Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Ил 276

 ↓ ВНИЗ

123

ОПЁНОК
Старожил форума
14.08.2018 06:19
Просто штурман
Старожил форума
14.08.2018 07:56
Рагозин сделает )))))
Иногдалётчик
Старожил форума
14.08.2018 08:32
Сколько их на смену создавалось...
И допом 76 всегда средний был, и вообще я бы как у танкистов отменил лёгк , сред , тяж , траспортный и баста они все тяж воздуха .
m83
Старожил форума
14.08.2018 09:16
А где собирать будут?
Михаил_К
Старожил форума
14.08.2018 10:36
m83
А где собирать будут?
В Ульяновске, судя по унификации с Ил-476.
Байкал57
Старожил форума
15.08.2018 04:43
Его главное преимущество это подготовленный грунт и высокоточное десантирование любой техники, включая роботных БМД-4М.
гоша
Старожил форума
15.08.2018 07:09
Михаил_К
В Ульяновске, судя по унификации с Ил-476.
Опять Ульяновск, у нас в Самаре АВИАКОР пустой стоит, правда там вложить надо на переоснащение , что проще снести его.
Михаил_К
Старожил форума
15.08.2018 12:10
гоша
Опять Ульяновск, у нас в Самаре АВИАКОР пустой стоит, правда там вложить надо на переоснащение , что проще снести его.
АВИАКОР сейчас частная фирма одного долларового миллиардера. У него спрашивайте про пустоту. А с Ульяновском всё просто - скорее всего целый ряд крупных узлов планера будут полностью взаимозаменяемыми у Ил-276 и Ил-476. Поэтому выгоднее их делать на одном заводе.
олд
Старожил форума
19.08.2018 11:18
Машина будет удачная.
Василий Прутков
Старожил форума
19.08.2018 15:01
Просто штурман
Рагозин сделает )))))
Так он же щас главный по ракетам, чи не??
Watson
Старожил форума
21.08.2018 09:13
олд
Машина будет удачная.
С чего вдруг такой оптимизм? Сравните-ка Ил-276 и Ан-178.
Михаил_К
Старожил форума
21.08.2018 10:26
Watson
С чего вдруг такой оптимизм? Сравните-ка Ил-276 и Ан-178.
Во-первых, ещё нечего сравнивать.
Во-вторых, Ил-276 делают под требования МО РФ, а Ан-178 - демонстрирует возможности платформы Ан-148 и является скорее заменой Ан-72/74, а не Ан-12.
В-третьих, унификация с Ил-476 перевешивает любые преимущества (если они вообще есть) конкурентов.
Байкал57
Старожил форума
21.08.2018 11:00
Я бы подарил Ил-276 Индии с полной локализацией и денег дал на модернизацию их заводов в кредит, но двигатели наши, навечно.
Учлёт
Старожил форума
21.08.2018 11:14
Байкал57
Я бы подарил Ил-276 Индии с полной локализацией и денег дал на модернизацию их заводов в кредит, но двигатели наши, навечно.
Аполитично рассуждаете.
Михаил_К
Старожил форума
21.08.2018 13:58
Байкал57
Я бы подарил Ил-276 Индии с полной локализацией и денег дал на модернизацию их заводов в кредит, но двигатели наши, навечно.
В том-то и беда, что слишком разные требования к самолёту у России и Индии. Фактически, надо проектировать два разных самолёта одного класса.
Задумчивый
Старожил форума
21.08.2018 14:29
Михаил_К
В том-то и беда, что слишком разные требования к самолёту у России и Индии. Фактически, надо проектировать два разных самолёта одного класса.
А Вы не просветите в чем разница? Ну, жарковато в Индии, горы есть. Поэтому Ан-32 заказывали с мощными двигателями. Ну, оборудование несколько иное. А так - в чем принципиальное отличие?
Вертолёты они наши покупают серийные, тот же Ми-26...
Михаил_К
Старожил форума
21.08.2018 16:36
Задумчивый
А Вы не просветите в чем разница? Ну, жарковато в Индии, горы есть. Поэтому Ан-32 заказывали с мощными двигателями. Ну, оборудование несколько иное. А так - в чем принципиальное отличие?
Вертолёты они наши покупают серийные, тот же Ми-26...
