампочки. А потом вводили растущую задержку, и хрен ты отследишь ее, расколбас обязательно. К фиксированной задержке можно приноровиться, к плавающей - невозможно.
СергейMOW
Старожил форума
21.06.2019 22:56
Ну, и чтобы доклад окончить - если лимитирующая цифра действительно 20, то она не расчетная (и не лимит производительности гидронасосов), а принята волевым решением. Расчетная всегда некруглая, а круглая - всегда неточная.
Dysindich
Старожил форума
21.06.2019 23:40
СергейMOW
Вот про «резко и быстро» не согласен, Вы же видите на графике нарастают колебания ручки прямо перед касанием, сначала она не до упора по малой синусоиде ходит, потом встаёт на упоры и задержка увеличивается.
Посмотрите на любой график резонанса, ровно так он и нарастает.
Так выглядит типичная картина разбалтывания самолета пилотом.
Вот , интересно, найдется кто из причастных к летанию, кто бы смог сказать:
- да, я представляю себе ситуацию с движениями штурвала , от положения "полностью в доску", до положения "полностью до пупа", осуществленные неоднократно , на этапе приземления?? (да и не хватит силенок, даже у двоих, чтобы такое проделать, загружатели не дадут, зато кистевая реакция на ручку - вполне позволяет это сделать)
Подозреваю, что система управления отработала - абсолютно штатно.
Высчитанная скорость отклонения в полном диапазоне - это , ни о чем. Глупо предполагать, что пропорциональное отклонение руля от ручки - это и все... Кто сказал, что скорость отклонения руля постоянна во всем диапазоне отклонения ручки? Каким образом осуществляется имитация ограничения на больших углах отклонений? (механических загружателей-то, нет). И систему демпфирования никто не отменял в директ моде (об этом и производитель указал, как и дифференцирование отклонения ручки по скоростному диапазону полета).
Вспоминается случай с Эрбасом (стареньким еще). А дел-то всего в неработоспособности ILSа на земле и необходимости зайти по VOR/DME, чуть не развалили самоль, едва не воткнулись в землю, знакопеременная работа рулем привела к перегрузкам, сопоставимым с обсуждаемыми, удалось уйти на второй и со второго раза, зайти боль-мень. Вот , Вам, и раскачка системы. (только не системы управления самолетом, а системы : машина-человек)
СергейMOW
Старожил форума
22.06.2019 00:29
Dysindich
Глупо предполагать, что пропорциональное отклонение руля от ручки - это и все... Кто сказал, что скорость отклонения руля постоянна во всем диапазоне отклонения ручки? Каким образом осуществляется имитация ограничения на больших углах отклонений?
———————-

На все Ваши вопросы есть ответ на странице 86 отчета, график «Угол отклонениях левого РВ»
Он пилообразный, наклон одинаковый, движение с максимальной скоростью, от скорости и даже конечного положения ручки угол наклона не зависит. Отдельно интересны синие линии на 30:02 (успешные посадки), где последними движениями РВ были полная перекладка с той же скоростью, причём на синих ручка уходила с разной скоростью, а РВ с одинаковой.

Ответы на вопросы: максимальная скорость отклонения постоянна, она снижается когда угол РВ догоняет угол ручки, простейшее пропорциональное управление; имитации ограничения нет, 13.7 градусов отклонения ручки = 23 градуса РВ; все это безобразие одинаково происходит и в normal, и в direct law.
Ещё раз замечу, что на графике стр. 31 начиная с 18:29:56 наблюдается необъясненное запаздывание реакций руля до 0.6 с
vasilf
Старожил форума
22.06.2019 00:37
Ariec 71
Понятно, спасибо за ответ.
На счёт замечательного рецепта, не соглашусь.
А отчего же не замечательный? После касания (а кто сказал, что его не было) реверс full и жми на педали. Согласно РЛЭ, обязано в чем-то помочь.

Ну и ещё. Включение реверса и выпуск спойлеров по РЛЭ никак в своей последовательности не связаны: первый делает первое, а второй второе независимо друг от друга и какбэ одновременно.

