Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Ethiopian 737

6 пользователей сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..131415..9495

kkk
Старожил форума
12.03.2019 17:12
vasilf
На этапе сертификации - вполне возможно. Но после индонезийского отчёта оставить всё как есть - такое понять очень сложно. Имидж сохраняли? И в том добились невероятного успеха.
Помнится, после Индонезии Вы тут писали, что в Боинге не дураки и все починят. Возможно, не совсем верно трактую ваши мысли...
vasilf
Старожил форума
12.03.2019 17:15
kkk
Помнится, после Индонезии Вы тут писали, что в Боинге не дураки и все починят. Возможно, не совсем верно трактую ваши мысли...
Так ведь обещали. Тут вот ещё одна новость:

Boeing: UK joins countries blocking aircraft
The UK's Civil Aviation Authority has banned the Boeing 737 MAX from operating in or over UK airspace "as a precautionary measure".
https://www.bbc.com/news/world ...
Учлёт
Старожил форума
12.03.2019 17:16
Olga Coli
Вот вы тут все говорите, что Африка... Пилоты дураки... А почему тогда эта а/к входила в состав Star Alliance? Туда, наверное, "дураков" не берут...
Фильтруйте базар. Не все это говорили.
neustaf
Старожил форума
12.03.2019 17:18
Olga Coli
Вот вы тут все говорите, что Африка... Пилоты дураки... А почему тогда эта а/к входила в состав Star Alliance? Туда, наверное, "дураков" не берут...
вы не правы далеко не все, расистов тут не очень много,
neustaf
Старожил форума
12.03.2019 17:19
vasilf
Так ведь обещали. Тут вот ещё одна новость:

Boeing: UK joins countries blocking aircraft
The UK's Civil Aviation Authority has banned the Boeing 737 MAX from operating in or over UK airspace "as a precautionary measure".
https://www.bbc.com/news/world ...
как бы да, бритишы то не китайцы, им за что воевать?
504
Старожил форума
12.03.2019 17:19
ЛЛК
https://deno kan.livejournal.com/203852.html Пробел убрать.
все это, конечно, интересно, вот только при обсуждении ЕМНИП ростовского ФлайДубая сколько копий сломали по поводу, мол, перекладка стабилизатора не то же самое, что триммирование, и не есть средство снятия нагрузок на штурвале, и кто так делает - лохи мохнатые и тэдэ и тэпэ...
track-n-road
Старожил форума
12.03.2019 17:20
Olga Coli
Вот вы тут все говорите, что Африка... Пилоты дураки... А почему тогда эта а/к входила в состав Star Alliance? Туда, наверное, "дураков" не берут...
Да давно никто не говорит. Мало того, был пост КВС, который летал ранее с погибшим КВС, из которого можно сделать некоторые выводы. Надо просто немного потратить время, полистать.
LoiseLane
Старожил форума
12.03.2019 17:22
Ну вот, Европейская EASA планирует приостановить полёты Boeing МАХ.
TUI и Norwegian уже остановили вылеты
остаётся гадать, что нового стало известно из расследования
Olga Coli
Старожил форума
12.03.2019 17:24
neustaf
вы не правы далеко не все, расистов тут не очень много,
На первых страницах этой темы часто попадалось про нехватку ума у пилотов.
Olga Coli
Старожил форума
12.03.2019 17:25
track-n-road
Да давно никто не говорит. Мало того, был пост КВС, который летал ранее с погибшим КВС, из которого можно сделать некоторые выводы. Надо просто немного потратить время, полистать.
Видимо, я что-то пропустила, пока регистрировалась на форуме. Пардоньте
Учлёт
Старожил форума
12.03.2019 17:26
track-n-road
Насколько помню - расход. Необходимо оставаться конкурентноспособным, предлагать авиакомпаниям более выгодный товар, на котором они побольше заработают. Все хотят роста акций. 1/4 продаж Боинга - 737-е. Заказов хоть отбавляй - 5000 пакет на МАХ, уже почти 60 в месяц делают. Если эту эффективность не удастся поддержать, то реально может посыпаться домик, а не только "кукареканье СМИ". FAA им поможет, но до известных пределов. Полагаю мало не покажется многим, если там не что-то новенькое случилось и быстро исправимое.
1.8% расход меньше за счет новых винглетов, якобы. Что мешало поставить эти винглеты на предыдущие боинги?
Подозреваю, что толку от этого Макса как от новой модели айфона. Взрывается чаще :(
neustaf
Старожил форума
12.03.2019 17:27
Olga Coli
На первых страницах этой темы часто попадалось про нехватку ума у пилотов.
у определенных персон: НП, может еще кто
tomcat3
Старожил форума
12.03.2019 17:28
vasilf
Стадо и есть стадо. Под чутким руководством китайских товарищей. Это война не против Боинга, это война против США. Пока ещё не совсем война - так, разминка.
а те кто НЕ остановил эксплуатацию - такое-же стадо но под чутким руководством американских господ. и они ведут войну против Китая и прочих товарищей. я правильно понял Вашу мысль?
track-n-road
Старожил форума
12.03.2019 17:28
vasilf
На этапе сертификации - вполне возможно. Но после индонезийского отчёта оставить всё как есть - такое понять очень сложно. Имидж сохраняли? И в том добились невероятного успеха.
Если они действительно выкатят правки в течении пары недель, даже в апреле, это значит работы уже ведутся. Может не так быстро из-за ошибочной оценки опасности. Может и объем работ не маленький. Если все посетившие меня фантазии собрать, то
- нужно решать вопросы с получением данных от всех дублирующих датчиков обоих бортов на оба компа
- решать вопрос динамического контроля этих данных, ибо даже если датчиков было бы три, то подход врет только один не очень для системы вгоняющей самолет в землю, а это и математика/алгоритмы и нагрузка на комп (время, питание, охлаждение)
- решать вопрос индикации и управления этим хозяйством, т.е. вырубать не двигатель
- документировать это все
- тестировать
- сертифицировать
- придумать, как это подать, чтобы не выглядеть так бледно