Официально разногласия не озвучивали и в прессу детали не сливали. Если анализировать озвученное, то Индия хочет получить подобие Ан-32 в более тяжёлой весовой категории, а у нас хотят заменить Ан-12. У МТС меньше максимальный взлётный вес, длина разбега и пробега, максимальное число принимаемых военнослужащих.
Задумчивый
Старожил форума
21.08.2018 16:45
Михаил_К
Официально разногласия не озвучивали и в прессу детали не сливали. Если анализировать озвученное, то Индия хочет получить подобие Ан-32 в более тяжёлой весовой категории, а у нас хотят заменить Ан-12. У МТС меньше максимальный взлётный вес, длина разбега и пробега, максимальное число принимаемых военнослужащих.
Ну, так "подобие Ан-32 в более тяжёлой весовой категории" и есть Ан-12, заменяемый на Ил-276 )))
олд
Старожил форума
21.08.2018 18:37
Впечатление, что нельзя делать такие глубокие модификации, как Ан-32. Двигатели в полтора раза мощнее, винты больше, шум в кабине невозможный. Крыто осталось с такой же площадью. Несколько раз летал на нем пассажиром. На взлете УПРТ не 105, а 80 в наших условиях. Разбегается на номинале долго-долго. Если сидишь напротив винтов, то без наушников делать нечего. Разговаривать вообще невозможно. Все же Ил-214 делают практически с нуля и это правильно. Схема выбрана правильная, нет таких компромиссов, как на Ан-32. Да и опасно это, когда делаешь для индии, а они начинают выдвигать все новые требования. Лучше делать для себя с некоторым учетом мнения иностранных заказчиков.
Канадец
Старожил форума
22.08.2018 04:36
Михаил_К
Во-первых, ещё нечего сравнивать.
Во-вторых, Ил-276 делают под требования МО РФ, а Ан-178 - демонстрирует возможности платформы Ан-148 и является скорее заменой Ан-72/74, а не Ан-12.
В-третьих, унификация с Ил-476 перевешивает любые преимущества (если они вообще есть) конкурентов.
Может быть, что в том и проблема, что сугубо под требования Мо? Танк Армата оказался дорогой. Не берут. Су-57 заказали в 4 раза меньше, чем обещали. У машины поддержки танков очень туманное будущее.
А вот если сделать проектирование нового транспортника с чистого листа. И чтоб туда не один, а 2 контейнера влезали. И чтобы погрузочная рампа - своя, а не от старика 76. Тогда может и вправду кто-то купит кроме Мо? Да еще заплатит не бананами, а деньгами...
Байкал57
Старожил форума
22.08.2018 05:44
Минск создает Экономическое Союзное государство с Пекином. Все дико рады и жить собираются за счет России. Надоело сшибать копейки на реэкспорте литовской молочки и польских яблок, планы в разы грандиозней. Машиностроение с тройной локализацией и хрен докажешь, что "китайское". Нам надо в ответ вести себя по астанански, что не нравится, запрещают указом и все нормально. Запрет на прилет в Россию гастарбайтеров на западных самолетах.
Учлёт
Старожил форума
22.08.2018 06:37
Канадец
Может быть, что в том и проблема, что сугубо под требования Мо? Танк Армата оказался дорогой. Не берут. Су-57 заказали в 4 раза меньше, чем обещали. У машины поддержки танков очень туманное будущее.
А вот если сделать проектирование нового транспортника с чистого листа. И чтоб туда не один, а 2 контейнера влезали. И чтобы погрузочная рампа - своя, а не от старика 76. Тогда может и вправду кто-то купит кроме Мо? Да еще заплатит не бананами, а деньгами...
Какие контейнеры вы собрались перевозить? 20-ти футовые? Оставьте их для кораблей и железных дорог. Палеты - самая гибкая система. И загрузить, и сбросить легко, если что :)
Михаил_К
Старожил форума
22.08.2018 10:35
Задумчивый
Ну, так "подобие Ан-32 в более тяжёлой весовой категории" и есть Ан-12, заменяемый на Ил-276 )))
Ан-32 - специальная версия Ан-26. Если приводить аналогию, то тогда надо говорить про некий вариант Ан-12 с НК-12 и от этого плясать с МТС и Ил-276. У МТС потребная длина ВПП чуть ли ни на треть короче, чем у Ил-276 - это самое важное различие между проектами.
Михаил_К
Старожил форума
22.08.2018 10:41
Канадец
Может быть, что в том и проблема, что сугубо под требования Мо? Танк Армата оказался дорогой. Не берут. Су-57 заказали в 4 раза меньше, чем обещали. У машины поддержки танков очень туманное будущее.
А вот если сделать проектирование нового транспортника с чистого листа. И чтоб туда не один, а 2 контейнера влезали. И чтобы погрузочная рампа - своя, а не от старика 76. Тогда может и вправду кто-то купит кроме Мо? Да еще заплатит не бананами, а деньгами...
Ох! А если подумать!? Сколько весит пустой стандартный контейнер? Вы предлагаете пустые контейнеры возить?
Грузовая кабина от Ил-76 (укороченная) - большой плюс проекта. Помимо унификации и опыта эксплуатации, практически любая полезная нагрузка удобно входит в кабину, в том числе и с помощью собственных средств погрузки.
Байкал57
Старожил форума
22.08.2018 12:48
На Выставке-2018 Всех поразил прямоходящий робот "Игорек", со своими 4, 5тн весом он законный пассажир Ил-276, отделение из пяти "Человек". Супер.
Канадец
Старожил форума
22.08.2018 17:08
Как собственно и во многих других нишах рынка, в этой нише на мировом рынке серьезная конкуренция. Имя Антонов в транспортной авиации стоит в первых рядах. И они, наравне с Эмбрайером, уже вовсю тестируют построенные машины. Хотелосьбы, чтобы у проета 276 был хоть какой-то шанс продаться на внешнем рынке. Не только тупо возить личный состав из Южного военного округа в Ценральный на учениях раз в год
Михаил_К
Старожил форума
22.08.2018 20:57
Канадец
Как собственно и во многих других нишах рынка, в этой нише на мировом рынке серьезная конкуренция. Имя Антонов в транспортной авиации стоит в первых рядах. И они, наравне с Эмбрайером, уже вовсю тестируют построенные машины. Хотелосьбы, чтобы у проета 276 был хоть какой-то шанс продаться на внешнем рынке. Не только тупо возить личный состав из Южного военного округа в Ценральный на учениях раз в год
Вот тут Ил-276 будет в особом положении, ведь кроме "вечного" С-130 аналогов нет. А с С-130 можно будет "пободаться".
Байкал57
Старожил форума
23.08.2018 15:26
Индонезия тут берет полк БМД-4М "Спрут", у них сто островов, бармалеев на каждом прижилось прилично, самое то, вместо Индии Индонезию берем в компаньоны.
Канадец
Старожил форума
23.08.2018 20:41
Геркулеса покупают разные страны более 60 лет. И причем покупают до сих пор. Давайте не будем "Рогозиным-старшим-2" и трезво посмотрим на реалии. Илу-276 до Геркулеса как до Китая сами знаете каким боком. Геркулес - один из самых успешных коммерческих проектов в авиации 20-го века
Михаил_К
Старожил форума
24.08.2018 12:40
Канадец
Геркулеса покупают разные страны более 60 лет. И причем покупают до сих пор. Давайте не будем "Рогозиным-старшим-2" и трезво посмотрим на реалии. Илу-276 до Геркулеса как до Китая сами знаете каким боком. Геркулес - один из самых успешных коммерческих проектов в авиации 20-го века
Так никто и не отрицает успех С-130, но его турбореактивный аналог будет иметь определённое преимущество в скорости и главное - большая у Ил-276 по габаритам грузовая кабина.
Учлёт
Старожил форума
24.08.2018 12:56
Михаил_К
Так никто и не отрицает успех С-130, но его турбореактивный аналог будет иметь определённое преимущество в скорости и главное - большая у Ил-276 по габаритам грузовая кабина.
Зачем грузовику скорость? А про экономичность турбореактивного и турбовинтового даже вопрос не стоИт :)
Михаил_К
Старожил форума
24.08.2018 17:33
Учлёт
Зачем грузовику скорость? А про экономичность турбореактивного и турбовинтового даже вопрос не стоИт :)
У нас Ил-76 МО СССР заказало из-за низкой скорости Ан-12/22. Американцы после С-130 только турбореактивные ВТС заказывали (С-141/5/17). Экономичность военных мало волнует. Но главная фишка Ил-276 - укороченная грузовая кабина от Ил-76, а это железнодорожный стандарт. Поэтому на нём можно будет перевозить часть грузов, которые сейчас перевозят Ил-76 и более тяжёлые типы из-за того, что эти грузы не входят в кабину Ан-12 и С-130 по габаритам.
Канадец
Старожил форума
25.08.2018 01:23
Коллеги, мы сейчас делим шкуру неубитого медведя (не путать с логотипом ЕдРа). Вот когда самолет будет готов, когда станет известна его скорость, грузоподъемность, дальность полета с максимальным и средним грузом, а главное, сколько он стоит и сколько шт. готов купить покупатель за живые деньги, вот тогда и будем его сравнивать хотите с С-130, хотите - с Ил-76, хотите с Ан-26
BLASIUS
Старожил форума
25.08.2018 01:35
Учлёт
Зачем грузовику скорость? А про экономичность турбореактивного и турбовинтового даже вопрос не стоИт :)

Михаил_К
Американцы после С-130 только турбореактивные ВТС заказывали (С-141/5/17). Экономичность военных мало волнует.
---

Угу... С-130J построили, мягко говоря, целую кучу.
Watson
Старожил форума
26.08.2018 17:03
Михаил_К
У нас Ил-76 МО СССР заказало из-за низкой скорости Ан-12/22. Американцы после С-130 только турбореактивные ВТС заказывали (С-141/5/17). Экономичность военных мало волнует. Но главная фишка Ил-276 - укороченная грузовая кабина от Ил-76, а это железнодорожный стандарт. Поэтому на нём можно будет перевозить часть грузов, которые сейчас перевозят Ил-76 и более тяжёлые типы из-за того, что эти грузы не входят в кабину Ан-12 и С-130 по габаритам.
200 км/час разницы для грузовика? Чушь полная. Ищите другие причины и доводы. А вот на месте Минпромторга и МО РФ следовало бы возобновить пр-во сильно модернизированного Ан-22(М). Раз смогли сделать ИЛ-76МД-90А, смогут и его. Среди транспортников всего мира это шедевр.
ЗПУ
Старожил форума
26.08.2018 17:47
Watson
200 км/час разницы для грузовика? Чушь полная. Ищите другие причины и доводы. А вот на месте Минпромторга и МО РФ следовало бы возобновить пр-во сильно модернизированного Ан-22(М). Раз смогли сделать ИЛ-76МД-90А, смогут и его. Среди транспортников всего мира это шедевр.
Ага, осталось только слёзно попросить АНТК Антонова передать всю документацию по Ан-22. )))
Watson
Старожил форума
27.08.2018 09:59
ЗПУ
Ага, осталось только слёзно попросить АНТК Антонова передать всю документацию по Ан-22. )))
А не надо просить. Они сейчас там все в таком положении, что за 100 баксов родную (...) на шкварки пустят, а уж за несколько тысяч самые секретные рецепты сала и горилки продадут, не то что бумаги по Ан-22.
Navigator-30RUS
Старожил форума
27.08.2018 10:36
Watson
А не надо просить. Они сейчас там все в таком положении, что за 100 баксов родную (...) на шкварки пустят, а уж за несколько тысяч самые секретные рецепты сала и горилки продадут, не то что бумаги по Ан-22.
Чувак, тебе лечиться надо. Я на полном серьезе, ты такой порожняк несешь на всех ветках.
Михаил_К
Старожил форума
27.08.2018 10:53
Канадец
Коллеги, мы сейчас делим шкуру неубитого медведя (не путать с логотипом ЕдРа). Вот когда самолет будет готов, когда станет известна его скорость, грузоподъемность, дальность полета с максимальным и средним грузом, а главное, сколько он стоит и сколько шт. готов купить покупатель за живые деньги, вот тогда и будем его сравнивать хотите с С-130, хотите - с Ил-76, хотите с Ан-26
Скорость определяется на этапе проектирования с минимальными отличиями от реальных значений. Ил-276 - ВТС, поэтому его ТТЭ зависят от требований МО РФ и возможностей разработчиков с производством, а не от требований рынка. Рынок вооружений очень специфичный и только единичные страны выбирают иностранных поставщиков сугубо по ТТЭ предлагаемого вооружения. Поэтому, продажи на экспорт порой мало зависят от совершенства изделия.
Сравнивать можно уже сейчас, в первом приближении - основные ТТЭ заявлены.
Михаил_К
Старожил форума
27.08.2018 10:57
BLASIUS
Учлёт
Зачем грузовику скорость? А про экономичность турбореактивного и турбовинтового даже вопрос не стоИт :)

Михаил_К
Американцы после С-130 только турбореактивные ВТС заказывали (С-141/5/17). Экономичность военных мало волнует.
---

Угу... С-130J построили, мягко говоря, целую кучу.
Так это дальнейшее развитие проекта, а не проектирование совершенно нового самолёта. Если бы у нас так-же возились с Ан-12, то и у нас выпускали бы какой-нибудь Ан-12Н и вопрос о его замене носил бы философский характер.
Михаил_К
Старожил форума
27.08.2018 11:03
Watson
200 км/час разницы для грузовика? Чушь полная. Ищите другие причины и доводы. А вот на месте Минпромторга и МО РФ следовало бы возобновить пр-во сильно модернизированного Ан-22(М). Раз смогли сделать ИЛ-76МД-90А, смогут и его. Среди транспортников всего мира это шедевр.
Почитайте про историю создания Ил-76, именно военные захотели более быстрый турбореактивный ВТС. На замену Ан-22 готовили Ил-106, который видимо в каком-то варианте будет запущен в разработку после Ил-276. Повторять старые типы не имеет смыла в большинстве случаев, особенно если их не модернизировали по мере выпуска.
Watson
Старожил форума
27.08.2018 11:30
Михаил_К
Почитайте про историю создания Ил-76, именно военные захотели более быстрый турбореактивный ВТС. На замену Ан-22 готовили Ил-106, который видимо в каком-то варианте будет запущен в разработку после Ил-276. Повторять старые типы не имеет смыла в большинстве случаев, особенно если их не модернизировали по мере выпуска.
Да знаем, читали. Ил-76 был актуален для войн 60-70-х годов прошлого века. А сейчас ВДВ со стрелковым вооружением и лёгкими алюминиевыми БМД полностью потеряли свою актуальность. Возьмите ту же Чечню, Грузию, Донбасс и Сирию - никто в здравом уме не решился использовать "войска дяди Васи" по прямому назначению. Сейчас тактика другая: массированные ракетные и авиаудары, затем РСЗО, ну а потом уж по выжженной земле бронетехника и пехота. А вот с доставкой до места всего этого хозяйства вполне справляются неспешные Ан-12/22. И речь не идёт о тупом повторении, а о возобновлении модернизированных особо удачных типов. Тем более, что принцип 30% в авиации никто не отменял. Кстати, вот попытались на пустом месте создать нечто совсем доселе невиданное для России и новое (ССЖ-100) - и пока что только одни проблемы, хотя бортов наклепали за сотню.
ЗПУ
Старожил форума
27.08.2018 11:38
Watson
Да знаем, читали. Ил-76 был актуален для войн 60-70-х годов прошлого века. А сейчас ВДВ со стрелковым вооружением и лёгкими алюминиевыми БМД полностью потеряли свою актуальность. Возьмите ту же Чечню, Грузию, Донбасс и Сирию - никто в здравом уме не решился использовать "войска дяди Васи" по прямому назначению. Сейчас тактика другая: массированные ракетные и авиаудары, затем РСЗО, ну а потом уж по выжженной земле бронетехника и пехота. А вот с доставкой до места всего этого хозяйства вполне справляются неспешные Ан-12/22. И речь не идёт о тупом повторении, а о возобновлении модернизированных особо удачных типов. Тем более, что принцип 30% в авиации никто не отменял. Кстати, вот попытались на пустом месте создать нечто совсем доселе невиданное для России и новое (ССЖ-100) - и пока что только одни проблемы, хотя бортов наклепали за сотню.
Осталось за малым - сделать военно-транспортную модификацию ЫЫО. Як-42 уже пытались, и даже полноразмерный макет построили.
Watson
Старожил форума
27.08.2018 11:49
ЗПУ
Осталось за малым - сделать военно-транспортную модификацию ЫЫО. Як-42 уже пытались, и даже полноразмерный макет построили.
Неее, не катит. Мало того, что нежный, хлипкий и низкоплан, так ещё движки по самому бетону чертят. А уж про грунт (в отличие от Ил-76, Ан-12 и Ан-26) и речи не идёт.
ЗПУ
Старожил форума
27.08.2018 11:52
Watson
Неее, не катит. Мало того, что нежный, хлипкий и низкоплан, так ещё движки по самому бетону чертят. А уж про грунт (в отличие от Ил-76, Ан-12 и Ан-26) и речи не идёт.
Про Ту-204 для вояк абсолютно тоже самое говорили.
Watson
Старожил форума
27.08.2018 12:16
ЗПУ
Про Ту-204 для вояк абсолютно тоже самое говорили.
Не для вояк в классическом понимании, а для спецслужб, в версии 214. И потом, этот тип всё-таки на порядок крепче и дубовее, чем ССЖ.
Михаил_К
Старожил форума
27.08.2018 12:32
Watson
Да знаем, читали. Ил-76 был актуален для войн 60-70-х годов прошлого века. А сейчас ВДВ со стрелковым вооружением и лёгкими алюминиевыми БМД полностью потеряли свою актуальность. Возьмите ту же Чечню, Грузию, Донбасс и Сирию - никто в здравом уме не решился использовать "войска дяди Васи" по прямому назначению. Сейчас тактика другая: массированные ракетные и авиаудары, затем РСЗО, ну а потом уж по выжженной земле бронетехника и пехота. А вот с доставкой до места всего этого хозяйства вполне справляются неспешные Ан-12/22. И речь не идёт о тупом повторении, а о возобновлении модернизированных особо удачных типов. Тем более, что принцип 30% в авиации никто не отменял. Кстати, вот попытались на пустом месте создать нечто совсем доселе невиданное для России и новое (ССЖ-100) - и пока что только одни проблемы, хотя бортов наклепали за сотню.
Т.е. по сути вопроса ответа нет и вместо него прыгаем на другую тему. Больше нет смысла с Вами общаться.
BLASIUS
Старожил форума
27.08.2018 15:28
Михаил_К
Так это дальнейшее развитие проекта, а не проектирование совершенно нового самолёта. Если бы у нас так-же возились с Ан-12, то и у нас выпускали бы какой-нибудь Ан-12Н и вопрос о его замене носил бы философский характер.
Вот я к тому и вспомнил 130J, что военные по миру не особо против ТВД и скорость в этом классе их особо не беспокоит, а 276 рисуют таким, потому, что делать больше его не с чем, кроме пермских моторов. Кстати, прямой конкурент уже давно летает, Эмбраер КС-390.
Канадец
Старожил форума
27.08.2018 16:40
Михаил К,

Самолет - это продукт (товар). Технически сдожный, но товар. Если Вас заинтересует, почитайте 5 основных факторов, по которым потенциальный покупатель принимает решение купить тот или иной товар. Если брать страны с традиционно высоким уровнем коррупции в стране (Индия, Мексика и тд), то там еще добавляется 6-й фвктор - размер отката и готовность продавца его предложиьб
Михаил_К
Старожил форума
28.08.2018 10:18
BLASIUS
Вот я к тому и вспомнил 130J, что военные по миру не особо против ТВД и скорость в этом классе их особо не беспокоит, а 276 рисуют таким, потому, что делать больше его не с чем, кроме пермских моторов. Кстати, прямой конкурент уже давно летает, Эмбраер КС-390.
Для лёгких и даже средних ВТС ТВД вполне устраивают военных - такие самолёты обычно используют на коротком плече. Локхид очень серьёзно отнёсся к С-130 и хорошо вложился в его жизненный цикл, постоянно обновляя и модернизируя его. Поэтому его продолжают выпускать, как у нас продолжают выпускать Ил-76.
У нас другая ситуация, Ан-12 забросили ещё в советские времена, заказа на замену АИ-20 и НК-4 не было - поэтому, нет возможности спроектировать и построить СВТС с ТВД. Из-за этого переход на ТРДД безальтернативен. Ан-70 догнал по максимальной нагрузке Ил-76МД, но у него двигатели по мощности как у Ан-22 - ВТС для специальных операций получился и про него стоит забыть.
123




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru