Вы неправильно понимаете правила ETOPS. Они дают право иметь запасной на расстоянии большем чем час полета (75мин, 120, 180).
Однако они не отменяют требования садиться на ближайшем пригодном. Они лишь позволяют в критической точке маршрута иметь этот самый пригодный аэродром дальше чем в часе полета.
А откажи двигатель в той же точке на 777 он тоже обязан сесть на ближайшей(другое дело что для этого слона Москва и будет ближайшей из пригодных). Но откажи двигатель над ЕКБ- без очень веских причин пилот 777 НЕ ИМЕЕТ права лететь в Москву. Хотя у него есть ETOPS 180.

С ув.RR

У 777 ETOPS-330.;) Внуково являлся запасным аэродромом для этого рейса. И вот что написано в приказе Росавиации №94:

Полет увеличенной дельности - (ETOPS - extended range operations with two engine airplanes) любой полет, выполняемый самолетом с двумя газотурбинными двигателями по маршрутам, на которых время полета с крейсерской скоростью при одной неработающей силовой установке от какой-либо точки маршрута до соответствующего требованиям запасного аэродрома превышает 60 минут полета.

Там же есть и требования к эксплуатанту:
http://law.rufox.ru/view/19/93 ...

В данном случае ETOPS имели место быть. На мой взгляд, они были вполне целесообразными. А вот были ли они вполне законными - думаю, что разберутся.

КВС того рейса сделал как он решил. Он владел информацией в полном объёме, вернулся на базу, люди разлетелись по домам а самоль в плане. И в его лично адрес здесь никто ничего не писал, если память не изменяет, за себя могу ответить.Правильно он сделал или нет, инспектора решат и руководители непосредственные, головы у них большие и не только чтоб есть.А цирк, по моему, в обсуждении ситуации, в понимании и осознании написанного, в доках написанного. Все ж вумные, нах читать кто что написал, тем более англицкими словами. Опыт нев_бенный подскажет как правильней с отказами летать. Короче повторюсь - закончилось всё хорошо и то хорошо. RRа жалко, старается человек доказать аксиому только нах не нужно никому это. Дубы в короны вплелись

Вы опять не понимаете. Это сделано (ETOPS) для возможности полета над океаном и пустынями, где запасных априори нет.
Но требования "посадки на ближайшем аэродроме при отказе СУ" у двухмоторного ВС никто не отменял. Другое дело что до ближайшего пригодного может быть и 2.40 и 3.00 и никто слова не скажет.
Но Если вы будете пролетать пригодные вам аэродромы идя на запасной на пределе ETOPS то с вас вполне обосновано спросят- а какого простите х..вы так сделали???
Максимальное удаление по ETOPS это критическая величина. А не руководство к действию, при наличии пригодных а/д ближе.
Пример из другого.
На моем самолете по НЛГС-2 (и им сходным международным нормам тех лет) при отказе двигателя. после V1должен обеспечиваться градиент набора не менее 2, 4 %.
Этим в.т.ч.обусловлены ограничения по взлетному весу. Однако зимой и мой старый самолет на одном и 6 и даже 8% на одном моторе выдаст. По вашей логике я могу при отказе двигателя приберать режим единственному мотору и ползти по 1, 5-2, 5 м/с??! Сами понимаете что такому дуркау(кто так сделает) больше не летать никогда.
Так и с полетом на одном- можно и 3 можно и 7 часов лететь- если выхода нет, и это будет законно. Но пройти на 2 часу пригодный аэродром и пойти дальше еще на 5 часов лету над океаном это сумашествие граничащее с преступлением. Или наоборот
С ув.RR

RR-navi
Так и с полетом на одном- можно и 3 можно и 7 часов лететь- если выхода нет, и это будет законно. Но пройти на 2 часу пригодный аэродром и пойти дальше еще на 5 часов лету над океаном это сумашествие граничащее с преступлением. Или наоборот


5+

Эк вас понесло , уже на 7 часов вышли )).
Не надоело щеки раздувать в праведном гневе?
До армии как то поскромнее был )).

Abandon - по моему это вас несет. Главное не именно 7 часов, а сама суть сообщения - что не надо долго лететь, если есть аэродром пригодный поближе.
Притормозите также с подобными комментариями, лучше по теме конкретно пишите. Меньше срача на форуме будет. И не будете потом просить модератора чистить форум.

Да ну, а тут театр одной труппы?
Только у вас права на истину?
Незнал, слегка глупо и смешно выглядит, особенно когда друг друга нахваливать начинают )).

Вот так и рождаются инспектора-прокуроры и примкнувшие к ним праведники.....

Лучше за Ливерпуль сейчас поболеть !!!

Да уж сегодня в Киев колоритнейшая публика летела ))

Читаю эту ветку с самого начала. А есть здесь вообще действующие КВС и вторые пилоты 737? Так опускать экипаж очень не красиво. Кто- нибудь анализировал фактическую или просматривал NOTAM по ближайшим аэропортам? Все у вас красиво получается пока вы на земле, а окажись в небе, в подобной ситуации, не известно, что сами бы сделали.

16088
Кто- нибудь анализировал фактическую или просматривал NOTAM по ближайшим аэропортам?

НОТАМы - нет, фактическую - да. Видать Вы не заметили сообщение от 24.05.2018 16:02 на 5-й странице.

В 2008 году (когда финал ЛЧ в Москве был) возвращался во Внуково с каких-то северов...

Даже фотка есть TCAS, где все в ромбиках синеньких... И у диспов МЦ УВД тоже фотки есть классные ! Только парад Победы может переплюнуть нахождение множества ВС на одно ограниченное воздушное пространство.

Но не говорите этого блюстителям порядка ( безопасность не соблюдали, фоткали и отвлекались), заклеймят позором и отлучат от летной работы -)

Такое ощущение (если реальным летчикам пытаюсь донести), что летая на автомате или с высокой степенью автоматизации люди начинают воспринимать полет как какой-то компьютерный квест, который можно перезапустить, если что. Они не понимают как ситуация может начинать выходить из под контроля, когда ты пытаешься догнать, а потом граница того-откуда уже не возвращаются... Мы привыкли чувствовать эти границы руками и ж..ой.
У них сложнее-их супер-пупер техника дает ощущение что все пучком. даже при отказах, и ложную уверенность... а за гранью ... резкой, кстати, гранью(много резче чем у нас) только ааааа и матерные междометия..
А так, все хорошо, прекрасная маркиза...
С ув RR

Ваш ник, и бывший Борз не одно лицо?

Это изначально было придумано для океана и пустыни, но никто не запрещает применять эти процедуры в других случаях. И давайте не урезать перевод с английского с двух слов "ближайший пригодный" до одного слова "ближайший". Потому что пригодность много чем определяется, не только длиной и покрытием ВПП и не только отсутствием на ней трактора или коровы. Прежде, чем судить о действиях КВС, хорошо бы узнать, например, TAF по аэродромам поблизости на тот момент, а также полноту обеспеченности для вынужденной посадки (NOTAM, АСС и т.д.). Вы владеете такой информацией? Я - нет. У КВС она была и давайте будем думать, что он её учитывал.

Никто не призывает летать часами с отказавшим двигателем, пусть водители тамагочи и утверждают, что это был не многодвигательный самолёт.;) Отказ отказу рознь и такой, какой случился у Победы, не требовал немедленного экстренного приземления.

Ну и давайте, насколько хватает информации, говорить предметно об этом инциденте. Мало её, но кое-что можно найти. Все почему-то "развернулся над Волгоградской областью" поняли как "развернулся над Волгоградом". Он в этой области летал столько же, сколько наш Су-24 летал в Турции. Вот, посмотрите:
http://www.astrakhan-24.ru/ima ...

До Волгограда, где, кроме пожарных и спасателей, их никто не ждал и ждать не собирался, ещё пилить и пилить.

А вот конкретные цифры, к чему (прежде всего, для пассажиров) привёл возврат во Внуково:

У самолета авиакомпании «Победа» после вылета из Москвы в Астрахань отказал правый двигатель, Boeing 737-800 благополучно вернулся в аэропорт «Внуково». Boeing вылетел из «Внуково» в 7.15 мск и должен был прибыть в Астрахань в 9.18 по местному времени (т.е. 8:18 мск). Пассажиров рейса отправили в Астрахань резервным самолетом, сообщает «РИА Новости» со ссылкой на представителя «Победы». Самолет из Москвы в Астрахань вылетел в 10.24 мск, сообщили в авиакомпании.
https://vedomosti.ru/business/ ...
"Он (резервный борт - ред.) в 12:08 приземлился в Астрахани, и уже вылетел обратно в Москву", - сказал собеседник агентства.
http://mosday.ru/news/item.php ...

Итого - при самом настоящем форс-мажоре задержка с прибытием в порт назначения для пассажиров составила менее 4-х часов. Всем бы такую пунктуальность, как у Победы, при отказе у них двигателя в полёте.

Поэтому КВС поступил в высшей степени грамотно и целесообразно. Имея в виду цель доставки пассажиров с минимальной потерей их времени. Потому что техника и его личная подготовка позволили ему это сделать.

А насколько он поступил законно - с этим разберутся в прокуратуре. И разбор будет сводиться к выявлению всего лишь одной формальности: есть ли у Победы разрешение на ETOPS или оного нет. Потому что угрозы для БП по факту не было. Ну а если таки нету, то заставят его получить - раз они сами назвались груздем. Тем более, что соблюдать эти требования для Победы (с возрастом ВС 3-4 года) большого труда не составит:

З. Требования к эксплуатанту.
3.1. Эксплуатант, претендующий на получение разрешения выполнять полеты по правилам ETOPS должен показать, что он имеет достаточный опыт технического обслуживания и эксплуатации самолета, чтобы поддерживать необходимый уровень безотказности заявленного воздушного судна, и подготовить персонал.
3.2. Эксплуатант, самолеты которого выполняют полеты по правилам ETOPS, обязан обеспечить уровень безопасности не ниже уровня безопасности полетов не-ETOPS.
3.3. В связи с выполнением полетов по правилам ETOPS эксплуатант должен издать
3.3.1. Дополнение к Руководству по производству полетов - в части учета особенностей выполнения полетов ETOPS. Рекомендуемое содержание данного Дополнения приведено в Приложении 2 к настоящим Правилам,
3.3.2. Дополнение к Руководству по техническому обслуживанию самолета, представляемого на выполнение полетов по правилам ETOPS;
3.3.3. Дополнение к комплексной программе обеспечения надежности воздушных судов эксплуатанта.
3.4. Дополнения к Руководствам эксплуатанта должны:
- содержать четкие и подробные инструкции с тем, чтобы летный и инженерно-технический состав и персонал, занятый обеспечением полетов и контролем за безопасностью полетов был полностью информирован о том, что от него требуется в связи с выполнением полетов по правилам ETOPS;
- соответствовать установленным требованиям к Руководству по производству полетов и Руководству по технической эксплуатации воздушных судов в гражданской авиации Российской Федерации и не противоречить правилам любого другого государства, где будут осуществляться полеты.
3.5. Дополнение к комплексной программе обеспечения надежности воздушных судов эксплуатанта должно включать организационно-технические мероприятия по повышению безотказности систем и двигателей самолетов, предупреждению отказов в полете по правилам RTOPS, а также другие необходимые материалы.
3.6. Эксплуатант должен обеспечить подготовку летного, диспетчерского и технического персонала к полетам по правилам ETOPS
3.7. Эксплуатант должен предоставлять в ФСВТ России ежеквартальные и годовые письменные отчеты о характеристиках надежности и безотказности самолетов и двигателей, допущенных к выполнению полетов по правилам ETOPS с указанием происшедших инцидентов и их причин.

И с каких это пор мы с Вами на "ты" переходили? я что-то не припомню...
RR

RR-navi:
Мы привыкли чувствовать эти границы руками и ж..ой.

Ну и как эта Ваша фраза соотносится с соблюдением всех "руководящих документов" ?

И обвинить КВСа победного борта ?

Еще раз. Наличие ETOPS не дает право нарушать положения FCOM. А дает право планировать и летать на бОльшем расстоянии между запасными в полете. НО .тем не менее при отказе мотора нужно садиться на "ближайшем пригодном".
Я с вами абсолютно согласен что "ближайший" не тождественно "пригодный", и нужно оценивать, но вот беда, факторы коммерческого обслуживания, размещения пассажиров, техобслуживания при выборе места вынужденной посадки НА ОДНОМ моторе не должны рассматриваться в принципе- ибо не входят в термин "Пригодный". Так другие критерии. Может быть так что при наличии условий по бумагам соваться туда на одном не стоит. НО это, такова нормативная база и правоприменение придеться АРГУМЕНТИРОВАНО обосновывать тому, кто такое решение принял
С ув RR

Эти границы, очень хорошо совпадают с ограничениями РЛЭ(Не всегда конечно) но не надо держать тех кто самолеты учил летать и после совершенствовал за дураков.
Вот Вы, практически все сознательную жизнь пролетали на Ту-154, потому риски, и действия тех кто на двух моторах вам неведомы. А на двух анализ и прогноз в случае отказа несколько другой
Я КВС того борта ни в чем не обвинял. Ибо не владею всей информацией потому рейсу.
А вот его"Защитников" кто ради комфорта , удобства и бабла готов на одном летать до усеру, обвиняю. В непрофессионализме и неграмотности.
С ув RR

Роман, ну вроде Вы человек влюбленный в авиацию. Прошли тернистый путь от штурмана до пилота.

Для чего Вы превращаетесь в обвинителя? Неужели, пройдя этот трудный путь, Вы хотите поучить летать кого бы-то не было?

Нет, Роман, авиация это не прокуратура - а стиль жизни ...

Как ни прискорбно осознавать это пассажирам, я летал в свое удовольствие (даже будучи штурманом). И я не хотел оставить свою жену вдовой, а своих детей без папки...

И свою задницу берег всегда... Но, ошибки были и у меня, и у пилотирующих..

Зря Вы все в "бабло" переводите, там был КВС, который жить хотел. И оценив все риски еще и подумал о логистике данной ситуации.

Они были, есть и будут у всех нас, пока мы летаем.(я про летные ошибки, по жизни мы ошибаемся, пока живем), но, поверьте мне. Когда летаешь на двухмоторном самолете, оставшись на одном(по сути вися на одной веревке , уповая на прочность ее) почему то ощущаешь что резерва нет, и ситуация контролируема пока тянет последний...а дальше... нет, лично я знаю что буду делать дальше(без моторов), но... чей-то не хочу...
С ув RR

Вы хоть выяснили какой именно отказ был? Может у них был engine limit, surge or stall? При данном отказе не обязательно садиться наближайшем пригодном

патамушта ты штурман по сути своей)) случайно оказался в правой чашке..андвашники всю жизнь уповают на прочность вися на одной веревке))) и не ссут

Осталось только оценить и сравнить вероятность благополучной вынужденной посадки АН-2 и Б-737 .

Вы абсолютно правы , что при engine limit, surge or stall не обязательно садиться наближайшем пригодном, но по всей видимости в том случае действительно был отказ и выключение двигателя.
Однако здесь спор идёт уже о другом , у нас оказалось множество специалистов , которые считают возможным не выполнять посадку на ближайшем пригодном аэродроме в случае отказа двигателя , мотивируя это надежностью авиационной техники , необходимостью сократить материальные издержки авиакомпании , которые полагают , что отказ второго двигателя , а это приведёт уже к катастрофе , невозможен , так как когда то самолёт был допущен к полетам по правилам ETOPS.

Во-первых, неуважаемый, мы смвами водки не пили и в разведку не ходили чтобы вы мне тыкали. Это раз. Два. Я так понимаю что "Крысиные" бумажки типа РЛЭ(FCOM) пишут для лохов и ссыкливых штурманов. Настоящим людям-птицам(тем более с синяком на груди) зачем они? Так?
В третьих учитывая количество тех для кого из коммерческих соображений летать на одном моторе это норма я действительно думаю пора мне прекращать пользоваться услугами ГА.
Насчет того, кто больше летчик- постеснялись бы, пользователи компьютерного софта, себя летчиками называть.
RR

https://www.youtube.com/watch? ...

Я в шоке это читать. Тут группа потенциальных Карагодиных собралась.

"Это изначально было придумано для океана и пустыни, но никто не запрещает применять эти процедуры в других случаях"
-----
Это применяется для планирования и только для планирования. После подачи плана полета процедуры ничем не отличаются вне зависимости от наличия(отсутствия) ETOPS. Только время долета будет больше.
Да и то еще попробуй так в Европейской части России проложи, чтоб ETOPS понадобился.



Отказ отказу рознь и такой, какой случился у Победы, не требовал немедленного экстренного приземления.
-----
Вот это катастрофическое заявление. Согласно норм летной годности полет летательного аппарата такой массы и с таким количеством пассажиров с одним двигателем ЗАПРЕЩЕН.
FCOM требует немедленную посадку на ближайшем пригодном при отказе двигателя.
Про здравый смысл я вообще молчу.
Никогда не думал что услышу от ЛЕТЧИКА, что отказ двигателя на двухдвигательном не требует немедленного приземления.



Поэтому КВС поступил в высшей степени грамотно и целесообразно. Имея в виду цель доставки пассажиров с минимальной потерей их времени.
-----
Какая цель доставки пассажиров с минимально потерей времени????
При отказе двигателя единственная цель - безопасное завершение полета.
Выбирать куда лететь можно только при условии если до двух ближайших пригодных лететь одинаково с точностью до нескольких километров. Может так в это полете и было.
Но упоминать о доставке пассажиров с минимальной потерей времени, когда речь идет о возникшей серьезной ситуации - отказе двигателя, по меньшей мере глупо.



И разбор будет сводиться к выявлению всего лишь одной формальности: есть ли у Победы разрешение на ETOPS или оного нет. Потому что угрозы для БП по факту не было.
-----
НЕТ. Выявлять, есть ли у Победы ETOPS будут только если у них план полета таков, что на определенных участках полета до ближайшего пригодного аэродрома больше часа полета на одном дивгателе.
Еще раз, Роман уже это не раз говорил. ETOPS - он о планировании, но не о полете.
Поэтому разбор будет сводиться к выявлению того, где был ближайший пригодынй аэродром и соответствует ли принятое решение требованиям FCOM.
И конечно же была угроза БП. При отказах, которые не представляют угрозу БП, FCOM не требует немедленной посадки на ближайшем пригодном.

Ещё раз повторюсь, что отказов, связанных с двигателем много и это не означает, что он выключился. Допустим двигатель завис, не реагирует на изменение положения Руд. Ваши действия? Садится на ближайшем? Естественно, я бы вернулся во Внуково. При подлете выключил бы его и сел на одном.
Что было у них мы не знаем. Ни суть отказа, ни момент выключения двигателя, и вообще выключался ли он.
Другой отказ, который мог иметь место это приближение к.. или превышение максимально допустимых параметров двигателя. В этом случае, необходимо отключить автомат тяги и прибрать обороты, вплоть до МГ, дабы удержать параметры в допустимых .если не получается, тогда выключение. И в этом случае, двигатель же работает, пусть и на пониженном режиме- целесообразнее возврат во Внуково .

водку пить с тобой я не собираюсь.. молодой еще.

AFDS
Новичок-курсант

Насос у них топливный отказал, который в двигателе.
Как следствие, обычный Flame Out.
Сделали процедурки, подумали, попытались запустить, не вышло.Связались с базой, посоветовались и решили вернутся.
Танкеринг на Астрахань, над Волгоградом все равно летать в зоне минут 50.
На земле вроде как техники нашли обломки насоса.

опубликовано: 25.05.2018 21:28

И если двигатели работают, пусть и не совсем нормально, ETOPS тут ни при чем. И садится на ближайшем пригодном не обязательно. Либо продолжать полет до пункта назначения и зависнуть там на неопределенное время, либо вернуться на базу, где и техники имеются и самолеты резервные.... вернулись и всем хорошо)))

Это точная информация?

Это форум. Тут не бывает точной информации ).
Но дискуссия идет в предположении, что отказ был полный.

Потому, что дискуссия не о конкретном экипаже а о том, что некоторые пытаются на основании ETOPS обосновать что можно лететь 120(180) минут на одном двигателе куда захочется, а не садиться на ближайшем пригодном.




"И если двигатели работают, пусть и не совсем нормально, ETOPS тут ни при чем."
-----
Даже если один двигатель совсем не работает, ETOPS тоже уже не при чем. Он остался там, на этапе планирования полета.

И насколько я знаю, топливные насосы находятся в баках, а не в двигателях и их 6. И отказ насосов никак не влияет на работу двигателя, можно кран кольцевания открыть, да и самотеком вырабатывается нормально. И flame out не определить в кабине...

Да ладно??? А Насос-регулятор? Без него хоть трижды теки самотеком. Более того НР это одна из самых сложных и дорогих частей двигателя
С ув.RR

Там и танкеринг не при чем и вряд-ли обломки чего-то, отказавшего в двигателе на земле после посадки могли нати. (Хотя может имелось в виду после взлета?)
Но как я написал в предыдущем посте, информации нет и неизвестно когда будет. Поэтому речь на данном этапе о трактовке применимости ETOPS, а не о конкретном случае.

Ути оспади, какие мы вазные.
Работайте лучше- "старые ".
А то вон, от вашей работы у меня летная надбавка упала в этом квартале.
И щеки розовые поменьше надувайте- порвете.
RR

Это разные вещи

Шёл бы ты лучше уставы подучил, пиджачек. Командование то в курсе, шо ты строчишь здесь без меры ? А то дострочишься, смотри..

Ищо один нарисовался.
Я фигею с вашей компании. В частности именно вы лили нам в уши насколько хороша импортная техника, насколько четко расписаны ее документы, и насколько дисциплинированные парни на ней работают. Противопостовляя это нам -"колхозникам" с советской техники.
А на поверку выходит что ради бабла и чтобы заглянуть руководству в ж..у готовы нарушать и основные требования руководства и сам здравый смысл. Летать бы еще научились- господа кнопкодавы.
Что до меня.. У человека с моими форумными установочными данными начальства нет.
RR

Прямо не прикрытия ненависть к коллегам с иномарок, Вас чего на Boeing не взяли?

возможно скоро за вами придут и тут щеки надувать уже будешь ты)) отвечая на вопрос как очутился в правом кресле...умник

Рома , ты походу не понимаешь что тебя несёт?
Тру летчик мля, опой чувствующий )).
Сделай паузу на денёк, оторвись от Клавы, не становись очередным местным блаженным.

Абсолютно никакой. Я глубоко уважаю своих коллег. Но именно те (и им подобные) персонажи что здесь и сейчас с легкостью готовы нарушать все и вся много лет рассказывали сказки о высочайшей производственной дисциплине при эксплуатации иномарок. Ставя в пример.
И все мои подколы именно в адрес таких.
Я прекрасно понимаю что работать на современной технике сложнее чем было нам.
Тем более на личности начал переходить не я- в ход пошло и мое прошлое, и мое настоящее.
С ув.RR

Комплексы...

Ну, тогда уж не в правом)))
Придут? Да пожалуйста, адресок дать?
Пишите в ПФР, ну или в спортлото)))
RR

напрасная ирония с ПФР..я то как раз при делах..на законных основаниях

Вы имеете в виду если прибрали режим и двигатель продолжил работать? Тогда действительно не обязательно.
Но почитайте все внимательно сообщения предыдущие - было самовыключение двигателя, попытка запустить не удалась.