кстати тем кто думает, что у АН-2 проблемы в поперечном канале на скорсотях 300 км(ч, почитайте страницу 33 Отчета на скорости 290 за 7 сек до столкновения штурвал влево полностью и за 2 секунды самолет вышел на крен 60-70 градусов - как видите управляется отлично.

1)бросили управление... (очень маловероятно)
2)рассоединение всех "тяг" (тоже маловероятно)
но факт есть факт...
---
небольшой угол скольжения это для вас сколько? \

для меня (для ан-2) ну судя по дыму далеко до 10градусов...

а самому ни в падлу раскрыть и почитать, Отчет?
Если все в нейтрали на скорости 290 чего он охотно в левый крен на 70-80 градусов вошел?

вы Отчет то читали, страницу перечитайте 35-36, посмотрите стопкадры как стоит левый штурвал за 2 секунды и перед столкновением,
и угол скольжения более 10 градусов это очень много, Су у Альфа кр вовсе не те что при скольжении ноль.
поэтому и в летном эсперементе от крутился с угловой скорсотью 25 гр/ секунд и в последнем полете быстро нырнул вле левый крен, а как педалью скольжения создали, да штрувал деранули на себя тут и пришло ухудшение управлаемости по крену,

Не мог сразу ответить. Был в бане за знание тригонометрии(3, 14). )))

2kirsar
У Вас люди и кони смешались в кучу(почти (с))
На нормальных авиашоу риски сведены к минимуму. Я понял, что вы пилотировали на таких мероприятиях. У меня в хороших приятелях есть известные пилотажники, в том числе и те, кто на слуху и в прессе. Ес-но, я много расспрашивал. Соответственно, вопросы к Вам.
Услови. Вы летаете в госавиации, официальное мероприятие.
- Если Вы превысите на тренировке, на показе и т.д., максимально разрешенную перегрузку, ограничения по скоростям и т.д., будут ли санкции к Вам?
- Если Вы на шоу вздумаете выполнить фигуру, не предусмотренную заданием, программой. Последствия?
- Если Вы сознательно нарушите границы зоны?…?
- Если Вы выполните, попытаетесь выполнить, что-то, что запрещено делать, выполнять на данном типе, согласно руководства/наставления самолета/вертолета.?…?
Можете ответить без лукавства?

Ну, а это вообще перл, уж извините.)
«И летчикам совсем не деньги нужны - это же не линейная каторга. Ну а без риска на грани фола, иногда и смертельного... »
Не цитирую, но близко.
-Если летчик начал мечтать о подвигах в полете, его срочно надо отстранять от полетов и близко к самолету более не подпускать.

А случай с Ткаченко совсем не в тему. Это т.н. форс-мажор, а не заранее спланированное хулиганство. Повезло, что сумел выкрутиться. Думаю, что у каждого летчика такого рода случаи бывали.

Про зрителей. Опять же, не в строчку. Да есть люди, которые годами ходят на всякие шоу, в цирк и т.д., мечтая посмотреть на возможную катастрофу, на гибель людей. У кого-то из классиков литературы есть рассказ на эту тему, где в цирк ходил персонаж, мечтающий увидеть падение воздушной гимнастки.
А вообще, основная, подавляющая масса людей ходит именно поглазеть. И они в авиации — как баран в балете разбираются. И для них, тем более для детей, подобные случаи являются шоком и огромной психологической травмой. И задача организаторов и участников оградить зрителей от подобного. (Есть в знакомых девушка, бывшая ребенком на шоу в Скнилове, так она до сих пор боится летать. Лечилась у психиатра. Отец, мой старый приятель, рассказывал, что рядом с ними упали ошметки человека). И Вы будете меня упрекать, что я за всех зрителей порешал?

https://picload.org/view/dacwg ...

набросал тут схемку для тех кто ни в курсе как на одном же УА может существенно изменится управляемостьпо крену при наличии скольжения.
дельта Су и вращает самолет, вращала она и АН-2 в эксперементальном полете с угловой 25 град/с и в последнем когда загоняли в левый крен под 80 градусов, а как посыпался вниз захотели нос поддержать перегрузкой и ногой правой загнав в скольжении то перешли на зеленую зависимость Су от альфа, дельта Су ( а стала быть и дельта У и момент от нее сильно уменьшился)
схематично предсатвлено, но понять причины можно, а не ссылаться на вытяжку тросов, которая не помешала создать кран 70-80 на скорсоти под 300.

ногу дали, после того как крутанули штурвыл до упора... (имхо штурвал 3\4 против крена не идет, штурвал до упора не идет, нога до упора)
а на фото сзади все в нейтрали...

долеко до 10, я мемел ввиду - 2-4 ну может 5 (по дыму, линейку не прикладывал...)

а вы приложите, и подумайте почему же
1 он так легко в левый крен вошел?
2 вращался на скрости 250 в летном эксперементе?

что за волшебство по вашему?

а на фото сзади все в нейтрали...


это ваше субьективное мнение у МАКа другое: "не полностью" далеко не одно и тоже.

Вы хотите сказать, что нога полностью дана и РН на фото соответствуют???
штурвал почти полностью на себя - РВ соответствуют???
элероны... ну а элероны как??? даже если учесть растяжение проводки и что правый штурвал в нейтрали почти... сложно сказать, на мой взгляд в нейтрали...

вот и ворос, почему на стпе из кабины - все до упора...
а на стопе сзади все (почти все, на чсет элеронов, с учетом вытяжки провдки не уверен) в нейтрале
вот в чем вопрос???!!!!

в таком ракурсе замерить углы отклонения очень сложно, я вас спросил
почему же
1 он так легко в левый крен вошел?
2 вращался на скрости 250 в летном эксперементе?

что за волшебство по вашему?

, а вы почему не отвечаете,

если бы я знал...
рассоединение всех тяг (на РН и РВ одновременно) маловероятно...
бросил управление - еще более маловероятно...

попробую на днях снять на видео работу уп.поверхностей от упора до упора... (на земле)

Можно ответить?
В левый крен ему "помогает" заходить реактивный момент винта при правом вращении, а в правый крен наоборот - сопротивляется.

прочитайте стр 39 Отчета , на скорости 250 время перекладки из левого крена 45 в правый 45 составляет 3, 93-4, 24 с (угловая скорость вращения 23-21 град/с) как видите абсолютно не препятсвует , а вот в убийственном полете стр 35 "при этом величина левого крена практически не уменьшилась" , так что дело не в моменте винта и не в вытяжке тросов, а в наличии большого скольжения и большого УА (что также отмечено в Отчете, но лишь одним предложением внизу на стр 35.

https://cdn1.savepice.ru/uploa ...

не хотите верить фактам и смотреть правде в глаза я вам приложил линейку, Угол по фото между дымом и продольной осью самолета примерно 10 градусов, учитывая что фото не в плоскости X0Z реальный угол скольжения был еще больше, что существенно меняет зависимость Су от АЛьФА

еще один момент про вращательное движение по оси ОХ:

непонимание динамики вращательного движения,
Крен для вращательного движения это как расстояние для поступательного, угловая скорость крена, это как скорость движения, при крене 70-80 градусов былая некая угловая скорость, полное отклонение рулей привело к созданию противоположного кренящего момента (сила по аналогии с поступательным движением ), который вызвал угловое ускорение и это угловое ускорение погасило угловую скорость дo 0, только потом уменьшает крен.
Удивлятся , что крен пpодолжает расти при полном отклонении рулей, это равносильно удивлению, что при полном торможении машина проедет еще некоторое расстояние до остановки,

в том полете за 7 сек до катастрофы на высоте примерно 150 метров при вертикальной скорсоти - 15, вводят в левый крен 70-80 градусов, какие у них были шансы? на что они надеялись?

спасибо. да получается примерно 10...
однако
"За 2с до столкновения ВС с землей, на скорости ≈270 км/ч, при положении колонки
штурвала «на себя» приблизительно на 3/4 хода от нейтрального положения, КВС отклонил
штурвал вправо, сначала приблизительно на 3/4 хода, а через секунду
до упора, с последующим значительным отклонением «правой ноги»"

отклонил вправо на 3\4 - не идет. через секунду до упора - не идет, нога пошла уже потом...

рис9а - за 2сек, штурвал вправо 3\4, по дыму скольжения нет.
рис9б - за 1сек, штурвал до упора и дана нога - вот сдесь появляется НЕКОТОРОЕ скольжение.

почему после "штурвал вправо 3\4" крен не уменьшался? (скольжения то нет по дыму)
----
может произошла деформация фюзеляжа от перегрузки и поэтому нарушилась вся проводка, РН, РВ, элероны? сложно конечно представить, чтоб на ан-2 вот так просто согнуло фюз, но может его когда-то уже разкладывали, но востановили...

проведите, заодно, эксперимент по отклонению правой баранки штурвала при установленной струбцине на левой баранке - убедитесь сами, правду МАК рассказал или нет?

Вчера специально проверял. Струбцина блокирует обе штурвальные колонки.

в том полете за 7 сек до катастрофы на высоте примерно 150 метров при вертикальной скорсоти - 15, вводят в левый крен 70-80 градусов, какие у них были шансы? на что они надеялись?
---
емко сказано... (наверно надеялись выйти на 25и...)

жалко мне проводку рвать... (не думаю, чтобы МАК вот так тупо нагло врал!!!)

ну как же?, вот обратное утверждение:
nif-nif
Старожил форума
ответить
Вчера специально проверял. Струбцина блокирует обе штурвальные колонки.
опубликовано: 23.03.2018 09:12

Искра-8000
отклонил вправо на 3\4 - не идет. через секунду до упора - не идет, нога пошла уже потом...

перечитайте еще раз мой пост про вращательное движение.
этот как разогнатся до 100 км/ч в бетонную стену за 10 метров включить заднюю скорсоть скорсоть и удивлятся - почему назад не едет? передача то задняя.

за 150 до земли с вертикально - 15 заломить крен под 80 это в петлю залесть и с табуретки спрыгнуть и надеятся авось цыпочками до пола дотянусь.


наверно надеялись выйти на 25и...


чем надеялись погасить вертикальную скорсоть в 15 м/с? даже при вертикальном ускорении в 5 м/с, вертикальная соствляющая перегрузке должны быть 1, 5, а нормальная при крене 80 - порядка 9! где ее на Ан-2 взять?

ну тут гдето и подтверждение было, правда усилие заявляли в 50кг...

neustaf
на высоте примерно 150 метров при вертикальной скорсоти - 15

Всю жизнь меня учили, как с достаточной точностью можно посчитать просадку при выводе. Квадрат вертикальной скорости для тяжелых реактивных самолетов. И квадрат вертикальной скорости деленный пополам, для легких винтовых самолетов, у которых есть обдувка рулевых поверхностей потоком от винта.
Это читал еще лет тридцать назад в брошюре, кажется, от ГосНИИ. ИМХО, "Подготовка пилота к полетам на аэродромы с наклоном глиссады более 3, 30".
15х15/2=112, 5. И это без скольжений и кренов.(К Вашему "какие у них были шансы? на что они надеялись?")
Конечно, эти цифры для полета с выпущенной механизацией, но не думаю, что отличия будут большими. Скорее, будут увеличиваться.

Примерно так все и есть. Грубый подсчет, но безопасный гарантирует, что не будет у вас полный рот земли даже если и ошибку в пилотирования допустили (учтено уже в этой методе) .
И они бы ушли от земли без проблем. Но заложили крен в тех условий под 80. А это увы гарантированное столкновение даже в чистой теории. Не стоит тут считать мм вытяжки тросов. Они здесь в 108 очереди причин.

это для посадочных скоростей, так?
при увеличении скоростей эф.рулей увеличивается, так?
а у них то далеко не посадочная скорость была...

Цитата из Отчет, стр.35: "Перед касанием левой бипланной коробкой земли
колонка штурвала была взята практически полностью «на себя» и полностью
дана правая нога(Рис.10а, б), что, наиболее вероятно, привело к выводу самолета на режим сваливания (определено по увеличению левого крена, несмотря на отклонение штурвала «вправо»).
.

у них за 2секунды крен перестал убираться... когда еще не до пупа и без ноги...
говорили про инерцию, но мне как-то сомнительно...

Мои впечатления от видео: "ошибка в траектории, чтобы не выскочить на зрителей довернул влево, уже в момент доворота и крена под 90 градусов шансов уйти не было, он упал бы на зрителей, если бы не довернул влево".

Из за глубокого скольжения эффективность рулей пропала.

за 2 секунды, (рис 9а, стр35) скольжения не было...

Забыли учесть перегрузку. Квадрат скорости разделить на перегрузку. Чем больше перегрузка, тем меньше просадка

Господа-товарищи, можете посчитать точно, на калькуляторе, со всеми вводными. Я же рассказываю о приблизительном подсчете. В полете некогда считать на компутере. Эта формула для быстрого подсчета. Ну, попробуйте, на этих высотах, да на скорости, вычислить перегрузку, оценить скорость, вспомнить формулы аэродинамики и посчитать это в уме.) А здесь очень простенько, глянул на вариометр и тут же результат. Причем, как заметил neustaf: "Грубый подсчет, но безопасный гарантирует, что не будет у вас полный рот земли даже если и ошибку в пилотирования допустили (учтено уже в этой методе)".

за 2 секунды с креном 70 и вертикальной 15 на высоте метров 30 поздно пить Боржоми, там и в теории не вывернутся на Ан-2. зачем они полезли в эту пoпу с высоты 150 при вертикальной 15?

Хотелось бы затронуть тему второго пилота.На всех фото отчёта МАК сидит спокойно.
Ждёт когда его отправят на небеса.

Я извиняюсь, не увидел в Отчете ни одного фото ВП, подскажите, пожалуйста, где смотреть?

Если бы на высоте 150 метров вывел бы в горизонт, то ничего бы и не было, а как завалили крен с такой вертикальной то все.....

кода он доворачивал влево от зрителей, крен под 90, там, субъективно", высота была пятьдесят или менее - траектория, относительно ВПП, идет по дуге на кроках...

В Отчёте с 29 по 36 страницу.Второй пилот в красной курточке сидит вжавшись в спинку кресла.В полёт не вмешивается.

там на кроках рис 2 левая нижняя точка - это место первого контакта с землей, крен влево они завалили метрах на 150 судя по Отчету
к тому же на кроках написано не в масштабе.

Пересмотрел, да, действительно, увидел несколько изображений левой руки и левого плеча второго пилота.

При таком крене , "капот по горизонту", полет без снижения, только ногами , ни как не штурвалом .

При таком крене вертикальная составляющая Y будет совсем мала и уже ничего не сделаешь.

Пока хватит обеспечить потребную тягу на вираже , а далее только со сниением, но ускорить процесс можно , если ошибочно, для уменьшения снижения, взять штурвали на себя , инстиктивно , а не сунуть ногу, чтобы поддержать капот по горизонту .

По моему отчет ошибочно определил найболее вероятную причину катастрофы.
На меня здесь кто-то накричал, что не производится контроль высоты по прибору. Неверное утверждение.
Дима, как минимум посмотрел на высотомер в начале выполнения, почему-то названной бочки, там же не бочка. Если кто помнит - я тоже ошибочно считал, что это петля. Но я не имел множество видеозаписей при этом. Далее, Дима наверное посмотрел на высотомер в верхней точке фигуры и, предполагаю, посмотрел в конце вывода из снижения, когда уже вертикальная не такая большая. Он должен был в этот момент посмотреть на высотомер, из-за инстинкта самосохранения раз, и два, чтобы не вывести "слишком высоко" - ради показухи.
Не может он построит эту фигуру по другому, я не вижу другой способ планирования фигуры. Он ее выполнял ранее, и анализаторы могли бы поинтересоваться у его учителя или хотя бы участвующих в этих полетах людей, как он готовился к ее выполнению.
Описание выполнения фигуры от МАК-а получилось как у камикадзе, которым Дима не являлся.
Контроль по высотомеру производиться, независимо оттого что его показания с ошибкой, а ради сравнения с эталонным полетом и из-за того, что взглядом высоту не определишь с достаточной точностью. И, если кто летал на АХР, прошу высказаться, как бы он спланировал подобный полет, даже если не на показухе.
Особенности управления по крену Дима не мог не знать т.к. и раньше летал с теми же особенностями - предполагаю что самостоятельно управлял и в предыдущих полетах.
Очень неудачно, что не видны показания высотомера, а высота определена "расчетным путем".

Ан-2 не ракета, тяга без подъемной силы никак не повлияет на Vy, хоть три ноги давай.