1953 Вы от чего будете измерять радиус, если зональный прогноз Гамет по квадратам?
---
Если этот вопрос ко мне, по поводу горной местности, то данное определение существует для того, чтобы определять горный район, где необходимо выполнять полеты по ПВП с учетом данного обстоятельства.По этим районам дается свой прогноз.

Corvus (минимальная высота визуального полѐта 150 м над уровнем рельефа + высота наивысшей точки рельефа ...
---
Если не затруднит, поясните почему минимальная высота визуального полѐта 150м над уровнем рельефа? Каким документом предусмотрено такое ограничение?

Владимир Волк

"Мое мнение таково.Прогноз по квадратам, в части НГО, дается с учетом наивысшей точки в этом квадрате т.е. если дают 150 метров по квадрату и наивысшая точка там 300 метров, то облачность прогнозируемая облачность не ниже этих 150 метров, что соответствует 450 метров над уровнем моря.Это совсем не говорит о том, что если в этом же квадрате есть точка с истинной 100 метров, то высота этой облачности над уровнем моря будет там 250 метров."

Это не так. Прогноз для ПВП даётся относительно некого среднего (преобладающего) превышения местности в данном регионе.
Зачастую синоптик вообще опирается на превышение базового аэродрома (в областном центре, и, если ещё АМСГ в данном регионе, на их превышение и на измеренную там ВНГО). На обычных метеостанциях (не АМСГ) ВНГО обычно не измеряется, а определяется визуально (с громадной погрешностью в разы), так что от них пользы
при подготовке прогноза нет.

"Вообще для слоистой облачности характерно в установившейся воздушной массе прижимать к земле ВС по Н нго, а не "подниматься" вместе с рельефом. И обратный процесс если идёшь в сторону понижения рельефа высота нго от поверхности повышается. "

Да, низкая слоистая облачность не огибает рельеф, а находится примерно на одной высоте над уровнем моря. Потому и было бы логичнее прогнозировать ВНГО от уровня моря даже в равнинной местности.
Есть регионы (типа Астраханской области или ХМАО), где рельеф плоский, там не играет принципиальной роли, от какого уровня прогнозировать ВНГО.
Но во многих регионах страны есть хотя бы небольшие холмы с перепадом высот метров 100-200, а это уже критично.
Если средний уровень местности, например, 100 м, и прогнозируется ВНГО 150 м от поверхности земли, то холмы с превышением 250 м (и более) будут находиться в облаках (естественно, и горизонтальная видимость там будет очень плохая).

Нет, это не так.

Прогноз 150 м подразумевает ВНГО 150 м над некоей средней высотой рельефа, а не над наивысшей.

Облачность не обтекает рельеф, а привязана в большинстве случаев к определённой высоте над уровнем моря.

Corvus, даже Вы, по профилю-метеоролог, не имеете точного понимания от какого уровня дается НГО и что есть AGL, а что уж нам сирым?

Понимание есть :)
Я написал, как это делают на практике. Отталкиваются от превышения базового аэродрома и приписных аэродромов (если они есть в отдельных квадратах).
Либо от некого среднего превышения в данном квадрате.

Но нет регламентирования этого вопроса в рукдоках. Потому переход на AMSL снял бы неопределённость.

Разрешите уточнить. Из каких источников синоптик берет « преобладающую высоту по квадрату» ? Или есть способ ее исчисления.?Это антиавиационный термин, соезмиримый со « средней температурой по больнице». Теперь второе. Я прекрасно понимаю желание метеорологов свалить расчёт Н Нго ист по квадрату на пилотов. Более того, может оно и правильно, ведь метеоролог не знает конкретного маршрута по квадрату, а пилот знает.Вопросов нет, переделывайте документы.

Corvus Но нет регламентирования этого вопроса в рукдоках.
---
При отсутствии регламентирования-понимание может быть ошибочным.Меня судья признал виновным на основании того, что некий эксперт посчитал, что пролет на удалении 200м от места предполагаемой посадки-есть нарушение п.2.7.2 ФАП-128., хотя никакого регламентирования по данному параметру в рукдоках нет.

Тут я с вами полностью согласен

P.s. Точнее с крайним предложением))) То что выше довольно сомнительно.Я более чем уверен, вы домыслили за создателей рукдоков. Таких методик не может быть, иначе в прогнозе по холмам появился бы термин « холмы частично закрыты». Раз его нет- извините. Прокурор будет на стороне экипажа в этом случае.

Сомнительно, что есть у кого-то информация о случаях "прокурор на стороне экипажа". Прокурор надзирает за соблюдением законности, строго по тексту, буква в букву. Трактовать и размышлять он не имеет права. А в данном случае - непонятки налицо.

Pilot62 Сомнительно, что есть у кого-то информация о случаях "прокурор на стороне экипажа". Прокурор надзирает за соблюдением законности, строго по тексту, буква в букву. Трактовать и размышлять он не имеет права.
---
"Сомнительно, что есть у кого-то информация о случаях "прокурор на стороне экипажа". Прокурор надзирает за соблюдением законности, строго по тексту, буква в букву."-вот это тоже лучше не проверять на практике, а то и тут могут возникнуть непонятки))).

Даже не знаю как Вас благодарить! Спасибо, огромное!

Этот пункт отменен решением верховного суда от 9 февраля 2015 г. N АКПИ14-1451... так что этим не живем уже 3 года как....

какой пункт?

Ну и ну... зачем вы так о диспетчерах то...
Между прочим диспетчеры отвечают за эшелонирование ВС при полетах по ППП например, а "вертикальное эшелонирование" - рассредоточение воздушных судов по высоте на установленные интервалы, выражаемые в величинах абсолютной (относительной) высоты при полетах на высоте перехода и ниже...
Как они по Вашему считают абсолютные высоты полета ВС тогда?
А как пилоты выполняют требования п.21. ФАП 42/136 - определение и выдерживание высоты полета ВС ниже нижнего (безопасного) эшелона (эшелона перехода) осуществляется по минимальному давлению, приведенному к уровню моря (AMSL), т.е. по QNH...

абзац 12 п.2.8 ФАП 128
"Решением Верховного Суда РФ от 09.02.2015 N АКПИ14-1451 изменения, внесенные в абзац двенадцатый пункта 2.8 Приказом Минтранса РФ от 22.11.2010 N 263, признаны недействующими.
В качестве указанной информации используются сведения, получаемые из источников, которые КВС посчитает достоверными."

Не совсем понял Ваш пост... мы говорили о том как определить местоположение ВС относительно НГО если НГО опубликоана относительно некоего AGL а высота полета выдерживается относительно AMSL (т.е по QNH) в соотвтетствии с п. 21 ФАП 42/136?
Вот например такая задача:
Допустим пилот выполнят комерческую перевозку и ему нужно лететь на высоте 300 относительно AMSL (по QNH), что обеспечивает проход над наивысшим учаском местности по маршруту с превышением не менее 100 метров. При этом высоту НГО в GAMET ему дали как 250 метров относительно AGL.
ВОПРОС: Можно вылетать по ПВП или нет? Где будет ВС относительно НГО? Будут ли облака мешать полету?

to vertikalnyj
При полетах ниже нижнего, ВС не эшелонируются, а только информируются о движении других ВС и Мин.Прив.далении. Вот как -то так. Моя уже на пенсии.

Вам - нет. Не готовы. Либо карты нет с высотой рельефа по маршруту, либо считать не умеете.

Ой ли? :)
ВС выполняющие полеты по ПВП могут не эшелонироваться а по ППП - эшелонируются см. ФП ИВП 138...
69. Вертикальное эшелонирование воздушных судов в воздушном пространстве Российской Федерации осуществляется по полукруговой системе относительно истинного меридиана согласно приложению.
http://www.consultant.ru/docum ...
Приложение
Истинный путевой угол от 0° до 179°
полеты по правилам полетов по приборам
эшелон полета - 010
метры - 300
...
http://www.consultant.ru/docum ...

Если вы даже не знаете чем отличается FL010 (и где он используется) от высоты полета по Рприв.мин., то у меня большие сомнения, что вы вообще из вертолетной авиации.

Не понял, извините.
Есть карта с рельефом, я же написал, высота пролета наивысшего препятствия 200 метров, летим значит на 300 обеспечивая запас высоты над наимысшей точкой маршрута не - 100 метров.
По GAMET ВНГО 250 метров.
ВОПРОС: Можно вылетать по ПВП или нет? Где будет ВС относительно НГО? Будут ли облака мешать полету?

Можете решить задачу?
Думаю что нет, так как НГО относительно AGL является неизвестной величиной....

Можно. ВС будет под НГО. Не будут.

ИТАК остается непонятным как пилоту выполняющему коммерческую перевозку принять решение на вылет по ПВП если:
абсолютная высота наивысшей точки рельефа по маршруту - 200 метров;
Пилот должен пролететь на ней с превышением не менее 100 метров (п. 5.45 ФАП 128), тоесть ему нужно лететь на высоте 300 относительно AMSL (по QNH)
МЕТЕОслужба аэропорта выдала GAMET в котором ВНГО сплошной облачности =250 метрам относительно AGL.
ВОПРОС: Можно вылетать по ПВП или нет? Где будет ВС относительно НГО? Будут ли облака мешать полету?

Кто согласен, что решить эту задачу невозможно, по причине указания ВНГО относительно не привязанного к уровню моря - AGL, поставьте пальчик вверх пожалуйста. :)

Почему вы так думаете? Ну почему ВС будет под НГО и на сколько метров оно будет ниже?

Ну так поясните пожалуйста нам, почему Вы решили что ВС по ППП не эшелонируются ниже нижнего эшелона?

для принятия решения достаточно только "МЕТЕОслужба аэропорта выдала GAMET в котором ВНГО сплошной облачности =250 метрам относительно AGL. "

Таки задачка не решается все же? Вы не можете понять из прогноза где будет ВС относительно НГО? Не так ли?

Ну патамучта я так думаю. Ну патамучта тетенька на метео внезапно учла пожелания занудного вертолетчика, расшифровала GAMET в виде профиля по маршруту с учетом каждого холма и дала расписку, что облака сегодня ровно в 250 метрах над AGL, и НГО ниже 150 метров он над собой не увидит. Попросила больше к ней с подобной ...ёй не обращаться, а идти торговать пылесосами.

Ну вот, я так же считаю, что тетенька из метео ВНГО взяла из ППП (пол, палец, потолок) а что бы не было вопросов написала букавы "AGL" что вообщем одно и тоже. А значит это значение профанация и не может обеспечить правильное решение КВС и обеспечитьт необходимый уровень безопасности.
И никаких профилей ни по каким маршрутам GAMET не учитывает...

принимайте правильное.

зы. Интересны ваши действия, если прогноз вам написали от AMSL, НГО с учетом всех равнин и холмов позволяет ехать на Нист 100м и расстоянии от ВС до облаков - 150, приняли вы "абсолютно правильное" решение на вылет с необходимым уровнем безопасности. А потом уперлись в эти холмы, закрытые облаками.

Задача решается ЭЛЕМЕНТАРНО. От высоты облачности над уровнем моря вычитается высота наивысшей точки по маршруту от уровня моря. Если эта разница 150 или более( для подвески200)- прогноз лётный, если нет- прогноз не лётный. Если разница ноль или отрицательна - облачность до земли. Какая нерешаемая задача там у вас нарисовалась? ))) Какие величины вам не известны будут для решения. Это элементарный навигационный расчёт.

ему не расчет нужен, а 100% оправдываемость прогноза. Если вылетел - должно быть все чики-пуки, вот и все.

vertikalnyj
абзац 12 п.2.8 ФАП 128
"Решением Верховного Суда РФ от 09.02.2015 N АКПИ14-1451 изменения, внесенные в абзац двенадцатый пункта 2.8 Приказом Минтранса РФ от 22.11.2010 N 263, признаны недействующими.
В качестве указанной информации используются сведения, получаемые из источников, которые КВС посчитает достоверными."
----
Решение Верховного Суда РФ от 09.02.2015 N АКПИ14-1451 О признании недействующими пункта 5, абзаца 10 пункта 66 Приказа Минтранса РФ от 22.11.2010 N 263 "О внесении изменений в Приказ Министерства транспорта Российской Федерации от 31 июля 2009 г. N 128". Вы меня конечно смутили, пробежал по ссылке, посмотрел актуальные изменения ФАП-128, но ничего похожего на отмену п.2.8, абзац12, не нашел.По крайней мере Минтранс не внес никакие изменения в ФАП-128 по решению Верховного Суда.

vertikalnyj
если:
абсолютная высота наивысшей точки рельефа по маршруту - 200 метров;
Пилот должен пролететь на ней с превышением не менее 100 метров (п. 5.45 ФАП 128), тоесть ему нужно лететь на высоте 300 относительно AMSL (по QNH)
МЕТЕОслужба аэропорта выдала GAMET в котором ВНГО сплошной облачности =250 метрам относительно AGL.
ВОПРОС: Можно вылетать по ПВП или нет? Где будет ВС относительно НГО? Будут ли облака мешать полету?
---
vertikalnyj, Вам вопрос на засыпку:Нр=200м-это высота уровня земли(AGL)?

Hобл 450-Нрел300=150-летим, Нобл350-Hрел300=50-сидим. Тут только один вопрос. Тогда нужно регламентировать ширину учета превышений Сколько это будет 2км, 5 км или 25 от оси трассы?Ведь превышение по маршруту это очень расплывчато, категоричных трасс то сейчас нет.

Владимир Волк Hобл 450-Нрел300=150-летим, Нобл350-Hрел300=50-сидим. Тут только один вопрос.....
---
Что то Вы, Владимир, мудрите!

