Капиталу да, а стране где этот капиталист живёт- нет. Он её гражданин. И её часть.
И чем больше их, тем лучше. Вообще-то.

Владимир Волк, Ваши предложения были бы разумны в случае, если бы руководство страны было в этом заинтересовано.

:))
Так собственно сейчас так и есть.
Кроме зп.
Лицензии и т. п. Хотя было бы неплохо и самим больше создавать в технологиях.

Резюмируя.
Никому ничего не надо.
Потому и хаос с броуновским движением.
Иммитация деятельности.

Ок.

Павел6452 Капиталу да, а стране где этот капиталист живёт- нет. Он её гражданин. И её часть.
И чем больше их, тем лучше. Вообще-то.
---
У Вас какой то когнитивный диссонанс.То Вы говорите за хозяина, то за государство.Если государство не вмешивается в дела капитала, а капиталу не важно в каком государстве ему заниматься предпринимательством, то о чем речь?

:))
Так собственно сейчас так и есть.
Кроме зп.
Лицензии и т. п. Хотя было бы неплохо и самим больше создавать в технологиях.

Резюмируя.
Никому ничего не надо.
Потому и хаос с броуновским движением.
Иммитация деятельности.

Ок.

Почему диссонанс?
Капиталу не важно где заниматься бизнесом. Это да.
Но там где он им занимается, он является частью страны. Зарабатывая деньги для себя и значит для всех.
Любая страна должна быть заинтересована в наличии капиталистов. Они всегда больше дают обществу, чем получают от него.
Криминал про другое.

Павел6452 Но там где он им занимается, он является частью страны. Зарабатывая деньги для себя и значит для всех.
Любая страна должна быть заинтересована в наличии капиталистов. Они всегда больше дают обществу, чем получают от него.
---
Какая наивность!!!Капитал зарабатывает для себя, а налоги платит там где они меньше(зарегистрировано предприятие), капитал никогда не работает себе в убыток.Капитал не будет платить денег работникам больше, чем это объективно необходимо.капитал понятие наднациональное.

Жадность капитала сдерживают только законы государства."Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы"

Фигня марксисткая. :)

В Швейцарии есть торговая сеть MIGROS.
В каждом городе и почти в каждой деревне есть их магазин. Частная на 100%.

У хозяина сети умерла жена. От злоупотребления спиртным.
Сеть с тех пор не продаёт спритное и сигареты заодно. Хотя это очень выгодно.

Просто частный бизнес. Можно завезти гастарабайтеров - разнорабочих из Германии и платить им например 2.000 франков. Они получают в Германии 1.000 на руки.
Не завозят. Хотя это абсолютно не регулируется законодательством.

Повторите про 100-300%.
Вы марксист, да?

Павел6452, "всякое исключение из правил только подтверждает правило".Непризнание законов, в том числе политэкономии, не означает их отсутствия.Камень брошенный вверх упадет вам на голову, а согнутая ветка ударит по лицу, независимо признаете вы законы физики или нет.

Неужели?
Капитал не может работать в убыток. Он не ОАК и не Роскосмос с Роснефтью.
Ему деньги не подарят. Налоги оптимизирует конечно. Вы разницы между уменьшением налогов и получением субсидий не видите? :)
Не платит больше, чем необходимо. В ваш СССР много платил своим работникам?
Или были высшие цели, да? Типа мировой революции. "Не время товарищ".

О. К.
Третий кирзовый завод имени четвертого съезда.
Платит рабочему 180 рэ и ИТР 120 рэ.

От чего так?
У рабочего и ИТР по три дитя. Им не хватает денег.

И что интересно на четвёртом кирзовом заводе та же фигня.

Павел6452, Вы жили в СССР?Откуда такие глубокие познания?

Да. 27 лет жил. А что?

Виноват, УралВ, я забыл, что было две науки:
1. Политэкономия капитализма
2. Политэкономия социализма.

Простите, был не прав, мои вопросы к Вам неуместны.

Если это иностраннцы о нас, то нет не так.

Вау как классно! Русские создали систему где можно откатить и нам за это ничего не будет

Для начала, вообще-то, надо перестать собачиться со всем миром и пугать их ядерными торпедами. Ничего путного без кооперации с ведущими производителями систем самолета и технологий мы сами не сделаем. Никто не сделает. Но наш курс ровно противоположен. Выдыхайте. В изоляции не будет у нас ничего своего высокотехнологичного. Кроме ракет и торпед.
Хотя, почему бы сладко не помечтать...

Весьма показательный пример. Капиталиста мало беспокоило кто подох от того алкоголя что он продавал пока самого не коснулось. А заставь жену работать чтобы она ханку не жрала от безделья, глядишь всё и не так сложилось бы.

Вы прочтите Капил и узнайте как работает бизнес. Удивитесь что они все "марксисты".

Вернитесь к самолётам, господа экономисты...

Тема не про самолеты, а про экономику строительства самолетов.

А Вы не подумали что что все системы (кроме прицелов конечно) с наших "мирных" самолетов можно поставить на свои гражданские и без всякой модной кооперации с иностранщиной....нужно решение руководства....ждем все идет к этому

Во- первых кто вам сказал, что кооперация может быть только с Западом? Во-вторых - припрёт будем делать всё сами.Просто выхода другого не будет нам предложено.
Ну а в - третьих самолёт мы уже сейчас можем сделать на 100% Только будет кушать много и минимум 1000х100.А лётные характиристики и аэродинамическое качество даже лучше будут.
Сладко никто не мечтает.Припрёт - сделаем в одного или с Китаем.цена

самолёт мы уже сейчас можем сделать на 100%

Прям на 100? И оборудование?

Арабский Лётчик
Не "собачится" уже не получится.Это вы витаете в облаках.Ну не пожелали мы делиться далее на удельные страны воюющие друг с другом по примеру СССР или западных соседей. Татарстан, Якутия, Чечня, Сибирь и т.д. В этом причина.

Всё! Ил-96. На 100% наш.Ту-204 также.Ил-76 100% наш.

Почти.
А зачем?

Ни разу не видел ТКАС российского производства к примеру.

А что значит "припрет"?
Все к чучхе тянет?
Невмоготу?

Это Вы просто не слышали даже о систнме межсамолетной навигации ЭШЕЛОН а ведь с 60х годов много чего придумали

Про эшелон знаю.Про ТКАС-нет.

Ну, не получится, так не получится. Самолетов только не будет конкурентоспосбных. И всего остального кроме критических военных разработок. Ради бога. Я, собственно, отвечаю на вопрос топикстатера.
И закончим мы опять как СССР. Пяткой в грудь, догоним и обгоним. И в итоге ножки Буша.
Как внедренные в эпоху нормальных отношений с Западом технологии и оборудование опять устареют, так опять увидим зримое отставание. Уже видим. Самое хреновое - необратимость этого отставания. Догонять потом нашим детям и внукам реально придется продавшись с потрохами. Нет у нас никаких предпосылок для технологического прорыва. Лозунги есть. Больше ничего.

Как-то волей судеб довелось общаться с французом, который закончил свою карьеру на Эрбас в ранге вице-президента по международной сертификации.

Он говорил, что многое в современном самолёте делается для того, что бы в случае катастрофы юристы фирмы могли сказать в суде: «Мы приняли все возможные меры»

Он ещё шутил, что скоро самолёты будут проектировать не инженеры-конструкторы, а юристы.

Я это к тому, что в современном самолёте для внутреннего употребления можно выкинуть много ненужного без снижения безопасности.

Вообще-то СССР в разное время был разный.

Например, я занимался в радио-кружке бесплатно, инструмент, детали и материалы тоже бесплатно. И, если руководитель видел, что и дома пытаюсь что-то сконстролить, то, по возможности, помогал деталями и материалами бесплатно.
Когда мой сын стал заниматься в радио-кружке, то инструмент, детали и материалы за счёт родителей.
-- Это всё было при Брежневе, только я занимался при молодом, а сын — при старом.
* * * * *
И фраза: «...при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы...» -- принадлежит не К.Марксу (он её только цитировал), а английскому публицисту XIX века T. Дж. Даннингу.

Забавно-печальная тема.
Мне вот, по ходу дела, доводилось года два назад слушать селекторные совещания на одном авиационном заводе.
Немного видел производство.
И вот стало мне интересно, а на западе именно так, как в NG сериалах показывают - все сосредоточенные и упитанные, без лишней суеты просто делают работу, или это показуха???
Если везде одинаково, тогда все будет пучком, а если на их производства так, как они нам показывают, тогда все и будет как всегда: одно, два, три изделия поднять можем в год, а десятками выпускать - за гранью возможного.
Кто видел своими глазами (так, что бы в цеху с их рабочими бок о бок недельки две), как у них ЛА делают - поделитесь...

Ну, вообще-то Павел, затевая этот разговор, задал достаточно конкретный вопрос - следует ли России вообще производить пассажирские самолеты, или лучше свернуть всю эту лавочку, сосредоточиться на производстве малозначимых элементов для мировых авиагигантов и тешить свое самолюбие хотя бы тем, что в каждом бобике и арбузе есть полпроцента нашего участия. А господа форумчане, по своему обычаю, оседлали коронную тему распилов и откатов, влезли в дебри политэкономии и экономики, разнося в пух и прах государственный строй России. Думаю, это бессмысленное обсуждение - давайте попытаемся ответить на вопрос, исходя из существующих реалий. Имеем то, что имеем - неэффективное управление, технологическое отставание, распилы, откаты, конфронтацию с "цивилизованным человечеством", и все это при наличии огромной страны, рискующей остаться без авиасообщения по воле тех же самых "цивилизаторов". Как поступать в сложившихся реалиях? Вот давайте поговорим о том, что есть, а не о том, как должно быть.

Сразу навскидку по Ту-204
Инерциалка - Хоневелл
TCAS
Локатор - изначально украина, потом США
... это то, что вспомнил за 5 сек
Но уже не 100%

+100 !

Насчёт упитанных — не знаю.
Когда началась гласность, суховцы побывали в США на заводе Боинг.
Виктор Пугачёв (летчик-испытатель суховцев) с удивлением говорил:
- где потогонная капиталистическая система?
- в сборочном цехе прочерчены дорожки, по которым можно ходить всем, а если кто зайдёт за границу дорожки, то: 1) помешает работающим там; 2) если с зашедшим за границу что-то случится, то фирма не виновата;
- долго стоял и смотрел, как рабочий наклеивал какую-то этикетку на фюзеляж: протёр место наклейки жидкостью, внимательно осмотрел, наклеил этикетку, внимательно осмотрел, отошёл и ещё раз осмотрел...

Виктор Пугачёв говорил, что за это время он бы пять этикеток наклеил.
* * * * *
Вот интересная информация от «Ведомости» 08 июня 2012 : https://www.vedomosti.ru/busin ...

Американский авиастроитель Boeing выкатил сегодня первый «идеальный» Dreamliner. Этот самолет, в отличие от тех 11, которые уже летают по всему миру, не нуждается в доработках перед поставкой заказчику, - пишет The Wall Street Journal.
. . . . .
По оценкам UBS, Boeing тратит около $242 млн на строительство каждого самолета, а продает их в среднем за $113 млн.
* * * * *
После разгула демократии в 90-х годах наш авиапром-задохлик себе такого позволить не может. Но! делать надо!

Что Вы заладили - авиапром. Если авиапром не в состоянии создать новое, не шедевральное изделие, то его , по сути, нет. Значит нужно делать новый авиапром. Хотя бы замену АН-2 сделать. Если весь авиапром с КБ, заводами и трубами ЦАГИ и даже ОАК не в состоянии создать АН-2, то что же мы обсуждаем ?

А он есть. СПСВ от ВНИИРА-Навигатор.

Инерциалка взаимозаменяема с НСИ-2000МТ от ЗАО "ЛАЗЕКС"
Локатор был киевский МНРЛС-85, да, заменили на американский, но тоже можно заменить как тот "забугорный", так и этот "забугорный", вариантом МНРЛС «КОНТУР-10Ц» от ООО "Контур-НИИРС", разумеется при острой необходимости.
TCAS, согласен, уже эдакий стандарт в-основном от Honeywell, но тоже вполне заменяем хотя бы тем же новым СПСВ от ВНИИРА-Навигатора.
Вообще, замена этого всего (в т.ч. даже по таким несложным комплектующим как надувные трапы на AirCruisers) была мотивирована именно более привлекательной ценой забугорных комплектующих и более развитого сервиса. Свои при мелкой серии просто были дороговаты. Но, если пойти на принцип (как, например, поставки Ту-204 странам-"изгоям"), то всё забугорное на Ту-204 и Ил-96 уже легко можно заменить на отечественные аналоги, даже те же надувные трапы и спасжилеты. Российское предприятие по трапам, спасжилетам и маскам до сих пор успешно работает.

Всё есть, работает прекрасно.. ценовая политика хорошая, надёжность - без проблем! Так что-же не ставят?
И заменили нашу инерциалку на первых Ту-204 на Хоневелл..
Не думаю, что цена там дармовая !
В "консерватории" причины ИМХО (как говорил М.М. Жванецкий)
На бумаге и рекламных проспектах - всё подходит и работает! Только вот очередей за этим НЕТ !

Очередей нет из-за финансовой стороны вопроса. Нужно не только сделать сам продукт, но и выложить не меньше средств в ППО и конкурентоспособный лизинг. Если хотя бы одно из этих звеньев будет хромать, то очередей не будет. В случае с Ту-204 хромали все три звена, особенно сильно последние два.

Вы правильно говорите, но, звеньев больше, чем три. — Нужно не только сделать сам продукт (самолёт), но, и доказать, что он безопасен. Надо доказать, что самолёт и его комплектующие изделия (КИ) разработаны не просто хорошо, а в соответствии с нормативно-технической документацией (НТД) на проектирование, которая минимизирует ошибки в разработке.

Я, обычно, студентов дипломников подводил к шкафу, где 1/3 занимала конструкторская документация на КИ, а 2/3 занимала доказательная документация.

Когда-то мы повелись на «Запад нам поможет» (с) и сходу признали их нормы на проектирование, соответственно, признали, что Боинги и Эрбасы безопасны. — Надеялись, что и они признают наши нормы и, соответственно, признают наши самолёты безопасными. Этого не случилось.

Например, туполя свой Ту-204(214) имеющий сертификат наших авиационных властей (в то время АР МАК) в EASA (авиационные власти Евросоюза) сертифицировали 7 (семь!) лет. И установка на борт импортных КИ для облегчения сертификации не помогла, а за годы сертификации и самолёт устарел, и производство «заржавело».

Бериевцы свой сертифицированный Бе-200ЧС сертифицировали в EASA с НЕ большим успехом — 6 (шесть!) лет.

Когда-то мы «в консерватории» повелись на «Запад нам поможет» (с) и сходу признали их нормы на проектирование, соответственно, признали, что Боинги и Эрбасы безопасны. — Надеялись, что и они признают наши нормы и, соответственно, признают наши самолёты безопасными. Этого не случилось.

Мы стали гармонизировать нормативно-технические документы (НТД) под европейские нормы. — Отказались от своих далеко не плохих ГОСТов и встали в раскоряку.

У нас традиционно сложилось, что гражданская авиация — это «штучка» двойного назначения, и контролировали гражданский авиапром военпреды, они были для нас «авиационными властями».
Гармонизированная НТД, зачастую, перевод забугорных правил в стиле: «твоя моя не понимай», к тому же не охватывает всех тонкостей, поэтому от всех ГОСТов отказаться не получается.
* * * * *
Во всяких целевых программах развития авиации ставилась задача завоевать сколько-то процентов мирового рынка — разработчикам этих программ наш авиарынок от Калининграда до Сахалина мал (!!!). А он (авиарынок) велик по площади, но (!!!) мал по платёжеспособности населения. Но, это другая «песня».

Д.А. Медведев:
«. . . я утвердил аналогичную стратегию для продвижения на зарубежные рынки гражданской продукции авиационной промышленности.
. . . . .
по оценкам экспертов, мировой рынок авиаперевозок будет расти приблизительно на 5% в год. Поэтому крупнейшие производители воздушных судов, прежде всего это, конечно, Airbus и Boeing, уже сейчас развивают глобальные цепочки поставщиков, чтобы обеспечить стабильные поставки необходимых высокотехнологичных компонентов».
http://government.ru/news/2937 ...
* * * * *
Генрих Новожилов:
«Я всегда считал, что Россия может и должна делать самолеты всех типов. Прекрасный авиаконструктор, создатель авиакосмической промышленности Израиля Эл Швиммер всегда говорил: «Генри, если вы сами у себя не будете эксплуатировать самолеты, поверьте мне, их никто у вас не купит». - Поэтому забота о внутреннем рынке, я считаю, это первостепенная задача. Хотя мне могут возразить: господин Новожилов, это требует больших средств. Но это требует не только больших средств, но и серьезных рассуждений: стоит или не стоит».
http://www.rg.ru/2013/02/06/no ...

Yakutzia прав.
Вопрос мой именно в этом.
Стоит ли делать то, что не умеем и не умели - конкурентноспособный пассажирский самолёт.

На мой взгляд стоит делать:
1. Некие лидерные образцы. Показать то что умеем - аэродинамику, общую компоновку. Если уж государство финансирует - сделать пяток и презентовать миру.
Может кто и закажет.
Сейчас возможно с китайцами чего получится. Наша концепция - их остальное.
Если китайцы планируют сделать только для себя, то хуже. Но тоже годится.

Например есть фирма PORSCHE ENGINEERING. Очень уважаема.
Делает на заказ любые механизмы и концепции.

2. Простой типа АН-2 самолёт. Только для нас. Дешевый и простой. В убыток конечно, но учитывая тип с небольшым убытком. ( И желательно конечно не с прибылью для "красных директоров").

Но.
Если мы так не можем - не надо делать пассажирские самолёты. Надо их покупать у тех, кто делает как надо.
А нам предлагать что-то на ступеньку ниже. Комплектуху попробовать.

Иначе одно мучение. И размер страны не имеет здесь значения.
Зачем увеличивать убытки?

Вы имеете ввиду сделать сугубо сам продукт? Так ведь этого явно недостаточно. А так, например, Ил-114 как самолёт за пояс заткнет древние реинкарнации... простите, бесконечные модернизации, старых Dash 8 и ATR 42/72. Самолёт ТУ-204СМ по многим решениям опережает B737, у которого несмотря на последнюю модернизацию сохранилось достаточно большое количество старых решений корнями из прошлого века. Я видел CRJ700/900, которые хоть и значительно лучше древнего собрата CRJ100/200, но всё же тоже остаются самолётами прошлого века. Как самолёты, они сильно проигрывают тому же всеми нелюбимому SSJ, однако в комплексе как коммерческий продукт до сих пор используются многими авиакомпаниями. Так что самолёты строить в России умеют, если конечно зададутся целью и профинансируют. Но, как и говорил, этого недостаточно. И все это прекрасно знают.

Люди!!!
Как не делать?
Давайте не делать авто, трактора, комбайны, сеялки, станки, дороги, дома, мосты, вагоны, локомотивы.Всё хуже на сегодня чем аналоги.Мы с чем останемся?!!
Прямой путь в могилу.
Пусть хуже, но наше.Это вопросы суверинетета.Ну на Китай посмотрите.Ну тоже пока всё авно, но делают же, стараются.
Вы предлагаете сесть на опу как в 90-х и ничего не производить?А заниматься чем, бомжевать или менеджером китайское продавать?
Проходили же уже это.Чем всё закончилось напомнить?
Чудом не развалились просто чудом.

Так ведь уже давно не делаем. Не делаем свои машины.
Дороги делаем западной/ китайской техникой.
Вагоны да. На западных/китайских станках.

Получается мы уже давно в могиле. :(

Китай делал лет 20 либо копии, либо у них на территории делют западные фирмы.
Сейчас да, начали своё. Что-то хорошее, что-то гавно для своих и Алиэкспресс.

Только мы не КНР. У нас нет 1, 5 млрд. населения и пр.

А когда мы проходили?
Мы это только сейчас начали проходить.
В 90-е годы пытались. Что-то получалось. Типа ГАЗель/Форд или ТУ-204, что-то нет.

Что именно не развалилось? Завод в КнА? Там делали и делают военную технику.
Цех ГСС как бы не совсем отечественный. Кроме здания.