В вариант, что они вообще ничего не делали, кроме бумажки, пока не вериться, хотя глаза видят именно это.

armtrak
Старожил форума
12.03.2019 17:28
mr_igorevich
Излишний кабрирующий момент. Устанавливается излишком режима.
За счёт чего излишний кабрирующий? Т.е. он больше чем на NG при той же тяге?
Расположение двигателей по отношению к центру тяжести на МАХ другое?
neustaf
Старожил форума
12.03.2019 17:30
Учлёт
1.8% расход меньше за счет новых винглетов, якобы. Что мешало поставить эти винглеты на предыдущие боинги?
Подозреваю, что толку от этого Макса как от новой модели айфона. Взрывается чаще :(
эти винглеты по большиму счету маркетинговая вещь: показывала, что самолет новомодный, на 787 от них отказались, а вояки кстати никогда и не ставили, им впарить лохам красивую обертку не так важно как его реальные характеристики
Диорит
Старожил форума
12.03.2019 17:30
https://zen.yandex.ru/media/ deno kan/o-katastrofah-737max-shit-proishodit-vnezapno-5c875c8bcf073100b3e62fcc
Диорит
Старожил форума
12.03.2019 17:31
попытка №2, пробел перед деноканом и в самом денокане - убрать.
Как же тут кто-то его не переносит...
Olga Coli
Старожил форума
12.03.2019 17:32
track-n-road
Если они действительно выкатят правки в течении пары недель, даже в апреле, это значит работы уже ведутся. Может не так быстро из-за ошибочной оценки опасности. Может и объем работ не маленький. Если все посетившие меня фантазии собрать, то
- нужно решать вопросы с получением данных от всех дублирующих датчиков обоих бортов на оба компа
- решать вопрос динамического контроля этих данных, ибо даже если датчиков было бы три, то подход врет только один не очень для системы вгоняющей самолет в землю, а это и математика/алгоритмы и нагрузка на комп (время, питание, охлаждение)
- решать вопрос индикации и управления этим хозяйством, т.е. вырубать не двигатель
- документировать это все
- тестировать
- сертифицировать
- придумать, как это подать, чтобы не выглядеть так бледно

В вариант, что они вообще ничего не делали, кроме бумажки, пока не вериться, хотя глаза видят именно это.

А как они проверят, что то, что они переделали, будет работать и никто не убьется?
kkk
Старожил форума
12.03.2019 17:33
track-n-road
Если они действительно выкатят правки в течении пары недель, даже в апреле, это значит работы уже ведутся. Может не так быстро из-за ошибочной оценки опасности. Может и объем работ не маленький. Если все посетившие меня фантазии собрать, то
- нужно решать вопросы с получением данных от всех дублирующих датчиков обоих бортов на оба компа
- решать вопрос динамического контроля этих данных, ибо даже если датчиков было бы три, то подход врет только один не очень для системы вгоняющей самолет в землю, а это и математика/алгоритмы и нагрузка на комп (время, питание, охлаждение)
- решать вопрос индикации и управления этим хозяйством, т.е. вырубать не двигатель
- документировать это все
- тестировать
- сертифицировать
- придумать, как это подать, чтобы не выглядеть так бледно

В вариант, что они вообще ничего не делали, кроме бумажки, пока не вериться, хотя глаза видят именно это.

Думаю, что-то делали все-таки. Просто это небыстро. Новые прошивки надо тестить. Это все же не Айфон. А то одно переписали, вылезет другой Баг )
Dusk Spectator
Старожил форума
12.03.2019 17:33
LoiseLane
Какие страны/компании приостановили полёты на МАХ :

Governments and regulators

Singapore's Civil Aviation Authority - suspends operation of all Boeing 737 Max models flying into and out of Singapore
China's Civil Aviation Authority - ordered domestic airlines to suspend Boeing 737 Max 8 flights
Indonesia - grounded 737 Max 8 jets ahead of inspections
US Federal Aviation Administration - issued a "continued airworthiness notification" for the 737 Max 8, telling airlines it was safe to fly

Airlines that have grounded the 737 Max 8

Shenzhen Airlines
China Eastern Airlines
Air China
Okay Airways
Kunming Airlines
Ethiopian Airlines
Cayman Airways
Garuda Indonesia
Lion Air
Comair
Gol Airways
Aeromexico
Aerolineas Argentinas
SilkAir
Airlines continuing to operate the aircraft
Norwegian Air shuttle - "in close dialogue with Boeing"
Flydubai - "monitoring"
TUI Group - "close contact with manufacturer"
Air Italy - "in constant dialogue with the authorities"
Icelandair - "we will... follow any developments closely"
S7 - "constantly keeping in touch with the manufacturer"
Southwest Airlines - "in contact with Boeing"
Fiji Airways - "training... meets highest safety standards"
WestJet - "monitoring the situation closely"
LOT Polish Airlines - "closely monitoring the situation"
American Airlines - "full confidence in the aircraft... will closely monitor the investigation"

Other airlines that use the 737 Max 8
==========
SpiceJet - no immediate comment
Jet Airways - no immediate comment
Corendon Airlines
Mauritania Airlines
Malindo Air
Sunwing Airlines
Aviation Capital Group
Gecas Travel Services
Oman Air also uses the aircraft but their delivery date has not been confirmed by Boeing.

https://www.bbc.com/news/busin ...
В данный момент VQ-BGV выполняет рейс S7175.
Учлёт
Старожил форума
12.03.2019 17:37
Диорит
попытка №2, пробел перед деноканом и в самом денокане - убрать.
Как же тут кто-то его не переносит...
Извините за оффтоп. Папашу его не встречали тут в прошлом? Яблоко от яблони :)
mr_igorevich
Старожил форума
12.03.2019 17:38
armtrak
За счёт чего излишний кабрирующий? Т.е. он больше чем на NG при той же тяге?
Расположение двигателей по отношению к центру тяжести на МАХ другое?
Двигатели другие.
LoiseLane
Старожил форума
12.03.2019 17:41
Dusk Spectator
В данный момент VQ-BGV выполняет рейс S7175.
Так S7 пребывают в радужном контакте с изготовителем, то бишь Боингом :))
armtrak
Старожил форума
12.03.2019 17:42
neustaf
эти винглеты по большиму счету маркетинговая вещь: показывала, что самолет новомодный, на 787 от них отказались, а вояки кстати никогда и не ставили, им впарить лохам красивую обертку не так важно как его реальные характеристики
Ну сбоку сразу видно :)))
Я думаю над словом Sharklets (или как их там) отдел маркетинга проводил долгие исследования.... :)))
LoiseLane
Старожил форума
12.03.2019 17:42
Учлёт
Извините за оффтоп. Папашу его не встречали тут в прошлом? Яблоко от яблони :)
Дааа уж... после высказываний папы многое прояснилось...
СергейТ
Старожил форума
12.03.2019 17:44
neustaf
эти винглеты по большиму счету маркетинговая вещь: показывала, что самолет новомодный, на 787 от них отказались, а вояки кстати никогда и не ставили, им впарить лохам красивую обертку не так важно как его реальные характеристики
На 787 не отказались. Поставили т.н. гребневые законцовки, выполняющие ту же функцию, что и винглеты, но другой формы. Где-то читал, что они ещё 0.5-1% топлива экономят по сравнению с винглетами.
kkk
Старожил форума
12.03.2019 17:45
LoiseLane
Дааа уж... после высказываний папы многое прояснилось...
Тоже припоминаю )
track-n-road
Старожил форума
12.03.2019 17:48
Olga Coli
А как они проверят, что то, что они переделали, будет работать и никто не убьется?
Как обычно:
моделирование
стендовые испытания
испытательные полеты
опытная эксплуатация
...
а далее жизнь покажет
neustaf
Старожил форума
12.03.2019 17:51
track-n-road
Если они действительно выкатят правки в течении пары недель, даже в апреле, это значит работы уже ведутся. Может не так быстро из-за ошибочной оценки опасности. Может и объем работ не маленький.


писать update сразу же стали после первой катастрофы, так косяк явно грубый, как долго писали и как бы апгейдовали , если бы петух жаренный второй раз не клюнул дело третье.
LoiseLane
Старожил форума
12.03.2019 17:59
Норвеги DY4545 на МАХ развернулись над Румынией и полетели обратно, ну его, Тель-Авив
Начинается....
Иногдалётчик
Старожил форума
12.03.2019 18:03
Какова сегодняшняя испытательная программа для таких вот "производных" типа , есть ли она в классическом виде или всё на мониторе гоняют .
Диорит
Старожил форума
12.03.2019 18:05
track-n-road
Для сравнения, на pprune один участник, также явно умеющий анализировать и летающий, очень осторожно с оговорками высказал предположение, что возможно некоторые национальные компании не имеют достаточных ресурсов для подготовки высококлассных пилотов. И это явно не о китайских компаниях и пилотах. Очевидно, что о состоянии дел у эфиопов, он не знает, но готов ошибиться. Возможно он в чем то прав, но тогда вектор развития систем управления явно смотрит не туда. Требуется массовый пилот, в разных уголках планеты.
Ну так это очевидно любому, имеющему глаза и немного мозга. Так во всех сферах. Здесь как-то Арабский Пилот рассказывал про свои опыты полетов с пилотами, которые боялись даже самого факта перехода на ручное пилотирование...

Удивляет другое: многие до сих пор уверены, что - проблем никаких нет, пилот просто обязан быть готов, "его ж учили", и всего делов. То есть я, садясь в самолет, должен слепо верить, что экипаж "обязан". Ну а если - в землю, значит, не прокатило, не повезло тебе...

А пилот - где бы его ни учили - это тоже человек, современный. И если "средний" водитель от внедрения автоматизированных автомобилей тупеет и в критических ситуациях оказывается совершенно беспомощен, то почему "средний" пилот автоматизированного самолета поведет себя как-то иначе? Это только те, кто склонен к самоанализу, разбору ошибок, саморазвитию, способны постигать суть процессов, алгоритмы управления и т.д. Таких среди "массового пилота", я так понимаю - первые проценты.

Поэтому рассчитывать, что "массовый пилот" способен (и кому-то там "обязан") в любой момент отловить и пресечь глюки автоматики обсуждаемого типа, - это закрывать глаза на реальность.
И я лучше в сторонке подожду, чем на себе пробовать.

Учлёт
Старожил форума
12.03.2019 18:06
Учлёт
1.8% расход меньше за счет новых винглетов, якобы. Что мешало поставить эти винглеты на предыдущие боинги?
Подозреваю, что толку от этого Макса как от новой модели айфона. Взрывается чаще :(
Возьмите меня в аналитики :)

"Самолеты становятся слишком сложными для того, чтобы на них летать. Пилоты больше не нужны, а нужны специалисты в области компьютерных технологий из Массачусетского технологического института", - написал американский лидер в твиттере.
Он добавил, что подобный "слишком сложный" подход свойственен и другим сферам человеческой деятельности. "Я наблюдаю подобное все время, и это касается разных продуктов. Всегда пытаются сделать ненужный шаг вперед, тогда когда зачастую старое и простое - намного лучше", - отметил Трамп.
https://www.interfax.ru/world/ ...
dmpogo
Старожил форума
12.03.2019 18:10
mr_igorevich
Двигатели другие.
Двигатели другие, и вынесены чуть вперед, так как больше по размеру
track-n-road
Старожил форума
12.03.2019 18:14
Иногдалётчик
Какова сегодняшняя испытательная программа для таких вот "производных" типа , есть ли она в классическом виде или всё на мониторе гоняют .
Зависит от того, что и как будут править. Компьютерное моделирование, конечно, будет, т.к. достаточно дешево и быстро. Но далеко не факт, что этим ограничатся. Даже, если правки будут чисто "софтовыми", например, динамический контроль поступающих данных на основе вычислений по другим параметрам.
dmpogo
Старожил форума
12.03.2019 18:14
Тут мне по канадскому радио рассказали еще один момент. А именно что одним из главных маркентинговых ходов Боинга по MAX8 было обещание что авиакомпаниям не требуется переучивать пилотов на новую модель, и на чем они сэкономят миллионы. Именно поэтому наличие MCAS не было обнародовано.
wwIIp
Старожил форума
12.03.2019 18:14
Учлёт
Возьмите меня в аналитики :)

"Самолеты становятся слишком сложными для того, чтобы на них летать. Пилоты больше не нужны, а нужны специалисты в области компьютерных технологий из Массачусетского технологического института", - написал американский лидер в твиттере.
Он добавил, что подобный "слишком сложный" подход свойственен и другим сферам человеческой деятельности. "Я наблюдаю подобное все время, и это касается разных продуктов. Всегда пытаются сделать ненужный шаг вперед, тогда когда зачастую старое и простое - намного лучше", - отметил Трамп.
https://www.interfax.ru/world/ ...

Видимо, Трамп хотел сказать, что зря MCAS прилепили..
track-n-road
Старожил форума
12.03.2019 18:18
LoiseLane
Норвеги DY4545 на МАХ развернулись над Румынией и полетели обратно, ну его, Тель-Авив
Начинается....
Это продолжается ) Уже не "всего 5", а 18?
А вот тут
https://www.marketwatch.com/st ...
как раз начинается
Сенатор Ромней потребовал от FAA остановить эксплуатацию МАХов до выяснения обстоятельств. Понятно, пиар и ничего более, но как и чем будут выполнять перевозки? Это ж приличный процент активно летающих пепелацов.
Канадец
Старожил форума
12.03.2019 18:20
По радио сказали, что Боинг согласился, что нужно вносить изменения в программное обеспечение автоматического управления полетом самолета.
Сейчас они обсуждают, нужно ли переучивать пилотов, до этого летающих на других сериях 737, на МАХ 8 как на другой самолет
Диорит
Старожил форума
12.03.2019 18:20
Учлёт
Извините за оффтоп. Папашу его не встречали тут в прошлом? Яблоко от яблони :)
Допускаю, что есть какие-то внутренние "терки" у обсуждаемых товарищей и ав.сообщества, я в это не погружался.

Понимаю, на что Вы намекаете, частично согласен - товарищ бывал резковат и непочтителен. Но тут есть персонажи и похамовитее.
Что касается Д. - по отношению к предмету своей работы, умению анализировать ошибки, развиваться, умению структурировать и излагать мысли, умению обучать и объяснять он даст фору многим участникам этого форума.

ИМХО, но уверен, многие со мной согласятся.
практикант
Старожил форума
12.03.2019 18:25
После Казани МАК (Анодина) сказала, что Боинг «неправильный самолёт».
Но Нерадько считает по другому. Скушали бабушку.

Сейчас одна страна за другой останавливают эксплуатацию Боинга MAX.
Но Нерадько считает по другому. Письма пишет.

Или он не любит россиян или что-то другое в этой связке БОИНГ-НЕРАДЬКО?

Кто-то может прояснить в чем тут суть?
Или мы с гранатой на амбразуру?
Владимир Волк
Старожил форума
12.03.2019 18:26
Американцы сами пооттвоплставили себя всему миру и втолкнули политику в экономику.Сейчас удары по Боингу это удары по Штатам.Я уверен было бы что то подобное с Аэрбасом всё бы было совсем по другому, по крайней мере со стороны Китая.Америку просто ненавидят, и что Акелла промахнулся не вызывает сочувствия уже во многих странах.Более того на этом промахе сейчас будут понижать прайсы и требовать преференций и иных условий.Боингу нужно очень поднапречься чтобы вылезти из этого, компания оказалась заложником больших игр.Им помогут финансово, это несомненно, а имидж придётся восстанавливать самим.Если не дай бог третья машина до года производства я не представляю как они выкрутятся.Все лимиты по непонятным катастрофам выбраны.
Knuaz
Старожил форума
12.03.2019 18:29
Диорит
Допускаю, что есть какие-то внутренние "терки" у обсуждаемых товарищей и ав.сообщества, я в это не погружался.

Понимаю, на что Вы намекаете, частично согласен - товарищ бывал резковат и непочтителен. Но тут есть персонажи и похамовитее.
Что касается Д. - по отношению к предмету своей работы, умению анализировать ошибки, развиваться, умению структурировать и излагать мысли, умению обучать и объяснять он даст фору многим участникам этого форума.

ИМХО, но уверен, многие со мной согласятся.
Вы с ним пару раз, хотя бы, в кабине вместе полетайте, поработайте в одной компании немножко, и вся ваша юношеская восторженность исчезнет. Хотя, если вы младше сего персонажа, то вам может и понравится)).
Pilot62
Старожил форума
12.03.2019 18:30
Одно дело останавливать своим решёнием "свои" самолёты. И совсем другое - закрывать для них свое ВП.

Boeing: UK joins countries blocking aircraft
The UK's Civil Aviation Authority has banned the Boeing 737 MAX from operating in or over UK airspace "as a precautionary measure".
https://www.bbc.com/news/world ...
Pilot62
Старожил форума
12.03.2019 18:32
Это означает "временное не признание сертификата ЛГ" ?
Инженер Vova
Старожил форума
12.03.2019 18:32
LoiseLane
Так S7 пребывают в радужном контакте с изготовителем, то бишь Боингом :))
Вот интересно, продолжая сейчас эксплуатацию этого типа, S7 сейчас несомненно получают негативный PR. Возможно, менеджмент компании посчитал, что это не превышает потери из-за отмены рейсов и перетряски расписания. Но, они, вообще, понимают, что в случае (не дай бог) инцидента компанию придется закрыть нафиг?
track-n-road
Старожил форума
12.03.2019 18:35
dmpogo
Тут мне по канадскому радио рассказали еще один момент. А именно что одним из главных маркентинговых ходов Боинга по MAX8 было обещание что авиакомпаниям не требуется переучивать пилотов на новую модель, и на чем они сэкономят миллионы. Именно поэтому наличие MCAS не было обнародовано.
Похоже на объяснение, почему скрыли, нежели "виноват-с, ошибочка вышла". Вот будет "сюрприз" для авиакомпаний и пилотов, если включат переучивание. И фраза "The FAA also said Boeing will “update training requirements and flight crew manuals to go with the design change” to an automated protection system called the Maneuvering Characteristics Augmentation System or MCAS. The changes also include MCAS activation and angle of attack signal enhancements." намекает на это.
Rothman-s
Старожил форума
12.03.2019 18:36
Вот всеми горячо любимый Дональд Фредович утверждает "отметив, что роль летчиков теперь исполняют специалисты в области компьютерных технологий", раскритиковав в соцсети современные самолеты за сложность управлениями ими.
https://svpressa.ru/world/news ...
Pilot62
Старожил форума
12.03.2019 18:38
Так же, как они получат позитивный PR, если не поддадутся истории и примут риск, учитывая свои знания и опыт.
Если конечно, пассажир не начнёт голосовать рублём против...
И если обстановка на биржах не заставит Боинг принять популистское решение...
1..131415..9495




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru