Ну то есть немецких источников, которыми вы тут щеголяли, у вас нет? А если мои личные домыслы вам мало интересны, ну так и не отвечайте на мои посты

Никаких источников немецких у них нет, российским они не доверяют (кто бы сомневался), но с упорством продолжают утверждать, что советских сбивали как курей. Оригинально!

Вам бы подумать о причинах больших потерь в JG-54 в первый месяц войны (37 пилотов из 119) и низком моральном духе немцев в связи с этим

Вы сцепились как когда то в 41-45 в воздухе.А оно того стоит?Тогда стоило.А сейчас?Какие мотивы? Историческая справедливость, а она есть?

Владимир Волк
Опытный боец
06.01.2019 18:23
"Историческая справедливость, а она есть?"
-------
Да откуда ей взяться?
//
Потери самолётного парка JG54
Потери на советско-германском фронте составили 1117 самолётов (из них 1019 безвозвратно и 98 ремонт)
Всего за время войны в JG54 погибло 416 летчиков.
Из 112 лётчиков, начинавших войну, до конца войны дожило только 4 человека.
//
А ведь могли бы жить... "сбиватели курей"...

Всех с наступающим Рождеством!
Всего доброго!

мне ваши домыслы не интересны, данных об этом мифе из других источников нет,

приличные люди пишут цитату, источник,

Победителей не судят.Наши- победители.Восхищаться какое было кимоно на побывавшем в нокауте смешно.
Хоть ишаки, хоть лопаты, но соперник в нокауте.Занавес, аплодисменты.
Предлагаю новую тему -" Тигры мочили Т-34 как гусей".Предлагаю обсудить.Ищите источники, поднимайте документы, предлагайте книги и т.д. Про курей тема замылена.

Честно говоря, я не возьму в толк, какой смысл тащить на технический авиационный форум беллитристику. Ну, дали ссылку, ну поулыбались специалисты, но зачем же уж так-то поставлять человека?
Какие-то 100 км/ч, какие-то алюминиевые самолеты, какие-то катапульты...
К чему это все?
И разве выпадание из перевернутой машины - не основной и самый безопасный способ покидания истребителя тех лет?
И кто в здравом уме будет пулять эрэсами по единичному истребителю? Они же в лучшем случае лишь сохраняли общее направление движения - не более того.

Можно.
Но можно и так: какие танки мира могли хоть как-то противостоять нашим тяжелым и нашим средним в 41-м году?
Или: почему 41-й не закончился в Берлине?
Что помешало?
Мороз?
Распутица?
Солнце?
Сколько там тех километров от белостокского выступа до Берлина?

meglin
Честно говоря, я не возьму в толк, какой смысл тащить на технический авиационный форум беллитристику.


так все просто пишут не технические специалисты, а палитбойцы их оружие: белетристика, эмоции.
техника их абсолютно не интересует.

Какой он технический? Я вас умаляю.Это сборище политиканов)))

А чё тут обсуждать - то ? Страстные поклонники перестройки + ельнойды + пуфуиды быстро сняли "Белый тигр".
Мы - то не поверим, а вот пацаны 7-15-ти летние запросто. Ещё они поверят, что у немцев под каждым нашим болотом была секретная лаборатория, а в каждом карьере стояла летающая тарелка. ИДИОТЫ, которые ничего тяжелее ручки в руках не держали, которые даже в городском тире ни разу не стреляли из пневматической винтовки, пишут сценарии, а такие же режиссёры снимают такие фильмы про войну.
Это про наших дедов и отцов.

вы о себе, достаточно самокритично, но верно.

Не обессудьте, не ожидал, что для присутствующих проблема - проверить.
Вот цитата:
//
Потери личного состава JG54
потери JG 54 за 1941 год составили ? лётчиков (к 22.07.41 37 лётчиков из 112 человек списочного состава были убиты или числились пропавшими без вести).
потери JG 54 за 1942 год составили 93 лётчика.
потери JG 54 за 1943 год составили 112 лётчиков.
потери JG 54 за 1944 год составили 109 лётчиков.
потери JG 54 за 1945 год составили ? лётчиков.
Всего за время войны в JG54 погибло 416 летчиков.
Из 112 лётчиков, начинавших войну, до конца войны дожило только 4 человека.
Потери самолётного парка JG54
Общие боевые потери: 831 самолёт
Общие эксплуатационные потери: 669 самолётов
Потери на советско-германском фронте составили 1117 самолётов (из них 1019 безвозвратно и 98 ремонт)
Потери на остальных фронтах составили 563 самолёта (из них 481 безвозвратно и 82 ремонт)
Итого общие потери JG-54 с марта 1942 г. по декабрь 1944 г. включительно составили 1680 самолётов (из них 1500 безвозвратно и 180 ремонт)
//
Вот источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

))) Я не лгу сам себе и этим счастлив.А то, что вы полимизируете со мной, ставит вас в один ряд со мной.Не опускайтесь до уровня дилетанта.

Интересная получилась ветка. Добавлю и я свои три копейки.
Здесь упоминали Хартманна – наиболее результативного лётчика, имеющего наибольшее число побед = 352.
Между прочим, цифры имеют некоторую магию и этим «некоторые» пользуются. Например, у нашего Ивана Никитовича Кожедуба всего на всего 330 вылетов, т.е. что бы получить результат Хартманна, Иван Никитович должен был сбивать каждый вылет более одного самолёта (!).

А если результативность считать, как отношение количества сбитых самолётов к числу не просто вылетов, а воздушных боёв, то получим:
– Николай Дмитриевич Гулаев: 57 побед, 69 воздушных боёв == 0, 826;
– Иван Никитович Кожедуб: 64 победы, 120 воздушных боёв == 0, 533;
– Э. Хартманн: 352 победы, 825 воздушных боёв == 0, 427;
...
– Александр Иванович Покрышкин: 59 побед, 156 воздушных боёв == 0, 378;
…
Кстати, в фильме «Нормандия – Неман» говорилось, что сбить самолёт врага не главное, главное – выполнить задачу, не дать врагу сбросить бомбы на цель.
Об этом же писал и Александр Иванович Покрышкин в книге «Небо войны».
Ну, а про то, как считали… Во время войны работал не только ГлавПУР (или как там его в то время), но, и рыночные (денежные) отношения – за каждый сбитый самолёт и каждый подбитый танк платили денежное вознаграждение. А приписки во времена И.В. Сталина были вредны для здоровья.

Вот источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

сами то смотрели? ссылка есть только на ,
Потери самолётного парка JG54 по данным BA-MA RL 2 III / 874—882
ну и для сравнения могли бы пеивести и эту фразу
"Это исследование показывает, что общее количество побед было по крайней мере равно 9400, "

а вот откуда взяли фразу
"Из 112 лётчиков, начинавших войну, до конца войны дожило только 4 человека."
вовсе непонятно

вы таки определитесь для себя вы дилетант или политикан или и то и другое?

Безграничная власть и такая же безграничная вера в свой собственный гений. Читаем ещё Швабедиссена:

"В апреле 1941 г. подполковник Генрих Ашенбреннер, в то время военно-воздушный атташе Германии в Москве, пригласил ряд инженеров Люфтваффе совершить поездку по советским авиационным заводам. Отчеты, представленные инженерами по возвращении, дали Люфтваффе возможность взглянуть на советскую авиационную промышленность изнутри. В поездке, которая длилась с 7 по 16 апреля, вместе с атташе принимали участие десять немецких инженеров. Они посетили Экспериментальный институт аэронавтики в Москве, истребительный завод и моторный завод в Москве, два моторных завода в Рыбинске (Щербакове), авиазавод в Филях и моторный завод в Молотове на Урале. Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30000 человек в каждой из трех смен.

В сводном отчете о визите среди прочего подчеркивалось:
1. Заводы практически полностью независимы от внешних поставщиков.
2. Работа прекрасно организована, все продумано до мелочей.
3. Оборудование современное, в хорошем состоянии.
4. Высокий уровень квалификации, трудолюбие и бережливость советских рабочих.

Хотя можно предположить, что немецкой комиссии показали самые лучшие заводы, следовало ожидать, что и остальные заводы находились на вполне приемлемом уровне. В конце инспекционной поездки главный инженер Артем Микоян, конструктор истребителей МиГ и брат Анастаса Микояна, наркома промышленности, сказал Ашенбреннеру: «Мы показали вам все, что у нас есть, и все, что мы можем, и мы уничтожим любого, кто на нас нападет». Это, несомненно, было предупреждение, и авиационный атташе дословно передал его руководству Германии.

Здесь интересно вспомнить, что на Нюрнбергском процессе фельдмаршал Мильх, признав, что знаком с отчетом немецких инженеров, сказал - Геринг отказался верить этому отчету.

Таким образом, совершенно очевидно, что высшие командиры Люфтваффе были ознакомлены с результатами поездки. К сожалению, также очевидно, что верховное командование Люфтваффе оказалось неспособным сделать какие-либо важные выводы из этой информации и ничего не предприняло, чтобы пересмотреть свои оценки советской военной промышленности. Наоборот, они посчитали, что русские блефовали.

Сравнение оценок советской авиационной промышленности, сделанных верховным командованием Люфтваффе, с оценками других наблюдателей ясно показывает, что Люфтваффе недооценивали возможности русских. Это тем более удивительно, поскольку высшие круги Люфтваффе были знакомы с весьма информативным отчетом немецких инженеров о поездке в апреле 1941 г. Трудно понять, почему этот отчет имел так мало доверия и не дал никакого эффекта. Некоторые наблюдатели склоняются к мнению, что немецкое командование не хотело делать никаких выводов из этого отчета, поскольку его оценки не укладывались в общую картину состояния советской военной промышленности, нарисованную высшими командными кругами, а именно Гитлером и верховным командованием Вермахта".

Это вы мне? По всей видимости, так. Отвечаю вам на ваши вопросы:
Свою ссылку смотрел, разумеется. Приведенная вами здесь ссылка отличается от той, которую я вам приводил.

//"ну и для сравнения могли бы пеивести и эту фразу..."// - на вас едва ли угодишь,

//"а вот откуда взяли фразу
"Из 112 лётчиков, начинавших войну, до конца войны дожило только 4 человека."
вовсе непонятно"
- копированием текста из статьи по указанной мною ссылке.

Насчет с главного - Вашего малознания
Кожедуб ИВ. Воздушных боёв — 120. Итог - 62 (64) самолёта противника, сбитые лично.
Хартманн ЭА. Воздушных боёв — 802 (825). Итог - 352 самолёта противника, сбитые лично.
Эффективность пилотов в ВБ думаю понятно и ежику

Вот, чудные люди!
Выжить в 120 боях - это одно.
А выжить в 825 - это очень сильно другое.

Нападать на ведущего (самого опытного), чтобы сорвать боевую задачу противника (как учил и действовал Александр Иванович Покрышкин) - это одно.
Выжидать в сторонке с тем, что бы нападать на самолёты, уже выполнившие боевую задачу (боекомплект израсходован, да и силы уже не те - не прогулка, однако) - это сильно другое.
Действительно, чудные люди!

Ещё раз. Ленд-лиз - это безвозмездный лизинг на время войны. После войны все неизрасходованное (поступившее по ленд-лизу) имущество следовало либо вернуть лизингодателю (что отчасти было сделано), либо, при оставлении у себя, оплатить ему его остаточную стоимость (чего сделано тогда не было). Проблему с оплатой долгов СССР по ленд-лизу начали решать при Л.И. Брежневе и решили при нынешнем руководстве России.

Безвозмездно вовсе не значит бескорыстно. Выгода для США заключалась в том, чтобы мы и англичане остановили Гитлера - и тем самым предотвратили его нападение на США. Это в лучшем случае. А в худшем, если СССР и Британия не выстоят, - выиграть время и самим подготовиться к отражению нападения. Худший сценарий для Британии был вполне реален в 1940-м, а для СССР - в 1941-м.

Большинство из 825 - и боёв Хартмана проходили по схеме которую он сам описывал: Нападение со стороны солнца с разгоном скорости на снижении, быстрое сближение с противником (который ни о чём не подозревает) одна очередь и уход на скорости, не ввязываясь в бой (вне зависимости от результата стрельбы) . Тут стоять на смерть, прикрывая штурмовики не нужно.....
... и дважды уходил от боя с Покрышкиным!

А откуда она появилась в вики эта фрааза непонятно.

Дискуссия, как видим, вертится вокруг фразы - как курей или не как курей, а то, что сбивали или не сбивали, никто и не обсуждает, собственно.

neustaf
А откуда она появилась в вики эта фрааза непонятно

wiki правят авторизованные пользователи

vasilf
Трудно понять, почему этот отчет имел так мало доверия и не дал никакого эффекта

Открою вам тайну. Всё дело в нашей советской российской безалаберной показухе, которая к сожалению имеет место быть и сейчас. Мой отец долго работал на пермском авиазаводе и застал ещё тех рабочих, которые работали на заводе до войны. Так вот они рассказывали, что перед приездом немецкой правительственной комиссии на заводе был невероятный ажиотаж, везде всё красили , ремонтировали. И как бывает в таких случаях, произошла накладка и немцы приехали раньше запланированного. Кое-где краска естественно даже не успела высохнуть. Когда немцам показывали заводоуправление один немец отстал от группы и где-то неудачно запустил руку и испачкал её краской. На лице у него была улыбка. Думаю не надо объяснять, что они рассказывали неофициально о результатах своей поездки фюреру

По мнению ведущих военных историков, главным и определяющим событием, окончательно повлиявшим на решение Гитлера напасть на СССР, явилась бездарная и катастрофичная по советским потерям финская кампания 1940 года. Всё остальное уже штрихи, штрижки и штрижочки.

Сбивали с двух сторон никто это не оспаривает, другое дело на чьей стороне правда. И вот я думаю на нашей, нашим не было никакого смысла что-то приукрашивать, как-то выгораживать себя в лучшем свете. А вот перед немцами стояла проблема 9 мая 1945 года. После поражения под Москвой, а затем под Сталинградом для каждого немца эта проблема встала в полный рост, все они начали понимать, что конец близок и надо будет как-то жить дальше. И вот когда наступило 9 мая 1945 года, пока немецкое начальство стрелялось, травилось, вешалось с родственниками и без, рядовые немцы тоже заметали следы своего "славного" нацисткого прошлого. Никаких документальных подтверждений нацистких побед не существует, они были уничтожены самими немцами. Э. Хартман сжёг свою лётную книжку и все документы вместе со своим самолётом 8 мая 1945 года. Поэтому вся история побед Хартмана это рассказанная история им самим, никаких документальных поьверждений этому нет. Осталась только первая его лётная книжка, где мало побед, личное дело Хартмана в гитлерюгенде (молодёжное подразделение НСДАП) и всё! А то что Хартман рассказывал много и охотно это потверждается документально, в советском лагере его пришлось особо охранять от немецких заключённых и он никогда не выезжал за пределы лагеря с другими заключёнными

Надо учитывать исторические традиции, воспитание и менталитет. Вероятность того, что наш человек в силу тех или иных причин (особенно в критических ситуациях) соврёт, смошенничает или смухлюет на порядок выше, чем у немца. Поэтому, грубо говоря, мы делаем Лады, а они Мерседесы (хотя последние стали, по отзывам, потихоньку приближаться по надёжности к первым, но это - отдельная тема).

wiki правят авторизованные пользователи


вот тут верно, кажный пишет , что пожелает, как в вашем рассказе про несуществующего Хайнца, информации подтверждающей это из других источников на сегодня нет.

У меня хоть рассказ есть, а у вас вообще НИ-ЧЕ-ГО

Никаких документальных подтверждений нацистких побед не существует,

точно, до Сталинграда не дошли, под Москвой не были, Ленинград не голодал, все выдумали сволочи на самом деле до 1944 с трудом отбивались от РККА на польской границе. ну а потом им и вовсе капут пришел.

зачем тогда советские источники врут о потеряных территориях?

а как может быть что то о человеке которого выдумал ваш афтор???
о его прототипе я вам написал. бой был, самолет сбили, летчик погиб, но в другое время, и на основе этих событий сказка об унтерофицере, который прямо из ставки Гитлера.
у Гоголя унтерофицерская вдова сама себя высекла, у вас вы сами себя этим придуманным унтерофицером.

А вам не приходило в голову откуда вообще появилась фамилия Хайнца Бартлинга? Почему это действительно не был Гюнтер Бартлинг?
Вы описание боя читали? Бой шёл в районе аэродрома базирования Голубева. Его наблюдали десятки очевидцев на земле и воздухе напарник Голубева Дмитриев. Самолёт Бартлинга упал первым, его падение на земле было встречено аплодисментами, к месту его падения с аэродрома сразу выехала автомашина с вооружёнными бойцами. Как вы думаете, что они нашли на месте падения самолёта? Естественно, тело пилота с документами, в которых было написано Хайнц Бартлинг. Что вас в этом рассказе смущает?

Приходиться объяснять вам элементарные вещи, к сожалению. Победа - это то, что пишется в историю. Так вот в истории ВОВ нет победы немцев под Сталинградом, к сожалению для вас и к радости для нас

НЕ КАЖДЫЙ, а авторизованный, то бишь НЕ АНОНИМ

to herman

инфомусор, без ответа.

Аминь

точно, до Сталинграда не дошли, под Москвой не были, Ленинград не голодал, все выдумали сволочи на самом деле до 1944 с трудом отбивались от РККА на польской границе. ну а потом им и вовсе капут пришел.
===========

Так потому капут и пришёл, что:
1. Под Москвой были, но Москву не взяли.
2. Ленинград голодал, но не сдался.
3. До Сталинграда дошли, но попали в окружение, были уничтожены или взяты в плен, во главе с Паулюсом.

И ещё 4 ... 44.... 1044 причина

так как они там оказались то? за тысячи верст от границ?
РККА же мессеры парами валило одним И-16?

Каким краем "факты молотого либентропа"
касаются ковки германского меча?

Почитайте его собственные воспоминания
как он вел "воздушные бои" - обалдеете.
Я вообще удивляюсь как наши его умудрились завалить столько раз.

Corvus
Ещё про Як-1 у Панова

Поинтересовался в сети, кто такой Панов. В годы войны - комиссар авиаполка. Умер в 1994 г. в Киеве. Книга издана во Львове в 2003 году, т.е. спустя 10 лет после его смерти. Исходя из этого полагаю, что написанное им самим может быть весьма далеким от изданного од его именем.

Т.е. их самолеты были беззащитны перед нашими истребителями и их "сбивали как курей"? И на наших солдат не сыпались бомбы? А наши бомберы, оказывается безнаказанно утюжили немцев, пользуясь надежным прикрытием? Какая счастливая картина...

Наверное, отсюда:
https://e-libra.ru/read/186213 ...
И тем не менее ровно через месяц после начала войны командир «Grunherz» майор Траутлофт подписал приказ по эскадре, в котором, в частности, говорилось: «Нельзя приветствовать увлечение некоторых наших товарищей маневренными боями с «крысами» и «Иванами». Рыцарские поединки не для Востока. Мы должны просто побеждать» .
Этот приказ появился не на пустом месте: к 22 июля 37 летчиков эскадры из 112 были убиты или пропали без вести, а тенденции к снижению потерь не наблюдалось.
. . . . .
Остается добавить, что из 112 летчиков «Grunherz», которые под ласковым июньским дождиком выруливали на взлетные полосы аэродромов Восточной Пруссии, перед вторжением в Советский Союз, до капитуляции Германии дожили только четверо.

Здесь кто-то приводил количество сброшенных бомб на Курской дуге (немцы сбросили много больше).
Из той же ссылки:
https://e-libra.ru/read/186213 ...
Конечно, надо добивать подбитые зенитчиками самолеты, конечно, надо сбивать их даже тогда, когда они уже отбомбились и уходят от цели, но если истребители только этим и занимаются, то чего удивляться, что на Курской дуге «3-я танковая дивизия СС «Мертвая Голова» после нескольких налетов советских штурмовиков в течение одного дня потеряла до 270 единиц боевой техники: танков, «самоходок», бронетранспортеров. Чтобы избежать больших потерь, немецким танковым частям пришлось перейти к рассредоточенным порядкам. А это существенно затрудняло управление войсками и замедляло всякое передвижение бронетехники» .[189]

И чего удивляться, что там же немецкие бомбардировщики сбрасывали бомбы, не долетев до советских войск, и делали это порою очень удачно. Скажем, 13 июля в 11 часов 20 минут неопознанная эскадрилья Хе-111 сбросила бомбы прямо на командный пункт 3-го танкового корпуса немцев. Погибло 5 офицеров (среди них командир 144-го гренадерского полка майор фон Биберштайн и командир батальона 6-й танковой дивизии кавалер Рыцарского Креста капитан Екель), 15 унтер-офицеров и 56 военнослужащих было ранено.[190]

Надо хорошо понимать, что вермахт не дошёл до Москвы, а ДОПОЛЗ. И дальше даже ползти уже не мог.
Курская битва была последним замахом фактически разбитого вермахта. Наши потери были тяжёлые. Факт.
Но курскую битву вермахт проиграл ВЧИСТУЮ. Дальше были только конвульсии издыхающего. Но воевать немцы умели.
Это тоже факт.
Что ещё интересно. Вспомнил рассказ одного лётчика. Было это давно. Лётчику было лет 50, а я только начал интересоваться авиацией.
Ну и спросил, - а правда, что немецкие самолёты были лучше ? Нет, ответил лётчик. Всё зависело от того, кто в кабине сидит. Многие наши лётчики не спешили переучиваться на ЯКи, ЛА, Кобры. И говорили, - на ишачке меня немцы фиг собьют. Не дамся. А вот я их ещё посбиваю.
В то время как на ЯКах, Лавочкиных и Кобрах шансы быть сбитым были больше.
Пушечные варианты И-16 были очень даже грозными машинами, если в кабине сидел опытный лётчик. И любимые выражения писак, типа, Симонова, - А что можно сделать на ишаке против мессера ? Звучат дико. Сбить мессер было вполне реально и сбивали. И в хвост и в гриву и в бога мать за милу душу.