Мобильная версия
Войти

В аэропорту Барнаула шесть человек упали с трапа самолёта.

 ↓ ВНИЗ

12

Учлёт
Старожил форума
13.02.2019 15:14
sbb
более того, я с этим абсолютно согласен. Толь ко вот #система уже лет 40 как ....... никак.....
"так сойдет" и "оно мне надо?" - наше фсе....!
Согласен. Приспичило как-то перебуксировать самолет. Притащили самолет на новую стоянку. Что-то не то. Не хватает одного колеса. Аэродромная служба привозит недостающее колесо, спрашивают, на рулёжке валялось, не ваше? Наше. Вопрос технику: что за хрень? Ответ: дык капремонт давно был...
ЗЫ: техник всем потом звездел, какая плохая компания его вы3.14здила с работы.
klm911
Старожил форума
13.02.2019 19:59
На сверхзвуке скоро полетим, трапы - это мелочи жизни , можно и по деревянной лестнице в суперсоник залезть.
НПП
Новичок-курсант
13.02.2019 20:08
klm911
На сверхзвуке скоро полетим, трапы - это мелочи жизни , можно и по деревянной лестнице в суперсоник залезть.
На В-747 при отсутствии трапа техники залезали по передней стойке шасси, и далее через люк отсека авионики. Тоже самое и на 767 и 777. Видимо оттуда и пошло погонялово - мартышки :-)
klm911
Старожил форума
13.02.2019 20:12
НПП
На В-747 при отсутствии трапа техники залезали по передней стойке шасси, и далее через люк отсека авионики. Тоже самое и на 767 и 777. Видимо оттуда и пошло погонялово - мартышки :-)
Ну я ж грю...
Пассажир Egen
Старожил форума
13.02.2019 20:33
sbb
Я про #системавиновата с конца 80-х слышу и че?
В том же Барнауле приходится закупать автобусы, вместо новых трапов, только из-за того, что какой-то идиот в Москве придумал, что паксов обязательно надо подвозить к самолету на автобусе, хотя им пешком идти примерно 100 метров. И таких примеров - миллион, типа досмотра при входе в аэропорт.
sbb
Старожил форума
13.02.2019 20:41
Пассажир Egen
В том же Барнауле приходится закупать автобусы, вместо новых трапов, только из-за того, что какой-то идиот в Москве придумал, что паксов обязательно надо подвозить к самолету на автобусе, хотя им пешком идти примерно 100 метров. И таких примеров - миллион, типа досмотра при входе в аэропорт.
А если какой контейнеробагажевоз в группу пассажиров въедет?

Не знаю как в Барнауле, в начале нулевых европейские какие то инпекторы были в шоке от авиатехников разъжающих на великах по Домодедово. Сказали не соответсвует требованиям безопасности..... и воббще почему все без жилетов???!!!!
Инспекция на соответствие там чему то..... IOSA... вроде....
Йоссариан
Старожил форума
13.02.2019 20:59
А в Чебоксарах подкатывают старый-старый трап. И ограничивают на нем количество людей, любезно поясняя, что трап очень старый и может сложиться...
Вот что значит правильно проведенный "предполетный осмотр трапа"!
klm911
Старожил форума
13.02.2019 21:01
Пассажир Egen
В том же Барнауле приходится закупать автобусы, вместо новых трапов, только из-за того, что какой-то идиот в Москве придумал, что паксов обязательно надо подвозить к самолету на автобусе, хотя им пешком идти примерно 100 метров. И таких примеров - миллион, типа досмотра при входе в аэропорт.
В Мурманске 25 метров возят на автобусе и их постоянно не хватает. С буксировкой мутят , по 10 метров буксируют , где последние 50 лет рулили и ни чего , пару самолей уже повредили, видимо пока кто- нибудь не погибнет... ( прости меня господи..)
Залетчик
Старожил форума
13.02.2019 23:39
Насколько я помню, в прошлый раз та же часть площадки трапа, которая подходит к самолету, провалилась. И люди в том же месте попадали. Неужели трудно намертво приварить уголками или швеллерами всю площадку и сделать тупой, кондовый, колхозный, но безопасный трап?
denis22
Старожил форума
14.02.2019 07:14
Залетчик
Насколько я помню, в прошлый раз та же часть площадки трапа, которая подходит к самолету, провалилась. И люди в том же месте попадали. Неужели трудно намертво приварить уголками или швеллерами всю площадку и сделать тупой, кондовый, колхозный, но безопасный трап?
сварка - плохое соединение, уж лучше болтами закрепить и законтрить
но велосипед изобретать не нужно, а просто купить готовое изделие
НПП
Новичок-курсант
14.02.2019 07:41
sbb
А если какой контейнеробагажевоз в группу пассажиров въедет?

Не знаю как в Барнауле, в начале нулевых европейские какие то инпекторы были в шоке от авиатехников разъжающих на великах по Домодедово. Сказали не соответсвует требованиям безопасности..... и воббще почему все без жилетов???!!!!
Инспекция на соответствие там чему то..... IOSA... вроде....
А теперь в ДМД техник от стоянки к стоянке пешком дойти не имеет права - вызывай машину из цеха по рации.
Задумчивый
Старожил форума
14.02.2019 08:25
Залетчик
Насколько я помню, в прошлый раз та же часть площадки трапа, которая подходит к самолету, провалилась. И люди в том же месте попадали. Неужели трудно намертво приварить уголками или швеллерами всю площадку и сделать тупой, кондовый, колхозный, но безопасный трап?
Трап рассчитан на разные высоты входных дверей самолетов различных типов. Поэтому, горизонтальная площадка у них подвижная и соединена с лестницей шарнирно.
При старом режиме, помню, тётки, проверяющие билеты у самой двери самолёта, постоянно орали, чтобы на этой горизонтальной площадке находилось не более 2-х человек.
Похоже, были какие-то ограничения по весовой нагрузке и старые спецы это знали. А где они теперь?
Здесь же одновременно оказалось 6 человек. И, похоже, такой перегруз был постоянно. Вот трап и не выдержал в конце-концов.
Lionel
Старожил форума
14.02.2019 09:46
трап мог быть исправен на 100% в момент посадки пассажиров, а причина поломки могла быть следующая. на прилетевшем самолёте могла быть минимальная загрузка пассажиров и соответственно минимальный остаток топлива. коммерческой загрузки как таковой не было. т.о. в момент установки колодок имеем минимальный вес и соответственно максимально расслабленную переднюю стойку. траповщик установил трап прижав подвижную платформу трапа максимально полно к борту ВС, и установил трап на жёсткие аутригеры. тем самым как бы подперев самолёт трапом. а на вылет уже имеем 12 тонн топлива, 150 пассажиров, 1, 5 тонны багажа и 2-4 тонны груза ( все веса взяты наобум, но с учётом опыта полетов в ВАХ) передняя стойка сжимается и весь этот тоннаж ВС начинает давить на платфому трапа крепко удерживаемого аутригерами. берём оставшихся 6 паксов по 80 кг в среднем соответственно, имеем 'последнюю каплю' в виде 500 кг. которые и привели в обрушению.
aerik
Старожил форума
14.02.2019 10:15
Pilot62
https://www.aex.ru/news/2019/2 ...
https://www.aex.ru/news/2019/2 ...

Интересно... Если дело до посадки пассажира в самолет, до падения с трапа не дошло, к примеру задержка вылета произошла, то это пассажир авиакомпании и АК о пассажире заботится, ублажает, чтобы его права соблюсти. А тут он вроде как не пассажир авиакомпании...
Купил билет - значит заключил договор с авиакомпанией, остальное бла-бла...
Petruha_89
Старожил форума
14.02.2019 12:01
Залетчик
Насколько я помню, в прошлый раз та же часть площадки трапа, которая подходит к самолету, провалилась. И люди в том же месте попадали. Неужели трудно намертво приварить уголками или швеллерами всю площадку и сделать тупой, кондовый, колхозный, но безопасный трап?
Тогда вмятины в фюзеляже будут появляться очень часто. Не найдется столько водителей- миллиметровщиков для подгонка трапов
НПП
Новичок-курсант
14.02.2019 12:16
aerik
Купил билет - значит заключил договор с авиакомпанией, остальное бла-бла...
Не совсем. Если вы купили билет, и на выходе из агентства вас сбивает машина - авиакомпания стопудово не при делах. А вот если в аэропорту, после прохождения регистрации и спецконтроля, Вы (не дай Бог) навернётесь с эскалатора в терминале - тут уже а/к будет пыжиться и доказывать, что она не верблюд (хотя она прямого отношения к аэровокзалу и не имеет). Как то так.
RR-navi
Старожил форума
14.02.2019 12:16
Задумчивый
Трап рассчитан на разные высоты входных дверей самолетов различных типов. Поэтому, горизонтальная площадка у них подвижная и соединена с лестницей шарнирно.
При старом режиме, помню, тётки, проверяющие билеты у самой двери самолёта, постоянно орали, чтобы на этой горизонтальной площадке находилось не более 2-х человек.
Похоже, были какие-то ограничения по весовой нагрузке и старые спецы это знали. А где они теперь?
Здесь же одновременно оказалось 6 человек. И, похоже, такой перегруз был постоянно. Вот трап и не выдержал в конце-концов.
Чего вы к советским СПТ прявязались.
Трап в Барнауле был достаточно современный как минимум конца 90х.
И по-моему даже не российского производства.
А старые СПТ как раз образец надежности.
С ув.RR
RR-navi
Старожил форума
14.02.2019 12:18
Lionel
трап мог быть исправен на 100% в момент посадки пассажиров, а причина поломки могла быть следующая. на прилетевшем самолёте могла быть минимальная загрузка пассажиров и соответственно минимальный остаток топлива. коммерческой загрузки как таковой не было. т.о. в момент установки колодок имеем минимальный вес и соответственно максимально расслабленную переднюю стойку. траповщик установил трап прижав подвижную платформу трапа максимально полно к борту ВС, и установил трап на жёсткие аутригеры. тем самым как бы подперев самолёт трапом. а на вылет уже имеем 12 тонн топлива, 150 пассажиров, 1, 5 тонны багажа и 2-4 тонны груза ( все веса взяты наобум, но с учётом опыта полетов в ВАХ) передняя стойка сжимается и весь этот тоннаж ВС начинает давить на платфому трапа крепко удерживаемого аутригерами. берём оставшихся 6 паксов по 80 кг в среднем соответственно, имеем 'последнюю каплю' в виде 500 кг. которые и привели в обрушению.
Очень даже может быть. Но такое скорее характерно для "длинных " самолетов вроде Ту-154 и тем более Ил-62
С ув.RR
НПП
Новичок-курсант
14.02.2019 12:25
RR-navi
Очень даже может быть. Но такое скорее характерно для "длинных " самолетов вроде Ту-154 и тем более Ил-62
С ув.RR
К тому же траповщики никогда вплотную к фюзеляжу трап не подгоняют, всегда оставляют зазор в несколько см. Никому не хочется из за пустяковой царапины на обшивке отстегнуть половину зарплаты.
Pilot62
Старожил форума
14.02.2019 12:28
RR-navi
Чего вы к советским СПТ прявязались.
Трап в Барнауле был достаточно современный как минимум конца 90х.
И по-моему даже не российского производства.
А старые СПТ как раз образец надежности.
С ув.RR
ПРИ ПОСАДКЕ В САМОЛЕТ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ САМОХОДНОГО ТРАПА СПТ-154 .... ПРОИЗОШЛО ОБРУШЕНИЕ ВЕРХНЕЙ ПЛОЩАДКИ ТРАПА.
RR-navi
Старожил форума
14.02.2019 12:37
Pilot62
ПРИ ПОСАДКЕ В САМОЛЕТ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ САМОХОДНОГО ТРАПА СПТ-154 .... ПРОИЗОШЛО ОБРУШЕНИЕ ВЕРХНЕЙ ПЛОЩАДКИ ТРАПА.
Пересмотрел видео, действительно СПТ.
Начальнику ССТ разорвут о.ко. И поделом.А то, "трамвай они запускают , а у самих плашек на 3/8 нет"(с)
С ув.RR
Pilot62
Старожил форума
14.02.2019 12:45
Это у нас умеют, (разорвут о.ко). А что, он что-то нарушил, начальник ССТ? Где эти разрывальщики до события были. Проверки регулярно проводятся, с положительным результатом.
НПП
Новичок-курсант
14.02.2019 13:12
Pilot62
Это у нас умеют, (разорвут о.ко). А что, он что-то нарушил, начальник ССТ? Где эти разрывальщики до события были. Проверки регулярно проводятся, с положительным результатом.
Вот чьи подписи стоят на акте проверки - тех и нагнут по полной программе.
Задумчивый
Старожил форума
14.02.2019 13:52
RR-navi
Чего вы к советским СПТ прявязались.
Трап в Барнауле был достаточно современный как минимум конца 90х.
И по-моему даже не российского производства.
А старые СПТ как раз образец надежности.
С ув.RR
Читаем внимательно технические данные трапов (последняя строка документа):
"На верхней площадке СПТ-154Т и СПТ-114Т одновременно должно
находиться не более четырех человек. "
http://www.pogruz.ru/114-154.pdf

Вопросы?
Pilot62
Старожил форума
14.02.2019 14:26
НПП
Вот чьи подписи стоят на акте проверки - тех и нагнут по полной программе.
Проверяет Росавиация, проверяет Ространснадзор, проверяет Технадзор, проверяет Прокуратура. Кто кого будет нагибать. Сольются в ... что ли...
НПП
Новичок-курсант
14.02.2019 15:05
Pilot62
Проверяет Росавиация, проверяет Ространснадзор, проверяет Технадзор, проверяет Прокуратура. Кто кого будет нагибать. Сольются в ... что ли...
Кто проверял конкретный трап - с тем и сольются в ...
Задумчивый
Старожил форума
14.02.2019 21:25
НПП
Кто проверял конкретный трап - с тем и сольются в ...
Допуск на горизонтальную площадку - не более 4-х человек. Стояло 6. Какие нужны проверки? Кроме дежурной по посадке, которая ни хрена этого не знает...
Залетчик
Старожил форума
15.02.2019 00:47
Задумчивый
Допуск на горизонтальную площадку - не более 4-х человек. Стояло 6. Какие нужны проверки? Кроме дежурной по посадке, которая ни хрена этого не знает...
Какой-то маразм. Как можно было изобрести трап с допуском 4 человек на выдвижную площадку, где может поместиться и 6 и 8 человек (уверен и больше)? Получается, что эксплуатация трапа, а именно выдвижной площадки, должна быть категорически запрещена без трех(!) ответственных лиц.
Один стоит внизу трапа и контролирует общее кол-во людей на трапе.
Второй стоит прямо перед выдвижной площадкой и контролирует не более 4 человек именно на выдвижной площадке. Иначе нижний просто не уследит.
Третий стоит в самолете, не пуская кого-нибудь обратно на площадку, если там уже стоит 4 человека. Заодно он же смотрит, чтобы трап не касался самолета жесткой конструкцией.
Только так может быть соблюдена гарантия распределения людей на разных участках трапа, если это заложено в ТУ на трап.
Ну, или вписать пассажирам в правила при покупке билетов, что сами виноваты, если оказались 5-ми на площадке.)
Сейчас же модно сразу отсылать к правилам.
Учлёт
Старожил форума
15.02.2019 04:30
Залетчик
Какой-то маразм. Как можно было изобрести трап с допуском 4 человек на выдвижную площадку, где может поместиться и 6 и 8 человек (уверен и больше)? Получается, что эксплуатация трапа, а именно выдвижной площадки, должна быть категорически запрещена без трех(!) ответственных лиц.
Один стоит внизу трапа и контролирует общее кол-во людей на трапе.
Второй стоит прямо перед выдвижной площадкой и контролирует не более 4 человек именно на выдвижной площадке. Иначе нижний просто не уследит.
Третий стоит в самолете, не пуская кого-нибудь обратно на площадку, если там уже стоит 4 человека. Заодно он же смотрит, чтобы трап не касался самолета жесткой конструкцией.
Только так может быть соблюдена гарантия распределения людей на разных участках трапа, если это заложено в ТУ на трап.
Ну, или вписать пассажирам в правила при покупке билетов, что сами виноваты, если оказались 5-ми на площадке.)
Сейчас же модно сразу отсылать к правилам.
Вы никогда не замечали, что те кто "стоит внизу трапа и контролирует общее кол-во людей на трапе" действительно это делают, периодически останавливая поток паксов, "рвущихся" в самолёт?
Onlooking
Опытный боец
15.02.2019 08:30
Учлёт
Вы никогда не замечали, что те кто "стоит внизу трапа и контролирует общее кол-во людей на трапе" действительно это делают, периодически останавливая поток паксов, "рвущихся" в самолёт?
Ну да а стоящие сверху в самолет не пускают проверяя в сотый раз бумажки, одни вахтеры кругом.
Залетчик
Старожил форума
15.02.2019 08:43
Учлёт
Вы никогда не замечали, что те кто "стоит внизу трапа и контролирует общее кол-во людей на трапе" действительно это делают, периодически останавливая поток паксов, "рвущихся" в самолёт?
Если тот, кто стоит внизу, пропустит всего лишь 5 человек на трап, то все 5 могут оказаться на площадке.
А, если даже он пропустит всего лишь 4 человек и они вместе встанут на площадку, то нет гарантии, что в это время кто-нибудь не выйдет из самолета.
Залетчик
Старожил форума
15.02.2019 08:55
Может все же подумать об увеличении запаса прочности, как это делают с мостами, исключив человеческий фактор, а не об ужесточении должностных обязанностей дежурного по посадке?
А кто отвечает за кол-во людей на трапе и кол-во именно на выдвижной площадке при выходе из самолета?
Onlooking
Опытный боец
15.02.2019 09:21
Залетчик
Может все же подумать об увеличении запаса прочности, как это делают с мостами, исключив человеческий фактор, а не об ужесточении должностных обязанностей дежурного по посадке?
А кто отвечает за кол-во людей на трапе и кол-во именно на выдвижной площадке при выходе из самолета?
А ни кто в том то и дело, один вахтер внизу уже пропустил второй сверху еще нет. Пассажир уже не на перроне но еще и не в самолете. Он как бы ничей.
denis22
Старожил форума
15.02.2019 09:28
Учлёт
Вы никогда не замечали, что те кто "стоит внизу трапа и контролирует общее кол-во людей на трапе" действительно это делают, периодически останавливая поток паксов, "рвущихся" в самолёт?
людям постоянно говорят, что авиационный транспорт - самый безопасный, поэтому они беспечно идут по этому трапу
а если бы им сказали, что все "держится на соплях", гляди они бы и аккуратно наступали на качающуюся площадку
Onlooking
Опытный боец
15.02.2019 09:34
denis22
людям постоянно говорят, что авиационный транспорт - самый безопасный, поэтому они беспечно идут по этому трапу
а если бы им сказали, что все "держится на соплях", гляди они бы и аккуратно наступали на качающуюся площадку
Так трап не авиационный транспорт)
Задумчивый
Старожил форума
15.02.2019 12:59
Залетчик
Какой-то маразм. Как можно было изобрести трап с допуском 4 человек на выдвижную площадку, где может поместиться и 6 и 8 человек (уверен и больше)? Получается, что эксплуатация трапа, а именно выдвижной площадки, должна быть категорически запрещена без трех(!) ответственных лиц.
Один стоит внизу трапа и контролирует общее кол-во людей на трапе.
Второй стоит прямо перед выдвижной площадкой и контролирует не более 4 человек именно на выдвижной площадке. Иначе нижний просто не уследит.
Третий стоит в самолете, не пуская кого-нибудь обратно на площадку, если там уже стоит 4 человека. Заодно он же смотрит, чтобы трап не касался самолета жесткой конструкцией.
Только так может быть соблюдена гарантия распределения людей на разных участках трапа, если это заложено в ТУ на трап.
Ну, или вписать пассажирам в правила при покупке билетов, что сами виноваты, если оказались 5-ми на площадке.)
Сейчас же модно сразу отсылать к правилам.
Вот я выше и писал, что раньше старорежимная тётка стояла на этой самой площадке у двери и орала, чтобы на неё не становилось более 2-х человек одновременно. Т.е. она сама, двое пассажиров и в запасе - какой-нибудь гад, которому никак не терпится...
Ну, и внизу другая тётка ограничивала стадо поднимающихся баранов.
Нет, ну конечно, Харьковскому производителю этих трапов давно было пора навешать люлей за такую хилую конструкцию.
Но раньше как-то обходились, пока были специалисты а не манагеры. А теперь...
Задумчивый
Старожил форума
15.02.2019 13:10
Кстати, действительно, был и "третий член экипажа" трапа - это водитель, который должен был установить площадку так, чтобы при оседании самолета под увеличивающейся нагрузкой, на трап не навалилась открытая наружу дверь самолёта.
Были и такие случаи, с повреждениями.
Onlooking
Опытный боец
15.02.2019 13:12
Задумчивый
Вот я выше и писал, что раньше старорежимная тётка стояла на этой самой площадке у двери и орала, чтобы на неё не становилось более 2-х человек одновременно. Т.е. она сама, двое пассажиров и в запасе - какой-нибудь гад, которому никак не терпится...
Ну, и внизу другая тётка ограничивала стадо поднимающихся баранов.
Нет, ну конечно, Харьковскому производителю этих трапов давно было пора навешать люлей за такую хилую конструкцию.
Но раньше как-то обходились, пока были специалисты а не манагеры. А теперь...
То есть пассажиры для вас это стадо баранов. Что и требовалось доказать.
Залетчик
Старожил форума
15.02.2019 13:31
раньше старорежимная тётка стояла на этой самой площадке у двери и орала, чтобы на неё не становилось более 2-х человек одновременно. Т.е. она сама, двое пассажиров и в запасе - какой-нибудь гад, которому никак не терпится...
---------
я тоже это отлично помню.
А по поводу харьковских конструкторов таких трапов, я думаю на "том свете" еще будет то бодалово между упавшими пассажирами и конструкторами. Извиняюсь за черный юмор (все мы когда-нибудь будем там).
booster
Старожил форума
15.02.2019 14:04
Lionel
трап мог быть исправен на 100% в момент посадки пассажиров, а причина поломки могла быть следующая. на прилетевшем самолёте могла быть минимальная загрузка пассажиров и соответственно минимальный остаток топлива. коммерческой загрузки как таковой не было. т.о. в момент установки колодок имеем минимальный вес и соответственно максимально расслабленную переднюю стойку. траповщик установил трап прижав подвижную платформу трапа максимально полно к борту ВС, и установил трап на жёсткие аутригеры. тем самым как бы подперев самолёт трапом. а на вылет уже имеем 12 тонн топлива, 150 пассажиров, 1, 5 тонны багажа и 2-4 тонны груза ( все веса взяты наобум, но с учётом опыта полетов в ВАХ) передняя стойка сжимается и весь этот тоннаж ВС начинает давить на платфому трапа крепко удерживаемого аутригерами. берём оставшихся 6 паксов по 80 кг в среднем соответственно, имеем 'последнюю каплю' в виде 500 кг. которые и привели в обрушению.
Только передняя стойка обжимается, а основные амортстойки не обжимаются?
Lionel
Старожил форума
15.02.2019 21:35
booster
Только передняя стойка обжимается, а основные амортстойки не обжимаются?
я так понимаю Вам нужно разъяснить проседание каждой стойки отдельно. общая картина произошедшего Вам не ясна?)))))
Задумчивый
Старожил форума
15.02.2019 21:46
Lionel
я так понимаю Вам нужно разъяснить проседание каждой стойки отдельно. общая картина произошедшего Вам не ясна?)))))
Ничего там на площадке трапа не обжимается круглым боком самолета. Край обрезинен трубкой большого диаметра. Если нажать на неё по касательной вниз, то сначала сожмется эта резиновая трубка. Потом отожмет целиком трап и сам самолет.
Беда будет, если только открытая дверь самолета сядет на площадку трапа.
Lionel
Старожил форума
15.02.2019 21:53
Задумчивый
Ничего там на площадке трапа не обжимается круглым боком самолета. Край обрезинен трубкой большого диаметра. Если нажать на неё по касательной вниз, то сначала сожмется эта резиновая трубка. Потом отожмет целиком трап и сам самолет.
Беда будет, если только открытая дверь самолета сядет на площадку трапа.
вот только 1L не надо рассказывать что обжимается, а что не обжимается))))
booster
Старожил форума
15.02.2019 22:35
Lionel
я так понимаю Вам нужно разъяснить проседание каждой стойки отдельно. общая картина произошедшего Вам не ясна?)))))
мне лапшу на уши вешать не надо, "великий теоретик обжатия трапа носовой амортстойкой"...
Lionel
Старожил форума
15.02.2019 23:14
booster
мне лапшу на уши вешать не надо, "великий теоретик обжатия трапа носовой амортстойкой"...
я так понимаю Вы как траповщик в пакетике понимаете больше. ну чтож, с траповщиком спорить я не буду)))
Lionel
Старожил форума
15.02.2019 23:17
прошу пардону конечно же в ... практике.
12




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru