neustaf
Оно растет при антициклоне
—————————————————
Значит количество молекул увеличивается, что вызывает рост массы столба воздуха. При этом высота = const.

В реальной атмосфере температура не подчиняется ГОСТам. ;) А она влияет на количество молекул воздуха и следовательно на массу столба воздуха.

2 neustaf
Давай перейдем к МСА. В реальной атмосфере утверждать, что давление зависит от высоты (когда оно меняется на ней) может только полный идиот.
Предлагаю рассмотреть как давление не зависит от высоты в МСА. ;)

Аргументы - в студию!

Классная дискуссия. Вспоминается "широко известная в узких кругах" в моей юности книжка под названием "Физики продолжают шутить". Есть оттуда точная цитата, характеризующая эту дискуссию:

«…одной из главных причин потока научной литературы является то, что, когда исследователь достигает стадии, на которой он перестаёт видеть за деревьями лес, он слишком охотно склоняется к разрешению этой трудности путём перехода к изучению отдельных листьев».

Продолжайте считать молекулы, господа

Дежавю. Рассказ Василия Шукшина "Срезал".
https://www.youtube.com/watch? ...

Сюда бы эпиграф незабвенного SYS(а): Точность смысла вторична и не обязательна.

хорошо, пошли дальше мы возьмем момент времени Т , вы согласились что в столбе высотой Н воздух имеет массу m, следующий шаг к мисичоке, на некой высоте Н1=Н-dН (можете взять любую от 1 до 10000 метров), столб воздуха будет иметь уже другую массу m1 в тот же момент времени Т, согласны?

AirLexa
neustaf


Температурой, как вариант.
//////
Какой вариант? Какая зима лето, куда вас понесло ? Вот же Ваша идея
1. Меняем высоту, а число молекул каким либо способом оставляем постоянным
-------
Изменили вы высоту столба атмосферы с 0 до 100км до от 10км до 100км. Каким методом вы сохраните количество ваших молекул с слое 100 км и 90 км - озвучьте свою чушь, извините за выражение.

В реальной атмосфере температура не подчиняется ГОСТам. ;) А она влияет на количество молекул воздуха и следовательно на массу столба воздуха.

я ответа на свой вопрос не вижу, повторю его Каким методом вы сохраните количество ваших молекул в слое 100 км и 90 км :

neustaf
на некой высоте Н1=Н-dН (можете взять любую от 1 до 10000 метров), столб воздуха будет иметь уже другую массу m1 в тот же момент времени Т, согласны?

Если количество молекул в столбе воздуха изменилось, то масса тоже изменится. Но она изменится именно по этой причине, а не из-за высоты. Также как и Y изменяется именно из-за угла атаки, а не из-за веса самолета. ;)
Давай перейдем в МСА! Я изначально хотел попробовать, твою логику про то как Y не зависит от G перенести на зависимость Р от Н в МСА. Ибо утверждать, что реальной атмосфере Р=f(Н) является функцией, может только человек далекий от авиации. Который ни разу не запрашивал давление аэродрома и думает, что если H=const, то и Р=const. :) В МСА это условие соблюдается из-за ограничений наложенных на модель атмосферы.

Каким методом вы сохраните количество ваших молекул в слое 100 км и 90 км :

Температурой например. Или ты считаешь, что при изменении температуры воздуха его параметры не меняются?

Если количество молекул в столбе воздуха изменилось, то масса тоже изменится.

вот это верно, итак на высоте Н-dН масса столба воздуха и следовательно вес воздуха стал меньше - согласны?


Но она изменится именно по этой причине, а не из-за высоты

а вот это конечно уже шедевр!!! это на уровне Сыса, итак если вы разрезали колабасу пополам и масса куска колбасы стала меньше чем целая, здесь то кто виноват?

твою логику про то как Y не зависит от G перенести на зависимость Р от Н в МСА. Ибо утверждать, что реальной атмосфере Р=f(Н) является функцией, может только человек далекий от авиации.

вы мне своих подвигов не приписывайте, я говорил и говорю, что
"Аэродинамическая сила не зависит от массы обтекаемого тела" - посмеете возразить?
а вот давление воздуха зависит от высоты на которй вы его измеряте, я конечно гениев самоучек с нетрадиционными взлядами на мир всегда ценил, вы вот старательно обходит вопрос где вы сей дичи понабрались, вы про барическую ступень что нибудь слышали, про принцип измерения барической высоты?

////////
Который ни разу не запрашивал давление аэродрома и думает, что если H=const, то и Р=const. :)

а с чего вы так решили? давление в атмосфере это функция многих переменных и высота это одно из значений от корорых Р зависит.
а вор аэродинамическая сила это тоже функция многих переменных, но вот от массы обтекаемого тела не зависит никак,

Каким методом вы сохраните количество ваших молекул в слое 100 км и 90 км :


Температурой например. Или ты считаешь, что при изменении температуры воздуха его параметры не меняются?


праздник тяпницы продолжается, вы в каких розовых мечтах обитаете? чем и как вы будете менять температуру в слое до 10 км в атмосфере, вы к реальности вернитесь, к той атмосфере, которая у вас за окном - чтo вы сейчас с ее температурой начнете делать? я вас слушаю.

neustaf
чем и как вы будете менять температуру в слое до 10 км в атмосфере

Когда Бернанда Шоу на званном королевском обеде спросили, правда ли, что он считает всех женщин шлюхами? Он ответил утвердительно. Тогда один адмирал спросил: И что, даже наша королева - шлюха? Он опять согласился. Тогда королева спросила у Шоу: И в какую сумму Вы бы меня оценили? Шоу ответил: 1000 фунтов. Адмирал вскочил и воскликнул: Что??? Королеву Англии, Ирландии, владычицу Индии и прочая, прочая всего за 1000? Шоу спокойно ответил: Вот видите, мы разошлись только в цене...
Какая тебе разница в методе изменения температуры? (Черная дыра пролетела невдалеке от Солнца и выбросила Землю с орбиты) Главное, что она меняет расстояние между молекулами и следовательно их количество в столбе воздуха. Которое и влияет на его вес. Поэтому твоя зависимость Р=f(H) в реальной атмосфере не работает. На одной и той же высоте может быть разное давление и на разных высотах может быть одинаковое. Я поэтому и предлагаю перейти на МСА, там эта функция работает.

а с чего вы так решили? давление в атмосфере это функция многих переменных и высота это одно из значений от корорых Р зависит.

Это ты так решил в посту от 16.11.2018 12:11. Цитата: "даже по буквоедски и в реальной атмосфере Р=f(Н)"

Какая тебе разница в методе изменения температуры? (Черная дыра пролетела невдалеке от Солнца и выбросила Землю с орбиты)


фантаст вы изрядный, что еще приходит в голову летчику испытателю из Таганрога, когда он слышит про зависимость давления от высоты??
вы в параллельном мире обитаете , что то употребляете или на собственных возможностях в фантазиях парите?
Так про барическую ступень слышали, нет?

to AirLexa
кстати вы совсем забыли про ликбез, слепому котеночку осталось всего два шага до мисочки знания,

итак на высоте Н-dН масса столба воздуха и следовательно вес воздуха стал меньше - согласны?


итак где же ваш ответ?

Главное, что она меняет расстояние между молекулами и следовательно их количество в столбе воздуха

так когда вы колбаску пополам порежите массы кусочка колбасы L/2 будет меньше целого длиной L только по тому что между молекулами расстоянии поменялось - вы лично это так понимаете? вы в эпическом тупике со своим эпическим -


AirLexa

neustaf
"аэродинамическая сила от массы обтекаемого тела не зависит" - вам запомнить!

Точно так же как и давление от высоты. Запомни!

neustaf
Так про барическую ступень слышали, нет?

Конечно слышал.

на высоте Н-dН масса столба воздуха и следовательно вес воздуха стал меньше - согласны?

В реальной атмосфере - не согласен. В МСА - согласен. Давай перейдем в МСА, там твоя зависимость Р=f(H), которую ты ошибочно применял для реальной атмосферы, работает и я попробую используя твою логику при доказательстве "Аэродинамическая сила не зависит от массы обтекаемого тела" применить на зависимость Р=f(H). Начали? ;)

а с чего вы так решили? давление в атмосфере это функция многих переменных и высота это одно из значений от корорых Р зависит.


Это ты так решил в посту от 16.11.2018 12:11. Цитата: "даже по буквоедски и в реальной атмосфере Р=f(Н)"

вы видимо не дочитали "там нет простой формулы, тем не менее это оdнозначное соответсвие Р и Н в проекции на одну точку на поверхности."

так вот в реальной атмосфере, в реальной, не в ваших фантазиях в одной и той же проекции , в одно и то же время P=f(H), но это вовсе не означает, что с течением времени P , T const

neustaf
но это вовсе не означает, что с течением времени P , T const

Не только с течением времени, но и в разных местах Земли в одно время. Т.е. давление в Москве на высоте 120м, может быть равно давлению в Таганроге на высоте 20м в одно и тоже время. Поэтому я предлагаю уйти от реальной атмосферы и перейти в МСА. Там твоя зависимость Р=f(H), которую ты ошибочно применял для реальной атмосферы, работает и я попробую используя твою логику при доказательстве "Аэродинамическая сила не зависит от массы обтекаемого тела" применить на зависимость Р=f(H). Начали? ;)
PS: Только там придется много писать, поэтому по времени может выйти задержка. Я заранее прошу прощения, но я обязательно отвечу...

ответить нечего, значит, или смысл написанного не понятен?
советую начать с "Мурзилки", там тексты попроще, да и по профилю ближе.

...как может быть понятен смысл, которого нет?

2 neustaf
Итак попробуем твою логику "Аэродинамическая сила не зависит от массы обтекаемого тела" применить на зависимость Р=f(H) в МСА.
Логика твоя заключается в том, что да, в ГП Y=f(G), но сама Y от G не зависит. В ГП ее под G подстраивает некая сущность (допустим автопилот, или летчик) которая имеет доступ к изменению угла атаки. И если убрать эту сущность от влияния на угол атаки, например выключить автопилот, то при изменении веса получаем Y=const, т.е. Y=f(G) сразу летит к чертям. Поэтому, Y зависит от угла атаки, а не от G.
Людям конечно проще видеть, что Y=f(G) не замечая этой некой сущности, которая меняет Y. Твой снобизм по этому поводу просто зашкаливал, поэтому я специально нашел в твоих постах похожую зависимость Р=f(H) и так сказать, уличил тебя в двойных стандартах. :)
Собственно, давай перенесем твою логику на Р=f(H). :)
Да, на Земле в МСА (т.е. температуру, влажность и пр. не трогаем) Р=f(H), но сама Р от Н не зависит. На Земле ее под Н подстраивает некая сущность (гравитация, ускорения), которая имеет доступ к изменению веса молекул воздуха. И если убрать эту сущность от влияния на вес частиц воздуха, например залезть к космонавтам в самолет на тренировке по невесомости, то при изменении высоты (имеется ввиду высота от пола до потолка кабины их самолета) P=const, т.е. Р=f(H) сразу летит к чертям. Поэтому, P зависит от веса молекул воздуха, а не от Н. ;)

AirLexa
Поэтому я предлагаю уйти от реальной атмосферы


убегаете? летчик-испытатель из Таганрога бросился в бега, все так знакомо,
итак мы остановились на фразе


to AirLexa
кстати вы совсем забыли про ликбез, слепому котеночку осталось всего два шага до мисочки знания,

итак на высоте Н-dН масса столба воздуха и следовательно вес воздуха стал меньше - согласны?

итак где же ваш ответ?

AirLexa
На Земле ее под Н подстраивает некая сущность (гравитация, ускорения), которая имеет доступ к изменению веса молекул воздуха. И если убрать эту сущность


т. е. вы поняли, что вы заблуждались по поводу зависимости давления в земной атмосфере от высоты и теперь хотите забыть про зависимость G=mg и выйти к космонавтам и сферичесkим коням? так для вас логуuно, кстати так вы все таки получали какое либо базовое авиационное образование??

P зависит от веса молекул воздуха, а не от Н. ;)


а вес как мы уже выяснили от массы m, а она от объема столба воздуха V, а он соответсвенно от одного из своих измерений высоты Н и увеличивая высоту dH вы уменьшаете массу каждый раз отрезая от этого столба опеределенную массу (если хотите количество молекул) содержащуяся в обьеме S*dH,
поэтому в земной атмосфере Р зависит от высоты и уменьшается с ростом Н. Хоть в реальной, хоть в МСА, посмеете возразить или все же признаете, что вы заблуждались?

AirLexa
Старожил форума
23.11.2018 13:40
neustaf
Так про барическую ступень слышали, нет?


Конечно слышал.


великолепно и что она означает?

neustaf
итак на высоте Н-dН масса столба воздуха и следовательно вес воздуха стал меньше - согласны?

итак где же ваш ответ?
—————————————————
Ответ уже был дан ранее. В МСА - согласен. В реальной атмосфере - нет.

теперь хотите забыть про зависимость G=mg и выйти к космонавтам
—————————————————
Наоборот, хочу ее помнить всегда. Именно от нее зависит давление, а не от высоты.

поэтому в земной атмосфере Р зависит от высоты и уменьшается с ростом Н. Хоть в реальной, хоть в МСА, посмеете возразить
——————————————————
Посмею возразить. Ты не учитываешь температуру, поэтому однозначно сказать, что давление падает с ростом Н - нельзя. Если замерить давление у жерла вулкана с температурой 3000°, а потом подняться над ним к нормальной температуре, то давление может и расти. ;) Я поэтому и предлагаю рассматривать только МСА.

великолепно и что она означает?
——————————————————
Она нам показывает как гравитация Земли, температура, влажность и пр. изменяют давление воздуха на выбранную единицу высоты.

Ответ уже был дан ранее. В МСА - согласен. В реальной атмосфере - нет.


почему? у вас за окном реальна атмосфера, реальней некуда в ней сейчас сию минуту масса в cлое воздуха от 0 до 100 км, будет отличаться от массы слооя воздуха в слое 10-100 км? ответить сможете ? убежать не попытаетесь,

теперь хотите забыть про зависимость G=mg и выйти к космонавтам
—————————————————
Наоборот, хочу ее помнить всегда. Именно от нее зависит давление, а не от высоты.


великолепно, тут с вами полностью согласeн от массы, а она в свою очередь
"от массы m, а она от объема столба воздуха V, а он соответсвенно от одного из своих измерений высоты Н и увеличивая высоту dH вы уменьшаете массу каждый раз отрезая от этого столба опеределенную массу (если хотите количество молекул) содержащуяся в обьеме S*dH,
поэтому в земной атмосфере Р зависит от высоты и уменьшается с ростом Н. "

поэтому в земной атмосфере Р зависит от высоты и уменьшается с ростом Н. Хоть в реальной, хоть в МСА, посмеете возразить
——————————————————
Посмею возразить. Ты не учитываешь температуру, поэтому однозначно сказать, что давление падает с ростом Н - нельзя. Если замерить давление у жерла вулкана с температурой 3000°, а потом подняться над ним к нормальной температуре, то давление может и расти. ;) Я поэтому и предлагаю рассматривать только МСА.


вас опять понесло к сферическим коням в вакууме??
я говорю о нашей реальной земной атмосфере, а вы мне о черных дырах , извержениях вулканов и катастрофах - вам тролить милее чем признать собственное заблуждение - это ваш выбор летчика испытателя из Таганрога, возможны вы даже гордитесь каим вы себя тролем изображаете.

великолепно и что она означает?
——————————————————
Она нам показывает как гравитация Земли, температура, влажность и пр. изменяют давление воздуха на выбранную единицу высоты.

т.е как давление меняется на единицу высоты!!!!!!

браво я вас поздравляю наконец то вы у блюдечка,

AirLexa 15.11.2018 18:40
С Займись пожалуйста моим ликбезом, чтобы я точно узнал почему давление зависит от высоты,


AirLexa
изменяют давление воздуха на выбранную единицу высоты.


видите 10 дней не прошло, а я вас уже кое чему сног научить
а я вам обещал, что устрою вам ликбез, спасибо не надо, обойдусь, учить темных и дремучих одна из тадач форума.

neustaf
т.е как давление меняется на единицу высоты!!!!!!
———————————————
А я что отрицал, что оно меняется? ;) Ты меня не так понял, я говорил, что в реальной атмосфере нельзя однозначно сказать, КАК меняется давление с высотой. Оно может расти, падать или оставаться постоянным. Поэтому и предлагаю перейти в МСА, где оно заведомо всегда уменьшается с высотой.

neustaf
видите 10 дней не прошло, а я вас уже кое чему сног научить
а я вам обещал, что устрою вам ликбез
————————————————————
Пока еще не получилось. :)))
Ибо вопрос был, почему.
AirLexa 15.11.2018 18:40
С Займись пожалуйста моим ликбезом, чтобы я точно узнал почему давление зависит от высоты,
;)
Например в ГП Y зависит от G, потому что работает автопилот. А почему давление зависит от высоты?

Продолжай ликбез.

neustaf
сейчас сию минуту масса в cлое воздуха от 0 до 100 км, будет отличаться от массы слооя воздуха в слое 10-100 км? ответить сможете ?

Извини, ты плодишь много постов, а я на телефоне пропустил... Ответ - да.

AirLexa
Старожил форума
24.11.2018 19:53
neustaf
т.е как давление меняется на единицу высоты!!!!!!
———————————————
А я что отрицал, что оно меняется? ;) Ты меня не так понял, я говорил, что в реальной атмосфере нельзя однозначно сказать, КАК меняется давление с высотой. Оно может расти, падать или оставаться постоянным


в реальной атмосфере, которая у вас за окном во время Т и на выбранной площади S не может давления расти с высотой H не может, как и отрезанный кукок колбасы не может быть более целого!!
еще раз вы где нибудь учились, где вы видили барическую ступень отрицaтельной?

да не беда, только отвечаю на ваши, спасибо, отличается - отлично и как больше масса или меньше?

Поэтому и предлагаю перейти в МСА, где оно заведомо всегда уменьшается с высотой.

Ну дык и сразу надо было так, а не молекулы считать...))) Берём барометр имени анероида и лезем на гору в однем месте(или в яму)...и видим понижение(повышение) давления... Делов-то..?!)) Нах было Авогадру вспоминать..?))

neustaf
в реальной атмосфере, которая у вас за окном во время Т и на выбранной площади S не может давления расти с высотой H не может,

За окном, да не может. Но реальная атмосфера не ограничивается только местом у моего окна. Она может существовать и над жерлом вулкана.

еще раз вы где нибудь учились, где вы видили барическую ступень отрицaтельной?

Если ты учился, то тоже ее видел. :) Барическая ступень это dP/dH и если над жерлом вулкана, то какой она становится? ;)

отличается - отлично и как больше масса или меньше?

В реальной атмосфере зависит от температуры и прочего. В МСА однозначно меньше.

Ёклмнпрст
Ну, на пальцах. То, что при увеличении массы надо изменять геометрию полёта или тягу, чтобы не шмякнуться, и есть прямое доказательство независимости аэродинамической силы от массы. Если бы была зависимость, она сама бы восстанавливала равновесие, и на Ан-2 и Ан-225 стояли бы одинаковые двигатели.

Расскажите, пожалуйста, по какому принципу выбирались значения P (N) для двигателей этих самолётов, если не в зависимости от их масс?

Flanker2724
Ну дык и сразу надо было так, а не молекулы считать...))) Берём барометр имени анероида и лезем на гору

Барометр не даст однозначного ответа о зависимости давления от высоты. Ибо если залезть на гору в Африке, он покажет одно давление, а если на такую же по высоте, но в Антарктиде, то другое. Т.е. Р≠f(H). То ли дело, если лететь в ГП, :) там Y всегда зависит от G, независимо от пролетаемой местности. ;)

Лексей..! Меня "затроллить" тяжело... Я не буду по миру скитаться с барометром... Привяжу за петлю на комбезе в данной точке за шиворот, дам барометр в руки и начну поднимать.... А Вы будете смотреть на стрелку давления....
Не надо Африк, и Антартид не надо...
А то доберёмся до "святого".... метеорология...:)

Flanker2724
А Вы будете смотреть на стрелку давления

Да, я и не отказываюсь смотреть на барометр. :))) Поскольку давление от высоты не зависит, то только с барометром можно его там и узнать. ;)

..интересный троллинг...)) с поднятием на высоту сила давления на мембрану уменьшается.. Вы опять сюда массу(кол-во) молекул.. сюдой..?))..ну..хотя....можно и так... Но зачем уж так....досконально..)))
Вы Оба всё понимаете, но просто валяете Дурака....

Flanker2724
хотя....можно и так... Но зачем уж так....досконально..)))
—————————————————
Ну как же зачем? Чтобы знать, что зимой пролетая над дальним, нужно накинуть метров 20-30 к высоте по барометру ВД-20... ;)

Дык... и летом не помешает.... при давлении еродрома около 710-715... темпера +35.. и попутный до 10 м/с... ))) Много чё накидывать.. 420 к полосе...:)

Я извиняюсь, что встреваю в спор академиков воздухоплавания :):)
Но на 100 км высоты аэродинамические поверхности (крылья) начиная с этой высоты не имеют смысла, так как скорость полёта для создания подъёмной силы становится выше первой космической скорости и атмосферный летательный аппарат превращается в космический спутник. :8)

То LoiseLane:
Мадам..! Я Вам даже предоставлю полный набор подтверждающий вашу теорию...
https://yandex.ru/search/?text ...

..как то так..:)

AirLexa, не "накидывают", а считают на "деревянном калькуляторе", НЛ-10 называется :) и эта "накидка" зависит от ТНВ...
http://lliric.narod.ru/3/page_ ...
ЗЫ. Пора от молекул на атомы переходить :))

По принципу того, что увеличение массы самолёта не приводит к повышению подъёмной силы, как это было бы, если бы существовала зависимость Y=f(m). Нет такой зависимости.