Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Под Новосибирском разбился самодельный мини-вертолет

 ↓ ВНИЗ

123

Иван Цибин
Старожил форума
12.03.2018 09:03
"В воскресенье в Новосибирской области разбился самодельный летательный аппарат. Как выяснилось позже, за штурвалом находился известный новосибирский бизнесмен и меценат Александр Гартвиг."

https://news.mail.ru/incident/ ...

Печально...
Иван Цибин
Старожил форума
12.03.2018 09:10
Вот более полная ссылка на первоисточник. https://vk.com/@act54-on-s-det ...
Пилот погиб...
booster
Старожил форума
12.03.2018 10:27
Иван Цибин
Вот более полная ссылка на первоисточник. https://vk.com/@act54-on-s-det ...
Пилот погиб...
Печально, светлая память погибшему авиатору...
Михаил_К
Старожил форума
12.03.2018 10:44
.....
privat pilot
Старожил форума
12.03.2018 10:59
.....
klm911
Старожил форума
12.03.2018 12:04
Безумству храбрых ...
зараз
Старожил форума
12.03.2018 12:11
Честно говоря, плохо представляю, как построить самому, без надлежащего образования, аппарат летающий по воздуху...

"Человек всегда стремился в небо.
Человек всегда хотел летать.
Был он раньше птицей или не был -
Остаётся нынешним гадать"© С.Локтионов
Островский
Старожил форума
12.03.2018 12:14
Соболезнование родным.
Им теперь по новому жить. Чего в жизни не хватало?Купил бы Робинсон какой нибудь, или зачем платить больше, если результат одинаков?
Viktor49A
Старожил форума
12.03.2018 12:26
Он разбился на чужом аппарате. Видимо попросили испытать самоделку.
Судя по статье - хорошим человеком был.

Прими Господи душу ещё одно авиатора и прости прегрешения..

Мои соболезнования родным....
booster
Старожил форума
12.03.2018 12:44
Viktor49A
Он разбился на чужом аппарате. Видимо попросили испытать самоделку.
Судя по статье - хорошим человеком был.

Прими Господи душу ещё одно авиатора и прости прегрешения..

Мои соболезнования родным....
Тем более, что это был автожир, в которых погибший соображал, если он решил взлетать, то, вероятно, осмотрев конструкцию, не увидел опасности...
зараз
Старожил форума
12.03.2018 12:51
Купил бы Робинсон какой нибудь...
---
Момент падения вертолета в реку в Нью-Йорке попал на видео.
По данным СМИ, катастрофа произошла вечером 11 марта. Вертолет упал в пролив Ист-Ровер.
Информации о пострадавших пока нет. Известно лишь, что на борту воздушного судна были пять человек.
http://ren.tv/novosti/2018-03- ...
Viktor49A
Старожил форума
12.03.2018 13:47
зараз
Купил бы Робинсон какой нибудь...
---
Момент падения вертолета в реку в Нью-Йорке попал на видео.
По данным СМИ, катастрофа произошла вечером 11 марта. Вертолет упал в пролив Ист-Ровер.
Информации о пострадавших пока нет. Известно лишь, что на борту воздушного судна были пять человек.
http://ren.tv/novosti/2018-03- ...
У него был свой аппарат, на котором он благополучно
и совершенно официально летал.
Видимо, будучи сам любящим небо решил помочь такому
же, но не умеющему управлять аппаратом.
Иван Т.
Старожил форума
12.03.2018 15:31
У Робинсона маст бампинг. Чуть штурвал от себя отпустил, и винт улетает.
valient
Старожил форума
12.03.2018 17:10
Так это автожир был, не вертолёт ? Автожир проще садится на авторотации.
Faza
Старожил форума
12.03.2018 20:57
......
Lee
Старожил форума
13.03.2018 03:21
.....
Colibri thalassinu
Старожил форума
13.03.2018 06:43
valient
Так это автожир был, не вертолёт ? Автожир проще садится на авторотации.
Если банальная поломка, в хабаре винта или тягах управления - об РСНВ можно и не вспоминать, не тот случай...
Хорошего человека, не грех и в пост помянуть, аминь.
Брюн
Старожил форума
13.03.2018 09:55
Viktor49A - "У него был свой аппарат, на котором он благополучно
и совершенно официально летал."

Это не так, у него для официальных полетов ни одного дока не было. Да и летать толком не учился. Но пару лет успешно партизанил без залетов, в силу отсутствия полноценной школы не знал о существовании разницы между полетами блинчиком на своем пепелаце и облетом незнакомого изделия. Навыков тщательного осмотра чужих самодельных изделий тоже не было.
Печально, человек, похоже, был достойный - редко в деревне про зажиточного человека говорят только хорошее. BSBD.
booster
Старожил форума
13.03.2018 10:25
Colibri thalassinu
Если банальная поломка, в хабаре винта или тягах управления - об РСНВ можно и не вспоминать, не тот случай...
Хорошего человека, не грех и в пост помянуть, аминь.
"Банальных поломок" в грамотно созданных авиационных конструкциях не бывает, бывают в первом вылете мелкие неисправности, не влияющие на безопасность полета.
Если в первом полете неисправность привела к катастрофе, то это свидетельствует о конструктивно-производственной причине катастрофы, но, о причинах обсуждаемого события мы ничего не знаем, возможно, что причина не техническая - призываю всех: "не будем делать необоснованных скоропалительных выводов".
АТИ
Старожил форума
13.03.2018 10:58
....
izki
Старожил форума
13.03.2018 11:01
== "Банальных поломок" в грамотно созданных авиационных конструкциях не бывает
Это самоделка, а не Боинг 787.
Viktor49A
Старожил форума
13.03.2018 11:02
Брюн
Viktor49A - "У него был свой аппарат, на котором он благополучно
и совершенно официально летал."

Это не так, у него для официальных полетов ни одного дока не было. Да и летать толком не учился. Но пару лет успешно партизанил без залетов, в силу отсутствия полноценной школы не знал о существовании разницы между полетами блинчиком на своем пепелаце и облетом незнакомого изделия. Навыков тщательного осмотра чужих самодельных изделий тоже не было.
Печально, человек, похоже, был достойный - редко в деревне про зажиточного человека говорят только хорошее. BSBD.
Не буду спорить. Я написал это со слов его близких из ссылки.
(С)Близкие говорят, что предприниматель-романтик летал
законно – было необходимое удостоверение.

https://vk.com/@act54-on-s-det ...

Брюн
Старожил форума
13.03.2018 11:07
Да это понятно. Я так, для точности. Сути случившегося нисколько не меняет.
booster
Старожил форума
13.03.2018 11:18
izki
== "Банальных поломок" в грамотно созданных авиационных конструкциях не бывает
Это самоделка, а не Боинг 787.
Самоделки тоже разные бывают - мне пришлось как-то посмотреть самодельный вертолёт, попросили, - управление было собрано без контровки соединений вообще - человек обиделся на мой вопрос: "почему не законтрено управление вообще никак"?
И совершенно иного уровня конструкции самодельные я видел в исполнении авиационных инженеров - чертежи, расчёты прочности, грамотная конструкция и исполнение, взвешивание и центровка.
Жаль мне людей, которые жизни лишаются не осознавая реальной опасности происходящего.
Viktor49A
Старожил форума
13.03.2018 11:20
Брюн
Да это понятно. Я так, для точности. Сути случившегося нисколько не меняет.
За два года самостоятельных полетов медведя можно научить летать.
Тем более, если верить написанному - он летал с подбором.
А вот в теории видимо был слабоват, да и собственного опыта
конструирования не имел - купил готовый аппарат. Иначе, он наверняка
не начал бы пробу незнакомого аппарата сразу со взлета. Пробежки и
подлеты наверняка позволили бы в самом начале понять, где слабое
место самодельного аппарата или быстро открутилась бы недокрученная
(не зашплинтованная и т.д) какая-нибудь гайка...
denis22
Старожил форума
13.03.2018 11:22
здесь пишут, что это был заводской автожир
https://sib.fm/news/2018/03/12 ...
Брюн
Старожил форума
13.03.2018 11:30
Там неподалеку сейчас опытный московский пинс-автожирщик в командировке, возможно, привезет подробности. А пока слишком мало данных. Все, что пока можно сказать - удар был почти вертикальный, передней частью аппарата. Маршевый винт, хвостовая балка и хвостовое оперение не имеют видимых на фото повреждений и деформаций. Характер повреждения ротора говорит скорее о том, что сломавшаяся лопасть столкнулась с землей на малых (ниже полетных) оборотах ротора, второй лопасти уже не досталось кинетической энергии для деформации и разрушения.
Но это следствие, а для того, чтобы понять, что случилось, данных мало - по имеющимся можно сходу два десятка вариантов выдать.
Брюн
Старожил форума
13.03.2018 11:32
"здесь пишут, что это был заводской автожир"


то, что выдает доверчивым чайникам этот "завод", иначе, как убоищами назвать язык не поднимается.
booster
Старожил форума
13.03.2018 11:39
denis22
здесь пишут, что это был заводской автожир
https://sib.fm/news/2018/03/12 ...
можно и заводской собрать не законтрив управление, к примеру, если некоторые самодельщики не понимают: "зачем эти авиационные "чудаки" каждую гайку контрят"?
Лучше уж привлечь авиационного техника или инженера для сборки аппарата или для контроля привлечь - будет хотя бы гарантия, что причина не эксплуатационная - сборка это операция эксплуатации, в данном случае.
РЖД
Старожил форума
13.03.2018 12:28
Фото на месте аварии https://sun1-3.userapi.com/c84 ...
Rzzz
Старожил форума
13.03.2018 15:19
зараз
Купил бы Робинсон какой нибудь...
---
Момент падения вертолета в реку в Нью-Йорке попал на видео.
По данным СМИ, катастрофа произошла вечером 11 марта. Вертолет упал в пролив Ист-Ровер.
Информации о пострадавших пока нет. Известно лишь, что на борту воздушного судна были пять человек.
http://ren.tv/novosti/2018-03- ...
С вертолетом вообще дикость какая-то. Пишут что пассажир зацепил сумкой(!!!) кнопку стоп-крана. Мотор встал, вертолет на авторотации плюхнулся в реку, но пассажиры не смогли выпутаться из ремней и утопли вместе с ним. Пилот отстегнулся и вылез слегка помятый, даёт показания.
booster
Старожил форума
13.03.2018 15:22
Rzzz
С вертолетом вообще дикость какая-то. Пишут что пассажир зацепил сумкой(!!!) кнопку стоп-крана. Мотор встал, вертолет на авторотации плюхнулся в реку, но пассажиры не смогли выпутаться из ремней и утопли вместе с ним. Пилот отстегнулся и вылез слегка помятый, даёт показания.
чего тут "дикого"? - на Ми-2 таких случаев было немало - стоп-краны чем только не закрывали...
Босяк
Старожил форума
14.03.2018 13:57
Будет очень несправедливо, если после этой трагедии хозяева "завода", выпускающего "автожиры", смогут избежать уголовной ответственности и отделаются лёгким испугом - ролики на своём youtube-канале они уже начали судорожно удалять. Эти прохиндеи от авиации сознательно (именно сознательно) производят аппараты, не имеющие шансов на полноценную авиационную жизнь, а потом продают их доверчивым людям, которые часто не понимают ЧТО приобретают, попавшись на крючок дешевой и лживой рекламы. К сожалению, то, что произошло, было лишь вопросом времени.

Соболезнования близким, погибший был правильный, разносторонний человек. Мир праху.
booster
Старожил форума
14.03.2018 14:07
Босяк
Будет очень несправедливо, если после этой трагедии хозяева "завода", выпускающего "автожиры", смогут избежать уголовной ответственности и отделаются лёгким испугом - ролики на своём youtube-канале они уже начали судорожно удалять. Эти прохиндеи от авиации сознательно (именно сознательно) производят аппараты, не имеющие шансов на полноценную авиационную жизнь, а потом продают их доверчивым людям, которые часто не понимают ЧТО приобретают, попавшись на крючок дешевой и лживой рекламы. К сожалению, то, что произошло, было лишь вопросом времени.

Соболезнования близким, погибший был правильный, разносторонний человек. Мир праху.
Можно подробнее: кто, что и как? Объективная информация хоть кому-то но поможет избежать ошибок.
Это не подмосковный завод из Воскресенска?
https://auto-gyro.ru/about
Viktor49A
Старожил форума
14.03.2018 14:26
Сдается мне, что хозяин разбившегося автожира собирал
из неполного КИТ-а свой аппарат. А "умелый" дядя ему
доделывал чего не хватало, "из того было под руками".
aerik
Старожил форума
14.03.2018 14:49
Viktor49A
Сдается мне, что хозяин разбившегося автожира собирал
из неполного КИТ-а свой аппарат. А "умелый" дядя ему
доделывал чего не хватало, "из того было под руками".
Если продают неполные КИТ-ы - разве это не преступление??? Какой в этом смысл, чтобы он попал в руки дилетанта?
Viktor49A
Старожил форума
14.03.2018 14:58
aerik
Если продают неполные КИТ-ы - разве это не преступление??? Какой в этом смысл, чтобы он попал в руки дилетанта?
(С)
"Спрос рождает предложение".
Босяк
Старожил форума
14.03.2018 15:19
booster
Можно подробнее: кто, что и как? Объективная информация хоть кому-то но поможет избежать ошибок.
Это не подмосковный завод из Воскресенска?
https://auto-gyro.ru/about
Конечно, нет. В Воскресенске не совсем "завод", там скорее отвёрточная сборка европейских автожиров от солидной немецкой компании, которая является мировым лидером в этой области. Их аппараты налетали тысячи часов (только в России, а всего по миру летают тысячи автожиров этого производителя) с очень хорошей статистикой по безопасности, так что, в целом, к технической части претензий нет.

Речь идёт о "гиропланах РУС", их сайт сейчас не работает (возможно, это как-то связано с трагедией), но информации об их сомнительной деятельности в сети полно. Я не знаю более или менее разбирающихся в автожирах людей, кто рассматривал бы этот "заводской автожир" как потенциальную покупку. Прохиндеи завлекают не разбирающихся людей низкой ценой аппаратов - их автожиры стоят в 1.5-2 раза дешевле настоящих заводских. Цена ниже за счет кустарного производства посредственного качества (само по себе кустарное производство в отдельных случаях может быть неплохим). Да, они продают аппараты в том числе в виде кит-наборов, завлекая клиентов кажущейся простотой сборки и эксплуатации, а главное - ценой.

Погибший был у них кем-то вроде неофициального "фронтмена", историю успеха которого везде пихали в качестве приманки. Человек летал относительно много, но "блинчиком" (на большее эти автожиры не способны, что говорит само за себя), многие хотели так же. Аминь.
Pilot62
Старожил форума
14.03.2018 15:47
Кит-наборы - обычная мировая практика.

Одно АП с невыясненной причиной на фоне сотен подобных АП - не причина устраивать этот хай на тему как всё запущено...
Viktor49A
Старожил форума
14.03.2018 15:57
Pilot62
Кит-наборы - обычная мировая практика.

Одно АП с невыясненной причиной на фоне сотен подобных АП - не причина устраивать этот хай на тему как всё запущено...
Оцените понятие КИТ-набор, судя по этой ссылке:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yab ...
Pilot62
Старожил форума
14.03.2018 16:11
Viktor49A
Оцените понятие КИТ-набор, судя по этой ссылке:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yab ...
Ссылка интересная, но и кроме нее есть много информации для того, чтобы понимать, что такое кит-набор.
Брюн
Старожил форума
14.03.2018 16:20
Босяк
Будет очень несправедливо, если после этой трагедии хозяева "завода", выпускающего "автожиры", смогут избежать уголовной ответственности и отделаются лёгким испугом - ролики на своём youtube-канале они уже начали судорожно удалять. Эти прохиндеи от авиации сознательно (именно сознательно) производят аппараты, не имеющие шансов на полноценную авиационную жизнь, а потом продают их доверчивым людям, которые часто не понимают ЧТО приобретают, попавшись на крючок дешевой и лживой рекламы. К сожалению, то, что произошло, было лишь вопросом времени.

Соболезнования близким, погибший был правильный, разносторонний человек. Мир праху.
Все так и есть. Сразу после катастрофы эти гаврики отключили свой сайт и кинулись сносить бесчисленные видео своих contraptions на Ютубе и т.д. Напрасный труд - эти видео уже разошлись по сотням сайтов копирующих чужие видеоматериалы.
Viktor49A
Старожил форума
14.03.2018 16:28
Pilot62
Ссылка интересная, но и кроме нее есть много информации для того, чтобы понимать, что такое кит-набор.
Вы видимо не поняли, что я имел в виду.
По идее, аббревиатура "КИТ" подразумевает
КОМПЛЕКТ чего-либо, состоящий из многих
деталей, втч полуфабрикатов, предназначенный
для самостоятельной сборки в полноценный
механизм, конструкцию. Если я правильно понимаю,
то в правильном КИТ-е, может не хватать только
самостоятельных агрегатов, типа двигателя,
редуктора и т.д., которые нет смысла собирать
в домашних, читай "кустарных условиях".

А в ссылке которую я дал, полный "разнобой".

"Вот и спрос и предложение".
Pilot62
Старожил форума
14.03.2018 16:34
Viktor49A
Вы видимо не поняли, что я имел в виду.
По идее, аббревиатура "КИТ" подразумевает
КОМПЛЕКТ чего-либо, состоящий из многих
деталей, втч полуфабрикатов, предназначенный
для самостоятельной сборки в полноценный
механизм, конструкцию. Если я правильно понимаю,
то в правильном КИТ-е, может не хватать только
самостоятельных агрегатов, типа двигателя,
редуктора и т.д., которые нет смысла собирать
в домашних, читай "кустарных условиях".

А в ссылке которую я дал, полный "разнобой".

"Вот и спрос и предложение".
В этом разнобое можно запросто понять, где купить полный кит, то есть, опять же, в переводе с очень любимого нами английского, комплект.
На любом автофоруме гораздо больший разнобой, это не говорит о первоначальном качестве любого автомобиля.
Viktor49A
Старожил форума
14.03.2018 16:41
Pilot62
В этом разнобое можно запросто понять, где купить полный кит, то есть, опять же, в переводе с очень любимого нами английского, комплект.
На любом автофоруме гораздо больший разнобой, это не говорит о первоначальном качестве любого автомобиля.
Без сомнения, судить о качестве предлагаемого в данном случае, товара,
приходится, поверив на слово. Поэтому-то, эти КИТ-наборы "спрятались"
под достаточно солидную "вывеску" организации reaa.ru. А по идее, эти
КИТ-наборы должны быть лицензированными предприятиями любой формы
собственности, несущими юридическую ответственность за качество и
соответствие техническим требованиям сферы применения. ИМХО
Брюн
Старожил форума
14.03.2018 16:42
Viktor49A
Вы видимо не поняли, что я имел в виду.
По идее, аббревиатура "КИТ" подразумевает
КОМПЛЕКТ чего-либо, состоящий из многих
деталей, втч полуфабрикатов, предназначенный
для самостоятельной сборки в полноценный
механизм, конструкцию. Если я правильно понимаю,
то в правильном КИТ-е, может не хватать только
самостоятельных агрегатов, типа двигателя,
редуктора и т.д., которые нет смысла собирать
в домашних, читай "кустарных условиях".

А в ссылке которую я дал, полный "разнобой".

"Вот и спрос и предложение".
Опять же - для точности: "кит" - не аббревиатура, а транслит английского kit, что в буквальном переводе означает просто "набор" в широком смысле слова. Медицинская аптечка, ремкопмплект для чего-либо, набор для вышивания - все это kit.
Киты для постройки летательного предмета могут быть разной степени готовности от пачки заготовок и пригоршни болтов-гаек до "все включено вообще". В западной любительской авиации это вариант либо сэкономить бюджет, потратив свое время (без шарантированного, впрочем, результата), либо вариант приятно провести в своем сарайчике несколько месяцев или лет с осознанием того, что создаешь вещь своими руками (да-да, есит и такое отношение к китам, особенно у тех, кто на заслуженном отдыхе).