Просто если это ввести начнётся кроилово по наинизшим точкам квадрата( касается тех, кто работает с учётом прогнозов), полеты напрямую с якобы маршрутами « по оврагам». К чему это приведёт- догадайтесь сами.Вот, как говорится, не буди лихо, пока оно тихо.

Владимир .. Вот, как говорится, не буди лихо, пока оно тихо...
---
Вы имеете ввиду прогнозирование НГО от AMSL? Да в принципе ничего не изменится, будут считать Нбез как в горах.

В горах летают особенные люди. Суть то в чем.Хоть от моря, хоть от земли это решение метеоролога можно ли работать в данный день по квадратам или нет.Летчику делать нефиг как еще это просчитывать( все понимают как и для кого)? Итак второй эту уже не пилот, а какой то гроссбух с кучей бумаг, инструкций, справок и документов. Когда ему работать? Ему надо писать, считать вычислять, перечеслять, сводить и выводить.Не до полетов ему)))
Ну пускай есче по оврагам путь прокладывать научится.
Простой вопрос.ЗАЧЕМ? Все эти " революции" уже у горла.

Владимир Волк В горах летают особенные люди. Суть то в чем.Хоть от моря, хоть от земли это решение метеоролога можно ли работать в данный день по квадратам или нет.Летчику делать нефиг как еще это просчитывать( все понимают как и для кого)?
---
"Частнику"даже допуск для полетов в горах не требуется!А Вы-особенные!Метеоролог не решает, решает пилот.Другой вопрос как это в "компанейских" РПП расписано.А посчитать проходит Нбез.прив. или нет, при прогнозировании НГО от MSL, нет ничего сложного.Да собственно никто революцию устраивать и не собирается.Просто тов. vertikalnyj "волну поднял".

vertikalnyj
«Ну так поясните пожалуйста нам, почему Вы решили что ВС по ППП не эшелонируются ниже нижнего эшелона?»

tо vertikalnyj
Да потому что ниже нижнего летают только по ПВП, это знает каждый кто учился летать или делать УВД. И не путайте «эшелон перехода» с «нижним безопасным эшелоном полета» для чего они нужны и где используются.
Интересно у вас спросить, а чем отличаются QNH от Р прив.мин. и какое давление указано в Гамет?

это решение метеоролога можно ли работать в данный день по квадратам или нет
----
ЭТО сейчас не работает. Вы, видимо, работали давненько уже.
Метеоролог как правило, кроме сезона устойчивой летней погоды, с помощью термина LOC, пишет прогноз типа "погода будет хорошая, а может и плохая". С метео уже давно взятки гладки.

Абсолютно ничего непонятного или требующего сложных расчетов при анализе погоды по прогнозу Нбез MSL нет. Наоборот, удобнее и понятнее, когда высота полета по приведенному давлению соотносится с высотой облачности MSL.

Но, метеорологи не идут на это, потому что в этом случае точность прогнозов хромает и контроль оправдываемости прогнозов упрощается. Проще и спокойнее написать расплывчатое мутное 150AGL, местами 60. Летите, голуби, летите...

Это правило только прописано. Но не работает.

Вот недавненько как раз, а именно вчера с работы.Погода звонок, но локалки дают практически всегда со СМУ зимой.Когда основной плохой- реально швах и метео просто останавливает полеты. Когда скользко дают притык с локалками совсем плохими. Все понятно до безобразия, что синоптик хочет поведать люду.

P s. Притык минимума для выполнения работ, имеется ввиду- 150/200 метров.

Прогноз А- не лети совсем, прогноз Б- сам смотри (насколько уверен в себе), прогноз В- лети без вопросов, даже если чайник.
Всего три вида.
А вы говорите метео ничего не решает))) Оно еще как решает более того, всячески подсказывает. И Н нго это не более, чем условность.Да вообще, какая разница откуда она берется? Это условная единица предупреждения.

Когда основной плохой- реально швах и метео просто останавливает полеты
-----
Это не метео останавливает полеты когда реально швах, а здравый смысл, которыми руководятся пилоты, анализирующие метеообстановку исходя из фактической погоды. Крайне редко синоптик пишет основную градацию хуже 150, если фактическая нормальная, то есть прогноз просто дублирует данные о фактической погоде. И наоборот, как только фактическая появилась 150 и выше, получИте соответствующий прогноз.

Это стремление получить чье-то указание лететь или не лететь просто умиляет.
Не требуется от синоптика никакие указания и решения.
И прогноз не должен быть привязан ни к каким минимумам. Это гольный совок или неистребимая тяга к армейскому добру.
Прогноз должен давать реальную информацию о погоде. А не лети не лети.