Самое смешное, что сам самолёт задуман и сделан правильно, невзирая на РЛЭ. Центральные спойлеры (щитки) выходят при обжатии всего одной основной стойки, крайние (интерцепторы) - они вообще когда угодно, а вот реверс срабатывает только при обязательном обжатии сразу двух основных стоек. Подсказка, что при сложной посадке делать в первую очередь, и что делать во вторую - чтобы самолёт не угробить, а посадить. Но самолёт делали одни, а его РЛЭ писали другие, и эти другие ни в чьих подсказках не нуждались, судя по всему.
СергейMOW
Старожил форума
22.06.2019 00:52
Dysindich:
Нут и дополнительно посмотрите на пилу РВ на других посадках в Direct, страница 87.
Абсолютно одинаковый угол наклона пилы в разных заходов разных бортов.
И главное, из 7 посадок в direct у 6 (кроме SU1843) жесточайшая раскачка РВ перед касанием, до 10-15 градусов пилы.
Разные пилоты, разные борта. Какие вопросы к КВС? Все так дергали и всех раскачивало, проблема явно «в консерватории» конструкторской и даже системотехнической
Ariec 71
Старожил форума
22.06.2019 01:42
vasilf
А отчего же не замечательный? После касания (а кто сказал, что его не было) реверс full и жми на педали. Согласно РЛЭ, обязано в чем-то помочь.

Ну и ещё. Включение реверса и выпуск спойлеров по РЛЭ никак в своей последовательности не связаны: первый делает первое, а второй второе независимо друг от друга и какбэ одновременно.

Самое смешное, что сам самолёт задуман и сделан правильно, невзирая на РЛЭ. Центральные спойлеры (щитки) выходят при обжатии всего одной основной стойки, крайние (интерцепторы) - они вообще когда угодно, а вот реверс срабатывает только при обязательном обжатии сразу двух основных стоек. Подсказка, что при сложной посадке делать в первую очередь, и что делать во вторую - чтобы самолёт не угробить, а посадить. Но самолёт делали одни, а его РЛЭ писали другие, и эти другие ни в чьих подсказках не нуждались, судя по всему.
Не вижу там противоречий. Это вы подгоняеете под результат, что бы вам лучше думалось, а если бы они так или бы эдак да по рлэ.
После активации реверса, все. Уходить не моги.
Заложился на уход ( ещё на брифинге), то и не включай, уходи).
А когда агония, там ничего не спасет. На многих судах уход возможен только до какого то этапа.
Dysindich
Старожил форума
22.06.2019 03:06
СергейMOW
Dysindich:
Нут и дополнительно посмотрите на пилу РВ на других посадках в Direct, страница 87.
Абсолютно одинаковый угол наклона пилы в разных заходов разных бортов.
И главное, из 7 посадок в direct у 6 (кроме SU1843) жесточайшая раскачка РВ перед касанием, до 10-15 градусов пилы.
Разные пилоты, разные борта. Какие вопросы к КВС? Все так дергали и всех раскачивало, проблема явно «в консерватории» конструкторской и даже системотехнической
Вы, видимо , не заметили, страницами ранее я писал, что проблема не схемотехническая, а идеологическая... Она обусловлена техникой пилотирования и действиями органами управления в нормальном режиме управления, повседневном и рутинном. (если ежедневно, давать тренировку в "директе", то огрехи уйдут, однако при всей жесточайшести раскачки РВ у других экипажей, катастрофических последствий не наступило.)
KV_76
Старожил форума
22.06.2019 05:55
613445
KV_76
...Объяснить вам для чего делают руль жестче при увеличении скорости?
***
сейчас ставят электроусилитель . При увеличении скорости руль становится более тяжелым и изменяется коэффициент передачи на колеса. Но при езде что в директ, что в нормал запаздывания\люфтов нет. При появлении лагов, авто считается неисправным и отправляется на ТО.
Форумчанин crown110 выдвинул теорию о необходимости увеличивать чувствительность рулевого управления автомобиля при увеличении скорости движения. Я ему возразил и привёл в качестве примера алгоритм и техническую реализацию на примере ГУР. Действительно я не говорил о преемственности это принципа при переходе на ЭУР (электроусилитель руля).
Мне осталось не ясно.
1. Вы хотели меня дополнить или мне возразить? Я воспринимаю ваше "При увеличении скорости руль становится более тяжелым..." и моё ".. делают руль жестче при увеличении скорости" тождественными высказываниями.
2. Поясните пожалуйста про какой коэффициент передачи вы говорите "... и изменяется коэффициент передачи на колеса".
3. "Но при езде что в директ, что в нормал запаздывания\люфтов нет." Вы сильно заблуждаетесь. Управляющее усилие это функция сигнала рассогласования. его не возможно получить если нет ЛЮФТА. Конструктивно заложенного люфта.
4. Опишите ваш вариант "правильного" функционирования ЭДСУ в директе.
ivandalavia
Старожил форума
22.06.2019 07:12
Artisan
Есть: direct low

Надо: direct law

Читать больно.

Зато TRI/TRE бл....ть
Вумные все как вутки
antonov-24
Старожил форума
22.06.2019 08:59
Ariec 71
Не вижу там противоречий. Это вы подгоняеете под результат, что бы вам лучше думалось, а если бы они так или бы эдак да по рлэ.
После активации реверса, все. Уходить не моги.
Заложился на уход ( ещё на брифинге), то и не включай, уходи).
А когда агония, там ничего не спасет. На многих судах уход возможен только до какого то этапа.
Не должно быть так и эдак ни в РЛЭ ни в голове, на одноклассниках чисто импортных и в одном и в другом месте спойлеры первичны в любых случаях и если они не вышли на посадке по какой либо причине PM обязан это озвучить и следовательно PF немедленно выпустить. Это должно быть на подсознательном уровне так целью любого полёта является посадка и остановка ВС желательно в пределах ВПП
haolich
Старожил форума
22.06.2019 08:59

СергейMOW
Ещё раз замечу, что на графике стр. 31 начиная с 18:29:56 наблюдается необъясненное запаздывание реакций руля до 0.6 с


о том же говорит crown110 и я
Что бы другие поняли вопрос попробую так пояснить:

Переходим на рис. 43 стр. 87. Рассматриваем два графика: угол отклонения БРУ и Угол отклонения Руля Высоты.

Теперь представьте себе не 7 разных самолётов , а семь разных по цвету автомобилей "уаз" с гидроусилителем руля и вместо графиков отклонения БРУ и РВ-угол поворота баранки и угол поворота колёс.


У красного уазика- поворачиваешь руль и приходится ждать пока повернутся колёса. -(из реального примера. Можете попробовать. )
neustaf
Старожил форума
22.06.2019 09:04
СергейMOW
Ну, и чтобы доклад окончить - если лимитирующая цифра действительно 20, то она не расчетная (и не лимит производительности гидронасосов), а принята волевым решением. Расчетная всегда некруглая, а круглая - всегда неточная.
Про 20 градусов это я на глаз написал по Углу наклона графика РВ, и это в народе зафиксировалось уже как цифра от производителя.
neustaf
Старожил форума
22.06.2019 09:14
СергейMOW
Ещё раз замечу, что на графике стр. 31 начиная с 18:29:56 наблюдается необъясненное запаздывание реакций руля до 0.6 с

это не запаздывание времени реакции: перекладывание начинается в тот же момент, угловая скоростьпереладка РВ менее угловой скорости отклонения РУ.
у2
Старожил форума
22.06.2019 09:14
После удара о ВПП самолёт отскакивает вверх и приобретает вращательное движение вследствие несимметричного удара, шасси расположены за центром тяжести, поэтому хвост поднимается быстрее носа.
Ariec 71
Старожил форума
22.06.2019 09:17
antonov-24
Не должно быть так и эдак ни в РЛЭ ни в голове, на одноклассниках чисто импортных и в одном и в другом месте спойлеры первичны в любых случаях и если они не вышли на посадке по какой либо причине PM обязан это озвучить и следовательно PF немедленно выпустить. Это должно быть на подсознательном уровне так целью любого полёта является посадка и остановка ВС желательно в пределах ВПП
Стереотип. Сформированный на почве обсуждений ап Внуково.

Выкладывал видео, можно найти массу где реверс активируется априори. Что грамотно.
kovs214
Старожил форума
22.06.2019 09:20
Ariec 71
Стереотип. Сформированный на почве обсуждений ап Внуково.

Выкладывал видео, можно найти массу где реверс активируется априори. Что грамотно.
Для чего тогда спойлеры нужны на земле?
1..626364..9596




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru