Мобильная версия
Войти

ТР-301ТВ и ТР-301 - какие перспективы?

 ↓ ВНИЗ

12

Задумчивый
Старожил форума
28.01.2019 21:08
Пока тут по соседству идет обсуждение ТВС2-МС, на Кубани вовсю проходят испытание других реинкарнаций Ан-2 без нижнего крыла: ТР-301 с АШ-62 и ТР-301ТВ с двигателем Walter М-601 от Л-410.
Вроде, интересно у них получается:

Walter М-601 — простой и надёжный двигатель мощностью в 700 лошадиных сил против 1000 у АШ-62. Поскольку масса ТР-301ТВ на тонну меньше, чем у Ан-2, 700 лошадей новому самолёту хватает с избытком. Испытания показали, что оптимальная крейсерская скорость у земли на высоте 300 метров — 220 километров в час, на высоте 2000 метров — 260 километров в час, на высоте 4000 метров — 290 километров в час с расходом 200 литров авиационного керосина ТС-1 в час.
http://www.arms-expo.ru/news/g ...
Хрен с горы
Старожил форума
28.01.2019 21:48
А дальше все упрется в сертификацию этого самолета. На этом все и закончится. Максимум оформят уже построенные машины как ЕЭВС что запрещает использовать их в коммерческих целях.
booster
Старожил форума
28.01.2019 22:02
Обсуждалась уже эта тема ранее.
Площадь крыла уменьшается почти в два раза, изменяются все аэродинамические, маневренные, взлётно-посадочные, лётные характеристики. Требуются большой объем различных испытаний, если самолёт хотят использовать не только как АОН, но и для АР и КВП.
В этом случае замена движка не основная проблема, проблема в изменениях компоновки самолёта - моноплан и биплан это разные самолёты по аэродинамике и прочим наукам с ней связанными.
Согласно ФАП для авиаработ не могут использоваться ЕЭВС, на сертификацию этого, нового по сути, самолёта потребуются значительные средства, которых нет у разработчиков - производителей.
Господдержки эта программа не имеет, поэтому даже повторить судьбу ТВС-2МС этому самолёту не судьба, при том, что в случае с ТВС-2МС аэродинамическая компоновка самолёта не изменялась вообще, и то выяснилось, что имеются проблемы с центровкой, управляемостью, характеристиками ВПХ - читайте отчёты МАК по У-Батору и Н-Мару.
Как ЕЭВС будет какое-то количество изготовлено, но массовости ждать не стоит. Моё видение вопроса я изложил.
Хрен с горы
Старожил форума
28.01.2019 22:08
Коротко и по существу. Абсолютно в дырочку.
Задумчивый
Старожил форума
28.01.2019 23:48
2 booster:
Ну, да. Ключевые слова, как всегда: "Господдержки эта программа не имеет..." С господдержкой, несомненно, можно и черта с рогами сертифицировать.
Но в нашей стране победивших юристов... Согласен, что всё закончится мелким трепыханием. Если только, например, не найдут какого-либо инозаказчика, которому не нужен российский сертификат.
vasilf
Старожил форума
29.01.2019 01:09
Задумчивый
2 booster:
Ну, да. Ключевые слова, как всегда: "Господдержки эта программа не имеет..." С господдержкой, несомненно, можно и черта с рогами сертифицировать.
Но в нашей стране победивших юристов... Согласен, что всё закончится мелким трепыханием. Если только, например, не найдут какого-либо инозаказчика, которому не нужен российский сертификат.
Никаких перспектив. Во-первых потому, что Вальтера уже давно в природе не существует, а есть GE, что сильно не одно и то же. Во-вторых, все это уже было и называлось Грач с очень хорошо известным итогом. А в третьих - вообще нехорошо брать изделие О.К.Антонова и его присваивать. СибНИА простительно, они имя Антонова хотели оставить, но им не дали это сделать - а в итоге, что самое ценное, демонстратор на базе Ан-2 постепенно, шаг за шагом, превратился в полностью их, оригинальный и современный самолёт.
Задумчивый
Старожил форума
29.01.2019 07:15
Новости аж 1994г:
Аналог- самолет Т101 "Грач с двигателем ТВД-10 "...сертифицируется по нашим и американским нормам летной годности ФАР-23 и может найти свое достойное место в российском экспорте, в первую очередь, в страны Африки и Азии".
Интересно, у нас в стране что-то может быть доведено до конца, или юристы и бюрократы всё равно победят?
https://neftegaz.ru/tech_libra ...
Альтаир
Опытный боец
29.01.2019 08:44
В сентябре 2017 года. С одним было проишествие, до сих пор МАК молчит....
Пилот отказался от медосмотр
vasilf
Старожил форума
29.01.2019 21:33
Задумчивый
Новости аж 1994г:
Аналог- самолет Т101 "Грач с двигателем ТВД-10 "...сертифицируется по нашим и американским нормам летной годности ФАР-23 и может найти свое достойное место в российском экспорте, в первую очередь, в страны Африки и Азии".
Интересно, у нас в стране что-то может быть доведено до конца, или юристы и бюрократы всё равно победят?
https://neftegaz.ru/tech_libra ...
Не стоит называть разработкой воровство давно разработанного. Потому такой результат, юристы с бюрократами тут не при чем. А у нового (именно так) самолета СибНИА, думаю, будущее есть. Вся проблема тут в заказчике на достаточно большую начальную серию, а она при господдержке вполне себе решаема.
Задумчивый
Старожил форума
29.01.2019 21:45
vasilf
Не стоит называть разработкой воровство давно разработанного. Потому такой результат, юристы с бюрократами тут не при чем. А у нового (именно так) самолета СибНИА, думаю, будущее есть. Вся проблема тут в заказчике на достаточно большую начальную серию, а она при господдержке вполне себе решаема.
А почему "разработка" и "воровство"? Ан-2 разработан гражданином СССР, Россия - приемник СССР. Ан-2 тоже разработки СССР, а не Украины, производился вообще в третьей стране - Польше, куда и была передана вся документация.
Гарантия на самолеты давно вышла, ресурсы им не Польша продлевает.
Т.ч. это не воровство, а доработка.
По аналогии с Ми-2 на Ростовском вертолетном заводе. Чертежи на него пришлось восстанавливать в обратном порядке - снимая размеры с деталей. И никто это воровством не назвал...
vasilf
Старожил форума
29.01.2019 23:57
Задумчивый
А почему "разработка" и "воровство"? Ан-2 разработан гражданином СССР, Россия - приемник СССР. Ан-2 тоже разработки СССР, а не Украины, производился вообще в третьей стране - Польше, куда и была передана вся документация.
Гарантия на самолеты давно вышла, ресурсы им не Польша продлевает.
Т.ч. это не воровство, а доработка.
По аналогии с Ми-2 на Ростовском вертолетном заводе. Чертежи на него пришлось восстанавливать в обратном порядке - снимая размеры с деталей. И никто это воровством не назвал...
Снять у биплана одно крыло и затем обозвать по-своему - это доработка? Ми-2 переименовать почему-то не догадались. Даже на Украине с совсем другими двигателями и много чем совсем другим он называется Ми-2МСБ.
Yossarian
Старожил форума
30.01.2019 00:27
Наклепать планеров наши могут.
На этом и пиарятся.
А дырка в гражданском авиационном двигателестроении - как была, так и осталась.
Пока не сделают свой двигатель - все остальное есть тупо сотрясание воздуха.
Задумчивый
Старожил форума
30.01.2019 02:44
vasilf
Снять у биплана одно крыло и затем обозвать по-своему - это доработка? Ми-2 переименовать почему-то не догадались. Даже на Украине с совсем другими двигателями и много чем совсем другим он называется Ми-2МСБ.
Китайцы вот особенно не заморачиваются. Лепят что попало из чего хотят. Лишь бы на пользу своей экономике было.
А мы всё юридические казузы обхаживаем... как бы Америка чего плохо о нас не подумала...
Хотя пром. шпионажем втайне-то всё равно занимаемся...
Задумчивый
Старожил форума
30.01.2019 13:49
Yossarian
Наклепать планеров наши могут.
На этом и пиарятся.
А дырка в гражданском авиационном двигателестроении - как была, так и осталась.
Пока не сделают свой двигатель - все остальное есть тупо сотрясание воздуха.
Вечная дилемма: нет двигателя - нет самолёта, Нет самолета - нет двигателя. За время с 1994 г. могли бы вполне ТВД-10 до ума довести и наклепать сколько требуется. Только опять государству ничего не надо...
booster
Старожил форума
30.01.2019 14:00
Задумчивый
Вечная дилемма: нет двигателя - нет самолёта, Нет самолета - нет двигателя. За время с 1994 г. могли бы вполне ТВД-10 до ума довести и наклепать сколько требуется. Только опять государству ничего не надо...
Кому в 1994 году нужен был какой то там ТВД-10? - тогда был разгул либеральных экономистов: "делать ничего не надо, всё само самой получиться как надо "чудодейственному "рынку", мы всё купим за нефтегазовые баксы, - это было время базаров и ярмарок, куда вынуждены были пойти торговать бывшие вчерашние авиадвигателисты, иначе они бы сдохли в своих КБ без зарплат и от безделья.
Задумчивый
Старожил форума
30.01.2019 18:40
booster
Кому в 1994 году нужен был какой то там ТВД-10? - тогда был разгул либеральных экономистов: "делать ничего не надо, всё само самой получиться как надо "чудодейственному "рынку", мы всё купим за нефтегазовые баксы, - это было время базаров и ярмарок, куда вынуждены были пойти торговать бывшие вчерашние авиадвигателисты, иначе они бы сдохли в своих КБ без зарплат и от безделья.
Так сейчас вроде не лихие 90-е. А та же дилемма осталась. И парк Ан-2, который еще был в 90-е на крыле, сдыхает ежегодно безвозвратно.
И восторги по поводу абсолютно нового ТВС2-МС как-то стихают. Ибо цена у этой новой машинки опять будет непреподъемной.
booster
Старожил форума
30.01.2019 20:17
Задумчивый
Так сейчас вроде не лихие 90-е. А та же дилемма осталась. И парк Ан-2, который еще был в 90-е на крыле, сдыхает ежегодно безвозвратно.
И восторги по поводу абсолютно нового ТВС2-МС как-то стихают. Ибо цена у этой новой машинки опять будет непреподъемной.
Да уж, не впечатляют темпы ремоторизации Ан-2 в ТВС-2МС, с 2016 года 23 борта, а СибНИА в 2012 г. оценивало рынок в 450 самолётов, не санкции ли США ввели на движки, а нам не говорят?.
Абсолютно новый ещё экспериментальный пока ТВС-2ДТС (Байкал), вот сколько он будет стоить, сейчас называют 3 млн. у.е.? Движка то нет своего на "нью Ан-2", ему то надо 1500 л.с. мощностью, он массой поболее - 7300 кг.
Мавp
Старожил форума
30.01.2019 20:56
booster
Да уж, не впечатляют темпы ремоторизации Ан-2 в ТВС-2МС, с 2016 года 23 борта, а СибНИА в 2012 г. оценивало рынок в 450 самолётов, не санкции ли США ввели на движки, а нам не говорят?.
Абсолютно новый ещё экспериментальный пока ТВС-2ДТС (Байкал), вот сколько он будет стоить, сейчас называют 3 млн. у.е.? Движка то нет своего на "нью Ан-2", ему то надо 1500 л.с. мощностью, он массой поболее - 7300 кг.
Санкции именно на двигатели никто не вводил, но общие санкции плюс агенты влияния в Росавиации добились того, что реинкарнация АН-2 за милиион долларов у нас никогда не окупится.
Когда этот проект только начинали делать и мы прилетали в Новосибирск в СибНИА снимать о нём сюжеты, он стоил около 30 миллионов рублей. А сейчас миллион долларов - это под 70 миллионов рублей. И ранок авиационных работ вдобавок схлопнулся раза в три.
Новое кино про ТР-301ТВ. Для парашютистов он вообще находка, получается http://flighttv.ru/movie/Fligh ...
vasilf
Старожил форума
31.01.2019 01:06
Задумчивый
Китайцы вот особенно не заморачиваются. Лепят что попало из чего хотят. Лишь бы на пользу своей экономике было.
А мы всё юридические казузы обхаживаем... как бы Америка чего плохо о нас не подумала...
Хотя пром. шпионажем втайне-то всё равно занимаемся...
Не в казусах дело. У китайцев, хоть идейно своровали, но все вновь сами по технологической цепочке изготовили. А у нас инновация в виде взятого с помойки Вальтера и взятого оттуда же Ан-2 - видно нижнее крыло на помойке не нашли и решили без него попробовать. Получилось. Какие молодцы! А это Олег Константинович ещё в 1947 году был молодец, раз у машины оказался двукратный запас летучести. Это мысли к изначальной теме ветки.
Задумчивый
Старожил форума
31.01.2019 02:23
vasilf
Не в казусах дело. У китайцев, хоть идейно своровали, но все вновь сами по технологической цепочке изготовили. А у нас инновация в виде взятого с помойки Вальтера и взятого оттуда же Ан-2 - видно нижнее крыло на помойке не нашли и решили без него попробовать. Получилось. Какие молодцы! А это Олег Константинович ещё в 1947 году был молодец, раз у машины оказался двукратный запас летучести. Это мысли к изначальной теме ветки.
Да ладно уж... "С помойки", потому, что так дешевле. За 10 млн. баксов - кто угодно может "освоить" модификацию.
А если бы у О.К.Антонова в 1947 году был ТВД типа ТВД-10 или того же Вальтера - он бы сам это нижнее крыло оторвал бы.
И правильно бы сделал!
Boy75
Новичок-курсант
31.01.2019 08:47
Одно не пойму - тут нижнее крыло убрали, а самолёты летают. Зачем же его тогда Антонов прилепил, он что, совсем валенок был?
booster
Старожил форума
31.01.2019 08:48
Задумчивый
Да ладно уж... "С помойки", потому, что так дешевле. За 10 млн. баксов - кто угодно может "освоить" модификацию.
А если бы у О.К.Антонова в 1947 году был ТВД типа ТВД-10 или того же Вальтера - он бы сам это нижнее крыло оторвал бы.
И правильно бы сделал!
Ничего подобного, Антонов прекрасно понимал, что крыло с полотняной обшивкой малонагруженное, если при той же удельной нагрузке на крыло он сделает моноплан, то придётся чем то жертвовать для получения необходимой площади крыла, либо удлинением, либо длиной хорды.
Именно биплан он и делал, дешёвый в производстве с неработающей полотняной обшивкой, годы прокектирования были военными, а выпускать Ан-2 начали в 1947 г., кто бы тогда дал на гражданский самолёт "для деревни" дюраллюминия вдоволь? - сказали бы Антонову: "дюраля в стране завались, можете проектировать крыло монокок" , так он бы спроектировал высоконагруженное крыло - опыт у него был, он я Яковлева в 1938 г. ведущим инженером в КБ уже тогда работал.
Была поставлена цель создать простой, дешёвый самолёт "рабочую лошадь деревенскую", откуда Антонов мог знать, что Ан-2 его переживёт, когда он его проектировал?
vasilf
Старожил форума
31.01.2019 09:53
Задумчивый
Да ладно уж... "С помойки", потому, что так дешевле. За 10 млн. баксов - кто угодно может "освоить" модификацию.
А если бы у О.К.Антонова в 1947 году был ТВД типа ТВД-10 или того же Вальтера - он бы сам это нижнее крыло оторвал бы.
И правильно бы сделал!
Плохо вы знаете историю создания Ан-2. Вот цитата из (по-настоящему научной, хоть и весьма советской) биографии Антонова:

Уже давно для новой машины О.К. Антонов выбрал бипланную схему. А потом во время войны из трудов ЦАГИ он узнал, что при испытаниях модели биплана Р-5 с работающим винтом воздушный поток оказывал большое положительное влияние на качество самолета и в своих первых набросках рисовал только биплан.
http://dspace.nbuv.gov.ua/bits ...

Заодно там можно узнать, в каком году и где был создан Ан-2, и в каком году Антонов переехал в Киев. Это к вопросу о юристах.;)
vasilf
Старожил форума
31.01.2019 09:55
Boy75
Одно не пойму - тут нижнее крыло убрали, а самолёты летают. Зачем же его тогда Антонов прилепил, он что, совсем валенок был?
Читайте биографию Антонова. Ключевые три буквы - ВПХ.
vasilf
Старожил форума
31.01.2019 10:30
Слова самого Антонова после его ознакомления с результатами продувки в аэродинамической трубе Р-5 с работающим двигателем:

«Я поразился, какое огромное значение имеет обдувка винта именно для биплана, – вспоминал Антонов. Сам фюзеляж имеет маленькую подъемную силу, а рядом крылья – большую. Таким образом, существует провал в подъемной силе. Это страшно невыгодно и для аэродинамического качеств, и для подъемной силы. А когда винт работает, он как бы заполняет эту пустоту, получается отличное распределение подъемной силы, и сразу все получается очень хорошо».

Здесь. наверное. исчерпывающая подборка информации про Ан-2 и про всё, что с ним связано:
https://e-libra.ru/read/236106 ...
Задумчивый
Старожил форума
31.01.2019 10:55
vasilf
Читайте биографию Антонова. Ключевые три буквы - ВПХ.
Возможно, Антонов задумал самолет вообще тогда, когда в моде трипланы были и дохленькие поршневые движки ))).
По этой же причине По-2 - тоже бипллан. Но вот уже чуть позже, с появлением более мощных двигателей, немцы создали моноплан - аналог По-2 с еще лучшими ВПХ - Физелер Fi-156 «Шторьх». С деревянным крылом и полотняной обшивкой фюзеляжа.
Да, полотно на крыле - это вроде бы дешево, но трудоемко в изготовлении и капризно в эксплуатации.
С деревом в стране напряженок вроде не было, а за годы войны технологию работы с ним уж освоили.
Еще раз повторю, был бы у Антонова в 1947г. в Новосибирске мощный и легкий ТВД, а не тяжеленный АШ-62...
Вся послевоенная мировая история развития "одноклассников" Ан-2 с УВП таки пошла по пути монопланов.
И не совсем понятно, почему в Новосибирске упорно городят биплан. Тем более, что не с полотняной обшивкой.
И совсем не дешевый...
booster
Старожил форума
31.01.2019 11:31
Да, полотно на крыле - это вроде бы дешево, но трудоемко в изготовлении и капризно в эксплуатации.

Заблуждение, тряпка АЛВК-100 и эмалит - даже в полевых условиях три опытные тётки "перетягивают" Ан-2 за два дня, а, если их хорошо "стимулировать", то могут и быстрее. Попробуйте переклепать дюралевую обшивку - трудоемкость на порядок выше, как минимум.
Не надо по обшивке бегать ногами в эксплуатации, ходите аккуратно по нервюрам и ничего не порвёте - ничего капризного нет в полотняной обшивке, аккуратности она требует, это да, но и ремонтируется без проблем современными клеями, даже шить не надо, если нет клея вообще, то можно зашить и скотчем хорошим сверху залепить, и летать будет до ремонта, уж поверьте.
Задумчивый
Старожил форума
31.01.2019 22:18
booster
Да, полотно на крыле - это вроде бы дешево, но трудоемко в изготовлении и капризно в эксплуатации.

Заблуждение, тряпка АЛВК-100 и эмалит - даже в полевых условиях три опытные тётки "перетягивают" Ан-2 за два дня, а, если их хорошо "стимулировать", то могут и быстрее. Попробуйте переклепать дюралевую обшивку - трудоемкость на порядок выше, как минимум.
Не надо по обшивке бегать ногами в эксплуатации, ходите аккуратно по нервюрам и ничего не порвёте - ничего капризного нет в полотняной обшивке, аккуратности она требует, это да, но и ремонтируется без проблем современными клеями, даже шить не надо, если нет клея вообще, то можно зашить и скотчем хорошим сверху залепить, и летать будет до ремонта, уж поверьте.
Как-то пришлось опытных теток со швейными иглами гонять с Ростова-на-Дону аж в Елизово - чинить тряпичные стабилизаторы Ми-26.
Местные вОроны повадились там из-за присущей им любознательности долбать тряпки клювами, заразы!
А вот сам я перетянуть стабилизатор не мог, хотя клепальным молотком владею довольно неплохо...
Так что...
А у О.К. Антонова и его советских и зарубежных коллег больше для МВЛ бипланов не было. Ибо, опять же, появились более мощные движки.
Даже Ан-14, не говоря уж об Ан-28...
booster
Старожил форума
01.02.2019 08:33
Задумчивый
А у О.К. Антонова и его советских и зарубежных коллег больше для МВЛ бипланов не было. Ибо, опять же, появились более мощные движки.
Даже Ан-14, не говоря уж об Ан-28...

Не просто же так Ан-2 пытались заменить, однако для Ан-28 планировалось строить асфальтовые полосы, но пришли либеральные реформы и авиацию для народа выкинули за ненадобностью. И пришлось вспоминать про Ан-2 на помойках.
sanny
Старожил форума
01.02.2019 17:51
Boy75
Одно не пойму - тут нижнее крыло убрали, а самолёты летают. Зачем же его тогда Антонов прилепил, он что, совсем валенок был?
Как он летает - это отдельный вопрос. Главный вопрос - как он взлетает и садится, при прочих равных с АН-2 условиях.
А вот тут - никто и никогда не даст правильного ответа, потому что.

Я пару раз задавал представителям "изготовителя" самолЁта вопрос о штопорных испытаниях - а в ответ тишина.
Было-бы так-же интересно послушать как себя ведЁт этот самолЁт в предсрывных и срывных режимах.
vasilf
Старожил форума
01.02.2019 20:38
Задумчивый
Возможно, Антонов задумал самолет вообще тогда, когда в моде трипланы были и дохленькие поршневые движки ))).
По этой же причине По-2 - тоже бипллан. Но вот уже чуть позже, с появлением более мощных двигателей, немцы создали моноплан - аналог По-2 с еще лучшими ВПХ - Физелер Fi-156 «Шторьх». С деревянным крылом и полотняной обшивкой фюзеляжа.
Да, полотно на крыле - это вроде бы дешево, но трудоемко в изготовлении и капризно в эксплуатации.
С деревом в стране напряженок вроде не было, а за годы войны технологию работы с ним уж освоили.
Еще раз повторю, был бы у Антонова в 1947г. в Новосибирске мощный и легкий ТВД, а не тяжеленный АШ-62...
Вся послевоенная мировая история развития "одноклассников" Ан-2 с УВП таки пошла по пути монопланов.
И не совсем понятно, почему в Новосибирске упорно городят биплан. Тем более, что не с полотняной обшивкой.
И совсем не дешевый...
Причина не в моде, а в аэродинамике. Почему не моноплан и не триплан, достаточно понятны. Почитайте внимательно, что сказал Антонов и посмотрите на размеры в сечении фюзеляжа Ан-2. И обдумайте ещё один факт: Ан-2 - одномоторный самолёт.
Szem
Старожил форума
02.02.2019 00:38
И кому сегодня нужен одномоторный биплан с фюзеляжем такого сечения ?
vasilf
Старожил форума
02.02.2019 15:56
Szem
И кому сегодня нужен одномоторный биплан с фюзеляжем такого сечения ?
Раз до сих пор, при всех его недостатках вследствие его древности, Ан-2 используют, значит самолёт такой нужен. И фюзеляж такого сечения, куда можно много чего положить или много кого усадить - одна из причин этого.
Задумчивый
Старожил форума
03.02.2019 00:47
Szem
И кому сегодня нужен одномоторный биплан с фюзеляжем такого сечения ?
Большинство негерметичных и не скоростных даже современных самолетов имеют прямоугольное сечение фюзеляжа для удобства расположения груза или пассажиров.
А вот один двигатель - всё же не есть гуд...
Szem
Старожил форума
03.02.2019 00:59
vasilf
Раз до сих пор, при всех его недостатках вследствие его древности, Ан-2 используют, значит самолёт такой нужен. И фюзеляж такого сечения, куда можно много чего положить или много кого усадить - одна из причин этого.
Его используют поскольку он достался даром, либо по дешевке. Эксплуатанты подобных все в штатах, например, выжимают от производителя каждую сотню долларов для снижения стоимости летного часа. А у нас ? Аэродинамику пока никто не отменял. А с экономикой у нас никогда не было хорошо.
Szem
Старожил форума
03.02.2019 01:05
Задумчивый
Большинство негерметичных и не скоростных даже современных самолетов имеют прямоугольное сечение фюзеляжа для удобства расположения груза или пассажиров.
А вот один двигатель - всё же не есть гуд...
Вопрос (при таких скоростях) даже не в прямоугольном сечении, а в площади этого сечения, да и вообще в Сх. Увы, это деньги эксплуатанта. И если в 50-х на это можно было забить, т.к. расход бензина никто не считал, то сейчас увы. Аэродинамику не обманешь. Универсальность самолёта уже не является достоинством . А один двигатель - ну да, с ограничениями это приемлимо. Но с ограничениями
А 2-х двигательными наша промышленность увы, не доросли умы конструкторов.
Задумчивый
Старожил форума
03.02.2019 05:43
Szem
Вопрос (при таких скоростях) даже не в прямоугольном сечении, а в площади этого сечения, да и вообще в Сх. Увы, это деньги эксплуатанта. И если в 50-х на это можно было забить, т.к. расход бензина никто не считал, то сейчас увы. Аэродинамику не обманешь. Универсальность самолёта уже не является достоинством . А один двигатель - ну да, с ограничениями это приемлимо. Но с ограничениями
А 2-х двигательными наша промышленность увы, не доросли умы конструкторов.
Ну, так я и поддерживаю идею выкинуть нижнее крыло, которое тормозит, возит само себя и тяжеленный АШ62, плюс при замене АШ-62 на ТВД существенно улучшить обтекание носовой части, так vasilf не дает.
Самоделка с помойки, - говорит... ))). А я так считаю, что получился еще один новый самолет для своего круга задач.
Да, надо тщательно испытать. Так кто ж не дает? Ну да, как обычно - государству наплевать, а какой частник потянет?
booster
Старожил форума
03.02.2019 08:27
Задумчивый
Ну, так я и поддерживаю идею выкинуть нижнее крыло, которое тормозит, возит само себя и тяжеленный АШ62, плюс при замене АШ-62 на ТВД существенно улучшить обтекание носовой части, так vasilf не дает.
Самоделка с помойки, - говорит... ))). А я так считаю, что получился еще один новый самолет для своего круга задач.
Да, надо тщательно испытать. Так кто ж не дает? Ну да, как обычно - государству наплевать, а какой частник потянет?
А далее всё будет по законам физики: уменьшение площади крыла, либо нагрузку надо удельную на площадь крыла увеличивать, либо максимальный взлётный - полётный вес уменьшать. Самодельщики были вынуждены пойти по второму пути - уменьшить вес взлётный-полётный.
Высоконагруженное крыло новое, мало того, что надо грамотно спроектировать, так ещё и обшивку придётся делать работающую, в результате халявно-копеечный планер Ан-2 с помойки с новым крылом в цене возрастёт на порядок, минимум, и начначнётся очередная глава - экономика.
С экономикой, от слова экономить происходит - где и на чём можно сэкономить у нас всегда было хорошо, а сейчас так просто замечательно стало - экономят на всём, кроме личных доходов - вот тут никакой экономии, это правда.
Так, что нынешние беды нашего авиапрома не от отсутствия экономики, а от элементарной жадности у корыта с едой - деньгами.
vasilf
Старожил форума
03.02.2019 11:38
Szem
Его используют поскольку он достался даром, либо по дешевке. Эксплуатанты подобных все в штатах, например, выжимают от производителя каждую сотню долларов для снижения стоимости летного часа. А у нас ? Аэродинамику пока никто не отменял. А с экономикой у нас никогда не было хорошо.
Ага. Но некоторые сегодня Ан-2 покупают. По гособоронзаказу:
https://tass.ru/armiya-i-opk/6 ...

Узнайте численность пехотного отделения и его вооружение.;)
booster
Старожил форума
03.02.2019 12:38
vasilf
Ага. Но некоторые сегодня Ан-2 покупают. По гособоронзаказу:
https://tass.ru/armiya-i-opk/6 ...

Узнайте численность пехотного отделения и его вооружение.;)
Ничего удивительного, на тех аэродрмах, где дивизии ВДВ базируются, есть Ан-2 - перворазников на них бросают, сам видел - где не скажу, военная тайна, однако.
vasilf
Старожил форума
03.02.2019 16:44
Задумчивый
Ну, так я и поддерживаю идею выкинуть нижнее крыло, которое тормозит, возит само себя и тяжеленный АШ62, плюс при замене АШ-62 на ТВД существенно улучшить обтекание носовой части, так vasilf не дает.
Самоделка с помойки, - говорит... ))). А я так считаю, что получился еще один новый самолет для своего круга задач.
Да, надо тщательно испытать. Так кто ж не дает? Ну да, как обычно - государству наплевать, а какой частник потянет?
И не дам.;) Придётся объяснить очевидные любому конструктору вещи. Любое удачное изделие - это во-первых лишь средство для выполнения конкретной задачи, во-вторых - успешно найденный компромисс между требованиями для её адекватного выполнения.

Какую задачу поставил для себя Антонов? Хотя официально было задание на с/х самолёт, с самого начала он проектировал самолет транспортный, а если конкретно - военно-транспортный, который бы перевозил или десантировал минимальную армейскую боевую единицу - отделение. Поэтому он такой большой, имея в виду эту цель, и меньше он быть не мог. В общем, как написала бы тогда газета Правда, "конструктор тов. Антонов, при попустительстве и прямом покровительстве своего руководства (зам.наркома НКАП тов. Яковлев) пошёл на прямой обман Партии, Правительства и лично тов. Сталина и, вместо того, что от него требовалось, сделал то, что ему захотелось".

Уши этого "обмана" торчат в Ан-2 из многих мест. В частности, это избыточный для с/х самолета объём грузовой кабины, ещё это сто лет не нужный с/х самолёту двухчленный экипаж. Зачем он это сделал? Затем, что в СССР с/х самолёт, если и нужен был, то в десятую очередь, а в первую очередь в СССР требовалось то, что годится для войны. Антонов это прекрасно понимал, а когда у него самолёт уже получился, всё это и другие поняли. Яковлев это понял первым, ещё до того как.

Отсюда и компромиссы. Что такое один мотор при просто чумовых на то (и на это тоже) время ВПХ, что позволяет приземлиться самолёту где угодно? Это двукратная (как минимум) экономия на его обслуживании. Что такое в данном случае биплан? Это не только лёгкое и жёсткое крыло, но ещё эффективное средство для выравнивания подъёмной силы по всему его размаху (при обдуве винтом) для такой площади сечения фюзеляжа.

Что же делают самоделкины, отрывая у Ан-2 одно крыло? Они по своему невежеству просто гробят буквально все его характеристики, в первую очередь ВПХ, а во-вторую - гробят свойственную ему, как хорошо сконструированному биплану, превосходную устойчивость к срыву.

Не нравится Ан-2 - сделайте что-то по-настоящему своё. Только сперва определитесь, для чего вы это своё делаете. Отсюда и понимание придёт, что для достижения вашей цели нужно - моноплан или биплан, один мотор или два. А портить сделанное другими и выдавать это за своё (в том мне видится основная цель подобных изысканий) - это варварство и невежество.
vasilf
Старожил форума
03.02.2019 16:50
booster
Ничего удивительного, на тех аэродрмах, где дивизии ВДВ базируются, есть Ан-2 - перворазников на них бросают, сам видел - где не скажу, военная тайна, однако.
Ну и не надо, не говорите.;) А не перворазников с них бросать, в случае чего-то ограниченного, нельзя?
booster
Старожил форума
03.02.2019 17:12
vasilf
Ну и не надо, не говорите.;) А не перворазников с них бросать, в случае чего-то ограниченного, нельзя?
Да не только перворазников, с него и бомбу можно сбросить - повесить есть куда, вместо штанов химаппаратуры повесить замок типа БД и вперёд Ан-2 бомбардировщик лёгкий!
Утрирую, конечно, но и с Ли-2/Си-47, когда припёрло, бомбы кидали.
Был же Ан-2Ф (НАК), уже в 1949 г. был, и кое что ещё военное было. https://topwar.ru/28970-an-2-n ...
Задумчивый
Старожил форума
03.02.2019 22:59
2 vasilf:
....Не нравится Ан-2 - сделайте что-то по-настоящему своё. Только сперва определитесь, для чего вы это своё делаете. Отсюда и понимание придёт, что для достижения вашей цели нужно - моноплан или биплан, один мотор или два. А портить сделанное другими и выдавать это за своё (в том мне видится основная цель подобных изысканий) - это варварство и невежество.

Да не в этом дело! Сами знаете, что новых АШ-62 нет (да и устарел тяжелый моторчик), бензина к нему нет. К тому же - бензин очень дорог
Новосибирское "новое чудо" по цене ни один предприниматель не потянет.
Вот и получается от безвыходности: "Я его слепила из того, что было..."
А задачи - вполне найдутся и у моноплана. Практически - они остаются те же самые. Вес полезной нагрузки - не сильно изменился. Уменьшилась лишь взлетная масса. За счет снижения массы планера и двигателя. Т.е. улучшилась весовая отдача. Это плохо? Да, изменятся ВПХ. И что?
Ну, будет еще один самолет. В добавление к дорогущему Новосибирскому чуду.
И кто сказал, что базовую конструкцию нельзя глубоко доработать?
В свое время сам Антонов сделал из своего 2-х двигательного Ан-8 4-х двигательный Ан-12.
Американский С-123 тоже сделан доработкой планера в транспортный 2-х моторный самолет.
Ан-2 не было и нет альтернативы, потому что никто эту альтернативу в плановом советском хозяйстве не проектировал и не производил.
Как не было альтернативы, честно говоря, не самому лучшему самолёту Ту-154.
А вот когда приоткрылись дверцы к иностранным закупкам...
Szem
Старожил форума
03.02.2019 23:13
Задумчивый
Ну, так я и поддерживаю идею выкинуть нижнее крыло, которое тормозит, возит само себя и тяжеленный АШ62, плюс при замене АШ-62 на ТВД существенно улучшить обтекание носовой части, так vasilf не дает.
Самоделка с помойки, - говорит... ))). А я так считаю, что получился еще один новый самолет для своего круга задач.
Да, надо тщательно испытать. Так кто ж не дает? Ну да, как обычно - государству наплевать, а какой частник потянет?
Давайте прекращать разводить самодельщину. Мы не АОН обсуждаем. У нас есть ОАК, который вроде должен заниматься. Там секретарша имеет зарплату как главный конструктор. Вот и надо этих заставлять заниматься выпуском новых все, а не обсуждать самодельщиков
Szem
Старожил форума
03.02.2019 23:17
vasilf
Ага. Но некоторые сегодня Ан-2 покупают. По гособоронзаказу:
https://tass.ru/armiya-i-opk/6 ...

Узнайте численность пехотного отделения и его вооружение.;)
Подскажите производителя, серийный номер и год выпуска ! Партия в 20-30 АН-2 с хранения гуляет уже пару лет. Что же они в Новосибирске по полтора миллиона ТВС не закупили ? И где посмотреть условия закупки ?
Szem
Старожил форума
03.02.2019 23:22
vasilf
И не дам.;) Придётся объяснить очевидные любому конструктору вещи. Любое удачное изделие - это во-первых лишь средство для выполнения конкретной задачи, во-вторых - успешно найденный компромисс между требованиями для её адекватного выполнения.

Какую задачу поставил для себя Антонов? Хотя официально было задание на с/х самолёт, с самого начала он проектировал самолет транспортный, а если конкретно - военно-транспортный, который бы перевозил или десантировал минимальную армейскую боевую единицу - отделение. Поэтому он такой большой, имея в виду эту цель, и меньше он быть не мог. В общем, как написала бы тогда газета Правда, "конструктор тов. Антонов, при попустительстве и прямом покровительстве своего руководства (зам.наркома НКАП тов. Яковлев) пошёл на прямой обман Партии, Правительства и лично тов. Сталина и, вместо того, что от него требовалось, сделал то, что ему захотелось".

Уши этого "обмана" торчат в Ан-2 из многих мест. В частности, это избыточный для с/х самолета объём грузовой кабины, ещё это сто лет не нужный с/х самолёту двухчленный экипаж. Зачем он это сделал? Затем, что в СССР с/х самолёт, если и нужен был, то в десятую очередь, а в первую очередь в СССР требовалось то, что годится для войны. Антонов это прекрасно понимал, а когда у него самолёт уже получился, всё это и другие поняли. Яковлев это понял первым, ещё до того как.

Отсюда и компромиссы. Что такое один мотор при просто чумовых на то (и на это тоже) время ВПХ, что позволяет приземлиться самолёту где угодно? Это двукратная (как минимум) экономия на его обслуживании. Что такое в данном случае биплан? Это не только лёгкое и жёсткое крыло, но ещё эффективное средство для выравнивания подъёмной силы по всему его размаху (при обдуве винтом) для такой площади сечения фюзеляжа.

Что же делают самоделкины, отрывая у Ан-2 одно крыло? Они по своему невежеству просто гробят буквально все его характеристики, в первую очередь ВПХ, а во-вторую - гробят свойственную ему, как хорошо сконструированному биплану, превосходную устойчивость к срыву.

Не нравится Ан-2 - сделайте что-то по-настоящему своё. Только сперва определитесь, для чего вы это своё делаете. Отсюда и понимание придёт, что для достижения вашей цели нужно - моноплан или биплан, один мотор или два. А портить сделанное другими и выдавать это за своё (в том мне видится основная цель подобных изысканий) - это варварство и невежество.
Абсолютно верно . Этот все создавался под совершенно определенные цели. Разговоры о гениальности этого все - пустая болтовня. Любой универсальное транспортное средство - это компромисс, и не всегда удачный.
vasilf
Старожил форума
03.02.2019 23:24
booster
Да не только перворазников, с него и бомбу можно сбросить - повесить есть куда, вместо штанов химаппаратуры повесить замок типа БД и вперёд Ан-2 бомбардировщик лёгкий!
Утрирую, конечно, но и с Ли-2/Си-47, когда припёрло, бомбы кидали.
Был же Ан-2Ф (НАК), уже в 1949 г. был, и кое что ещё военное было. https://topwar.ru/28970-an-2-n ...
Ещё про Вьетнам. Гугл в помощь, картина маслом и её история на сайте ЦРУ:
https://www.cia.gov/library/ce ...

Это первый в истории авиации случай, когда вертолёт сбил самолёт. Если Ан-2 был хотя бы переделан в бомбардировщик, то вертолёт был вовсе гражданским и принадлежал ЦРУ, Air America.
Сбили оба Ан-2 сверху из АК-47, и первым делом агенты, прибыв на место падения, выяснили, не было ли там в кабине русских. Русских там не оказалось.;)

Так что для боевого применения Ан-2 очень ограниченно годен. А вот тихой ночью доставить в нужное место нужных в этом месте специально обученных людей - для этого он и сегодня годится. Вьетнамцы, кстати, очень успешно и неоднократно это проделывали.
vasilf
Старожил форума
04.02.2019 00:43
Задумчивый
2 vasilf:
....Не нравится Ан-2 - сделайте что-то по-настоящему своё. Только сперва определитесь, для чего вы это своё делаете. Отсюда и понимание придёт, что для достижения вашей цели нужно - моноплан или биплан, один мотор или два. А портить сделанное другими и выдавать это за своё (в том мне видится основная цель подобных изысканий) - это варварство и невежество.

Да не в этом дело! Сами знаете, что новых АШ-62 нет (да и устарел тяжелый моторчик), бензина к нему нет. К тому же - бензин очень дорог
Новосибирское "новое чудо" по цене ни один предприниматель не потянет.
Вот и получается от безвыходности: "Я его слепила из того, что было..."
А задачи - вполне найдутся и у моноплана. Практически - они остаются те же самые. Вес полезной нагрузки - не сильно изменился. Уменьшилась лишь взлетная масса. За счет снижения массы планера и двигателя. Т.е. улучшилась весовая отдача. Это плохо? Да, изменятся ВПХ. И что?
Ну, будет еще один самолет. В добавление к дорогущему Новосибирскому чуду.
И кто сказал, что базовую конструкцию нельзя глубоко доработать?
В свое время сам Антонов сделал из своего 2-х двигательного Ан-8 4-х двигательный Ан-12.
Американский С-123 тоже сделан доработкой планера в транспортный 2-х моторный самолет.
Ан-2 не было и нет альтернативы, потому что никто эту альтернативу в плановом советском хозяйстве не проектировал и не производил.
Как не было альтернативы, честно говоря, не самому лучшему самолёту Ту-154.
А вот когда приоткрылись дверцы к иностранным закупкам...
Дело именно и только в этом. Любой хороший самолёт - это сборище компромиссов ради достижения одной главной цели. Это своего рода совершенство (я не только про Ан-2, во всем мире таких примеров можно много при желании найти), и если что-то из общего комплекса его решений изъять, то посыплется все. Два примера того, что однозначно посыпалось в результате изъятия нижнего крыла, я привёл. Ради чего это? Ради желания выдать чужое за своё и получить денег. Сказки про улучшение чего-то рассказывайте кому-то. Самолёт может быть успешным только как единый комплекс многих и часто взаимопротиворечащих решений и искусство конструктора - найти эту самую золотую середину для достижения главной цели, ради которой самолёт был сделан.

Антонов поставил четыре мотора вместо двух вовсе и не на свой двухмоторный, а на совершенно новый самолёт. Некоторые узлы двухмоторного он наверняка при этом использовал - но комплекс технических решений возникших проблем был найден именно для этого четырёхмоторного, и два этих комплекса решений (для 2-х и для 4-х) во многом не совпали.

Насчет отсутствия конкуренции - да, было такое дело. Но мы тут говорим только о том, для чего концепция Ан-2 и сейчас вполне годится. Умалчивая пока о том, где она сегодня непригодна. Про Ту-154, дабы людей не обижать, просто промолчу.;)
Задумчивый
Старожил форума
04.02.2019 00:55
Да, забыл... Еще Антонов из Ан-124 "Мрию" сделал. Или опять скажете, что это - ну абсолютно новая машина?
12





 

 

 

 

Реклама от YouDo
← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru