Владимир Волк

Более того показания GPS это неофициальный источник и документированно применять его нельзя.Либо метео, либо РП, либо АДП.Но конкретно по оперативным точкам и они мало чем помогут.Обычно берётся время захода ближайшей площадки по широте с официальным заходом и восходом.

========

Мы плавно подошли к следующему вопросу: какая организация, должностное лицо, служба является официальным источником сведений о моментах наступления дня и ночи для данного конкретного пункта и конкретного дня?

Насколько понимаю, в эпоху "Наставления по штурманской службе" эта служба данным вопросом и занималась.
Когда отменили НШС и издали ФАП-108, там ещё было упоминание о таблицах восхода/захода.
Когда на смену ФАП-108 пришёл ФАП-128, упоминание исчезло.

Штурмана следили за исполнением. Но сборники составлялись метеорологическими и геодезическими структурами. А сейчас и подавно. Штурманские службы уничтожены как класс.Так что , уважаемый, ваше это, и не отбрыкаетесь))) Диспетчер звонит на Метео там ему говорят день- ночь регламентируемой точки по запросу. Касается и вертодромов и аэродромов. Как обстоит дело с иными точками( например посадочные площадки) ей богу не знаю. Кто это считать должен, откуда брать экипажу одному богу известно.Кое кто просто по GPS смотрит, кто то по градации от ближайшего известного времени. Короче, кто как хочет.

НПП ГА-85
2.6.7. По времени суток полеты подразделяются на:
дневные - в период между восходом и заходом солнца;
ночные - в период между заходом и восходом солнца;

5.3.4. Полеты по ПВП в полярных широтах (выше 60-й параллели) и в других районах разрешается по решению МГА выполнять в сумерках на аэродромы (посадочные площадки), оборудованные светотехническими средствами, а с подбором посадочных площадок с воздуха и на аэродромы (площадки), не оборудованные светотехническими средствами, не ранее чем через 30 мин. после наступления рассвета и не позднее чем за 1 час. до наступления темноты.

5.4.2. Особые правила визуальных полетов применяются при полетах ниже нижнего эшелона и на эшелонах в пределах нижнего воздушного пространства на самолетах 4-го класса и вертолетах;

днем - при отсутствии метеоусловий для полетов по ПВП;

ночью - при выполнении срочных полетов по обслуживанию организаций здравоохранения, поисково-спасательных и аварийно-спасательных работ, а также при выполнении транспортных полетов и авиационных работ выше 60-й параллели (в других районах по разрешению МГА);

днем и ночью - при выполнении учебных и тренировочных полетов.

5.4.4. Полеты по ОПВП в сумерках через 30 мин. после рассвета и за 1 час. до наступления темноты разрешается выполнять при тех же условиях, что и днем.

Метеослужба, только они должны знать (и знают) когда наступает ночь или день.

Владимир Волк

Штурмана следили за исполнением. Но сборники составлялись метеорологическими и геодезическими структурами. А сейчас и подавно. Штурманские службы уничтожены как класс.Так что , уважаемый, ваше это, и не отбрыкаетесь))) Диспетчер звонит на Метео там ему говорят день- ночь регламентируемой точки по запросу. Касается и вертодромов и аэродромов. Как обстоит дело с иными точками( например посадочные площадки) ей богу не знаю. Кто это считать должен, откуда брать экипажу одному богу известно.Кое кто просто по GPS смотрит, кто то по градации от ближайшего известного времени. Короче, кто как хочет.

1953

Метеослужба, только они должны знать (и знают) когда наступает ночь или день.



В том-то и дело, что не метеослужба. По крайней мере, в ГА.
Ни в одном РД, регламентирующем деятельность авиационных метеорологов, про заходы-восходы упоминания нет.

Скорее всего, эта информация относится к аэронавигационной, хотя прямого упоминания тоже ни в одном документе нет.

В эпоху НПП/НШС данные о захода-восходах в метеослужбу давала штурманская служба ежегодно.
Не знаю, сами ли они рассчитывали (по "Авиационному астрономическому ежегоднику") или из УГА получали.

Если бы вы знали как измеряется видимость на аэродроме вы б такое не сказали.

Pilot62

5.3.4. Полеты по ПВП в полярных широтах (выше 60-й параллели) и в других районах разрешается по решению МГА выполнять в сумерках на аэродромы (посадочные площадки), оборудованные светотехническими средствами, а с подбором посадочных площадок с воздуха и на аэродромы (площадки), не оборудованные светотехническими средствами, не ранее чем через 30 мин. после наступления рассвета и не позднее чем за 1 час. до наступления темноты.

5.4.4. Полеты по ОПВП в сумерках через 30 мин. после рассвета и за 1 час. до наступления темноты разрешается выполнять при тех же условиях, что и днем.



Спасибо!
"не ранее чем через 30 мин. после наступления рассвета" примерно совпадает с восходом солнца (плюс-минус 5-10 минут),
"не позднее чем за 1 час. до наступления темноты" - это примерно за 30 минут до захода солнца.
То есть коррелирует (хотя и не дословно) с требованиями ФАП-128 о моментах включения-выключения ССО.

Да, время суток (день-сумерки-ночь) вводится в метеорологическую систему для корректного пересчёта видимости в RVR.
Но это никак не говорит о том, что метеослужба сама рассчитывает моменты наступления дня, сумерек и ночи.

Зачем считать, если у них есть таблицы... . Никому этот расчет не нужен, кроме метео. Ищите может чего и найдете.

Строго говоря, год от года моменты рассвета/восхода/захода/темноты варьируют на 1-2 минуты и должны уточняться ежегодно.
А все пользуются таблицами, рассчитанными Бог знает кем и Бог знает когда.

В первую очередь, этот расчёт нужен не метео, а службе движения, чтобы своевременно дать команду на включение ССО согласно упомянутых выше требований ФАП-128.

Большую часть своей трудовой биографии я включал и выключал ССО. Честно вам признаюсь никто и никогда не считал секунды для включения, а иногда экипажи подсказывали сами "не порали включить лямпы ВеПеПе?"

Еще один случай вспомнил. Во время разбега Ил-18 Интерфлюг, кто-то выключил огни ВПП. Тот только оторвался и кричит "Так не есть хорошооо!"

Вертолет не нашли Волк?

Шаркевич И.Н. "Календарный справочник времени восхода, захода солнца и продолжительность сумерек"

"Оно мне не надо особо знать.Важно знать сколько у тебя времени после захода есть, чтобы сесть безопасно на неосвещённую площадку.А 6 градусов это чисто теория."

Ессесьно - теория, рассчитанная по формулам. Вряд ли Шаркевич ездил по городам и весям вроде Аяна и Верхотурья и засекал время закатов и рассветов.
Час назад в штурманской нашел весь изодранный "Календарный справочник времени восхода и захода солнца, наступления рассвета и темноты / М-во гражд. авиации; [Сост. И. И. Кононов и др.]. - М. : Воздуш. трансп., 1984.", первые страницы - методы определения моментов Солнца - одна тригонометрия. Оттуда - "наступлением гражданского рассвета (гражданской темноты) считается явление, когда вследствие суточного изменения высоты Солнца зенитное расстояние центра Солнца переходит через значение Z=96°00'...", то есть те самые 6° из определения ночи в ФАПе. Ничего нового.



Первый раз слышу, чтобы РП, АДП и т.д. узнавали восходы-закаты у метео, это штурмана дежурного забота. И работа. У них уже давно все рассчитано на каждый, и опять же - из Шаркевича.



GPS. Не видел, чтобы гармин показывал сумерки, только восход/закат. Приложения в смартах, падах, или просто проги на компе - да, сумерки считают, но GPS они используют только для определения места, дальше - вся та же тригонометрия. Разница с Шаркевичем - 1-2 минуты. Проверено.


"Обычно берётся время захода ближайшей площадки по широте с официальным заходом и восходом."

Обычно - это где. У тебя? Приведи пример такой "ближайшей площадки" и кто тебе "официально" эти данные выдал?

Блин...Оттуда - "наступлением гражданского рассвета (гражданской темноты) считается явление, когда вследствие суточного изменения высоты Солнца зенитное расстояние центра Солнца переходит через значение Z=96°00'...", то есть те самые 6° из определения ночи в ФАПе. Ничего нового.
---
Спасибо, Денис.Собственно я к чему и вел, что ФАП, давая определения гражданским сумеркам, основывается на "Календарном справочнике времени восхода...".Поэтому вес сыр-бор на этой ветке решается просто-летать можно без ССО днем и в сумерках, определяемых по "справочнику".

Сейчас время восхода/захода в автоматизированных центрах считает машина, а в остальных центрах берется из таблиц, т.к. "деж.штурманов" возможно нигде не осталось. Иногда можно спросить на метео, но эта информация не совсем законна.

Про сумерки в аэропортах - не уверен, в USRR после захода и до восхода посадка только на полосу с включенным ССО, на "майк-фокстрот" уже не пускают, там только рулежные огни.

Блин..Про сумерки в аэропортах - не уверен, в USRR после захода и до восхода посадка только на полосу с включенным ССО, на "майк-фокстрот" уже не пускают, там только рулежные огни.
---
Аэропорты могут устанавливать свои правила, если они не противоречат действующим нормодокам.А касательно ПВП, то п.3.33.1, 3.33.2 однозначно дает определение, при каких условиях днем, а при каких ночью.

PS правда в ФАПах сказано, что взлетать и садится, ночью, запрещено на АЭРОДРОМЕ не имеющем ССО.

Есть справочник восхода- захода солнца практически для всех крупных н.п. шарика. На первой странице даются определения и правила пользования. Напротив даты и восхода-захода для н.п. указана продолжительность сумерек. Был минимум 2/0- это значило, что КВС мог летать только днем и заходить на посадку при погоде не хуже, чем 200х2000. Ему, как и в вашем случае ночью летать нельзя, а в сумерки садиться-ради Бога. На площадку или аэродром без ССО можешь садиться визуально в сумерках при высоте солнца до 7, 5 гр. ниже горизонта. А в общем, в РПП эти варианты должны быть описаны. Кстати, при оплате за ночной налет раньше сумерки выкидывались.

А на усмотрение службы движения - ночь, это период между заходом и восходом солнца (ФАП 136 п.8(д), или ночь, это период времени между концом вечерних гражданских сумерек и началом
утренних гражданских сумерек (ФАП 128, термины и определения). Кому как удобнее.

Блин
Обычно - это где. У тебя? Приведи пример такой "ближайшей площадки" и кто тебе "официально" эти данные выдал?

Мы не видим ни метео, ни диспетчеров на некоторых базировках. Официальный заход получаешь от диспетчера по телефонной или радиосвязи, как и прогнозы.Но никакого захода по многим точкам в районе работ просто нет. Диспетчер даёт заход по известной ближайшей точке в районе работ.Запросил, он ответил. И это является для тебя официальными данными.Если возьмёшь и поставишь посадку по GPS можно спокойно абсолютно нарваться при проверке. И никто не посмотрит , что разница в минуты. Насадят, если площадка неосвещенной была или погода на ночь не соответствовала миниму, а ты сел позже того, что имеется у диспетчера..Доклад должен быть четко по его дню, а не твоему.Поэтому уточняем, а не берем с несертифицированного прибора.Я же тебе уже сказал. Работай день- ночь по GPS, я тебе не мешаю лично.

Блин
GPS. Не видел, чтобы гармин показывал сумерки, только восход/закат. Приложения в смартах, падах, или просто проги на компе - да, сумерки считают, но GPS они используют только для определения места, дальше - вся та же тригонометрия. Разница с Шаркевичем - 1-2 минуты. Проверено.

Моя программа показывает именно день- ночь.Восход заход абсолютно бесполезная для меня информация))) Ты по восходу- заходу летаешь день.?Впрочем, это даже безопасней. Удачи.

пример приведи "некоторой базировки" и "официального захода" от диспетчера. Что сложно-то?

Сертифицировал программу? Где и за сколько? И зачем - если диспетчер тебе все рассказывает...

Блин...

Сертифицировал программу? Где и за сколько

=========

Вот в этом и вопрос. Программки-то в интернете есть, но расчёты по ним отличаются на 1-2 минуты. И какая правильная?
Сертифицированного софта найти пока не удалось.

Впринципе правильно.Незачем день-ночь на несертифицированных программах если есть диспетчера.
В Томской области заход подсказыаают, на Алтае в Красноярском крае.Да везде!!! Хоть по телефону, хоть в воздухе- без проблем.Причём это оч. хорошая прикрышка.Диспетчер это официальное лицо и если он дал ночь 10.33 не вздумай докладывать посадку в 10.34 по дневному минимуму и без ССО на площадке хоть по какой программе.А по опыту - видно ещё довольно сносно минут 10 после " ночи" и система определения отлажена на " средний глаз", но это уже совсем другая история.

хоть по какой программе

С какого перепугу?! Если у меня сертифицированная навигационная программа, которая считает/вычисляет солнечные явления для любой точки по координатам?

Да Блин всё верно вопоос задал.Какая программа сертифициргванна в России? Лично на моей в " Отказе от претензий" написано: " Вы используете эту программу на свой страх и риск, данные могут быть неточными, авторы не гарантируют точность и полноту предоставляемой информации.Встроенная база навигационных данных ПРЕДСТАВЛЯНТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ИНФОРМАЦИОННЫХ ЦЕЛЯХ.Она может содержать НЕПОЛНЫЕ ИЛИ ДАЖЕ ОШИБОЧНЫЕ ДАННЫЕ."
По крайней мере честно.Всё что касается невстроенного в систему ВС Гармина любых номеров из той же оперы.

В каждой АК должно быть лицо отвечающее за аэронавигационное обеспечение полетов!
Он и должен заниматься тем чтобы у экипажа были все необходимые данные !
Программ сертифицированных много ( вернее достаточно) все дело в цене вопроса , НО все они будут "решать" "Календарный справочник времени восхода, захода солнца и продолжительность сумерек"ШАРКЕВИЧА. Программи с умом можно пользоваться любыми , главное чтобы ответ был как в в справочнике, потому что ежели чего ссылаться можно только на него!

НО все они будут "решать" "Календарный справочник времени восхода, захода солнца и продолжительность сумерек"ШАРКЕВИЧА

И дядюшка Джеппесен?

Математика она как то везде одинакова!)))
и у нас в РФ свои правила.
И транспортного прокурора будет интересовать не ДЯДЮШКА а наши подзаконные акты!
Просто это в большей мере актуально для нашей "малой авиации" !
И надо знать на что ссылаться!

Алгоритм и правила расчета одни , кто там у них какое пособие изобрел это их забота, у нас И.Н.Шаркевич

Просто штурман

"Математика она как то везде одинакова!))) "

Однако восход-заход и день-ночь в разных программах отличаются нередко на 1-2 минуты.

"И транспортного прокурора будет интересовать не ДЯДЮШКА а наши подзаконные акты! "

Каким подзаконным актом установлено, кто и каким образом должен рассчитывать день-ночь? Или предоставлять готовые таблицы пользователям.

Каким подзаконным актом установлено, кто и каким образом должен рассчитывать день-ночь? Или предоставлять готовые таблицы пользователям.

Отож.

а нужно? Формулы расчета сертифитицированы? Или вам нужны сертификаты синуса и тангенса?

какой диспетчер? Полетно-информационный? Он тебе , поди, интервалы регулирует промеж площадок и посадки разрешает?

И транспортного прокурора будет интересовать не ДЯДЮШКА а наши подзаконные акты!

Вы ещё скажите, что минимумы все а/к должны рассчитывать согласно "Единой методики...".

Блин...


а нужно? Формулы расчета сертифицированы? Или вам нужны сертификаты синуса и тангенса?




Думаю, если выйдет какая-то непонятка со временем вылета или посадки (в спорных случаях, на грани дня и ночи), у ФАВТ и Ространснадзора одним из первых вопросов будет: кто и как рассчитывал восход-заход? Какой софт использовали, где взяли и на каком основании?

Ответ "нашли в интернете" вряд ли будет удовлетворительным и вряд ли не повлечёт последствий для причастных.

"Волга впадает в Каспийское море. Как бы чего не вышло...."

Не надо сгущать краски.Он диспетчер- информатор.Заходы это информация, а не управление движением.Но есть один нюанс.Попробуй не выйди на связь в положенное время или не доложи посадку и этот " информатор" оповестит другую службу, что ты потерялся и мало не покажется.Так что полномочия у него есть по контролю за движением, как не крути.Таким образом - движением он не руководит, но жёстко его контролирует по временным интервалам обязательных донесений.

Абсолютно верно!!!
Также НЕПРАВИЛЬНЫМ будет ответ: " расчитали сами по тригонометрическим функциям". Абсолютно ошибочный ответ.После этого не только экипаж, всю компанию натянут.

а вы в тырнете находите?

ты на вопрос ответь - пример приведи "некоторой базировки" и "официального захода" от диспетчера. Что сложно-то?

а то как недолетчик - слов много, толку ноль.

в своё время в ШБЖ рассчитывали "время встречи с темнотой" и соответственно "ночной налёт" за рейс "из дня в ночь"... посчитать было делом 5 минут для любой географической точки по данным из таблиц...

Долетчик. Я же сказал тебе. А конкретизировать? Не буду. Вообще с какой целью дислокацией интересуешься?
Что конкретно рассказать, какой диспетчер мне время ночи давал или что? ФИО его или позывной?}}}лучше ты мне расскажи компанию, где по тригонометрии заходы вычисляют. Где такие водятся)))
А ещё лучше дай пример расчета захода и ночи населенного пункта Хвалынск в Саратовской области. Восход, заход, сумерки. Только не цифры, а именно расчёт.Чтобы слов было меньше.

балабол, короче, с синей грудью.

А ещё лучше дай пример расчета захода и ночи населенного пункта Хвалынск в Саратовской области. Восход, заход, сумерки. Только не цифры, а именно расчёт.Чтобы слов было меньше.

Хе..ню пишите. АТС даёт...Что он даёт? Свою точку? Зачем мне его точка, для полётов по АОН я могу использовать сертифицированную нав.программу от ЦАИ. Она мне всё посчитает, в том числе и солнечные явления. И мне нафиг не нужны данные АТС. На а/д-возможно, тут с диспом не поспоришь, но и то, возможны варианты. Встречу с темнотой/рассветом посчитаю на компе в таблице эксель.