То, чем занимался (надеюсь, в прошедшем времени) кооператив, плодивший обсуждаемые изделия под вывеской РУС, называть китами оскорбительно для китов =)
Viktor49A
Старожил форума
14.03.2018 16:42
(пропустил слово)
А по идее, эти КИТ-наборы должны быть изготовлены лицензированными
предприятиями любой формы собственности, несущими юридическую
ответственность за качество и соответствие техническим требованиям
сферы применения.
Брюн
Старожил форума
14.03.2018 16:57
Viktor49A
(пропустил слово)
А по идее, эти КИТ-наборы должны быть изготовлены лицензированными
предприятиями любой формы собственности, несущими юридическую
ответственность за качество и соответствие техническим требованиям
сферы применения.
В свое время введение подобных требований просто убило индустрию китов в Америке, т.к. абсолютно все производители китов - энтузиасты, не имеющие миллионов на лицензирование, сертификацию и уж тем более, ресурсные испытания. Они просто делятся с другими своими наработками - когда удачными, когда нет. Покупатель этих китов сам вправе решать, хочет ли он такого риска. А чтобы рисковал только он сам, к еропланам, собранным из китов, предъявляются более жесткие требования и ограничения, чтобы не губить невинных доверчивых паксов. В частности, перед носом у пассажира должна торчать табличка с предупреждением, что он садится в самоделку.
Так вот, от гибели индустрию китов спасло введение правила 51%, т.е. продавец кита не несет ответственности за летабельность (или летальность) конечного изделия, если кит имеет не более, чем 49%-ю готовность. Филькина грамота, конечно, ибо эти проценты можно считать в любую сторону, но она дает возможность всем желающим летать легально, пусть и с ограничениями.
Viktor49A
Старожил форума
14.03.2018 16:59
Брюн
Опять же - для точности: "кит" - не аббревиатура, а транслит английского kit, что в буквальном переводе означает просто "набор" в широком смысле слова. Медицинская аптечка, ремкопмплект для чего-либо, набор для вышивания - все это kit.
Киты для постройки летательного предмета могут быть разной степени готовности от пачки заготовок и пригоршни болтов-гаек до "все включено вообще". В западной любительской авиации это вариант либо сэкономить бюджет, потратив свое время (без шарантированного, впрочем, результата), либо вариант приятно провести в своем сарайчике несколько месяцев или лет с осознанием того, что создаешь вещь своими руками (да-да, есит и такое отношение к китам, особенно у тех, кто на заслуженном отдыхе).

То, чем занимался (надеюсь, в прошедшем времени) кооператив, плодивший обсуждаемые изделия под вывеской РУС, называть китами оскорбительно для китов =)
Спасибо за пояснение. Не буду спорить насчет широты применения этого "транслита".
Я не собирал из КИТ-наборов ничего, но то, с чем сталкивался, в смысле в авиационной
сфере применения, обычно было либо 100% комплектным, либо без агрегатов изготавливаемых
заводским способом.

Что касается автожиров "Братьев Райт", то скептически относился к их рекламной
деятельности на сайте reaa.ru. Но, то, что погибший любитель все таки отлетал два года
на их аппарате, немного уменьшило мои сомнения. Правда, очень удивило и добавило размышлений, фраза дочери погибшего, что "папа доводил аппарат". Что делалось, наверно
не имея опыта расчетов и постройки аппаратов этого типа. Если любитель "доводит" аппарат видя недоделки или слабые стороны узлов или деталей, то что сказал бы любой авиаинспектор, владеющий всей информацией об автожирах?!

Видимо то, что и этот аппарат который разбился, был "той же фирмы", подвигло пилота
без тщательной подготовки, без пробежек и подлетов сразу поднять аппарат в воздух :(
Viktor49A
Старожил форума
14.03.2018 17:00
Брюн
В свое время введение подобных требований просто убило индустрию китов в Америке, т.к. абсолютно все производители китов - энтузиасты, не имеющие миллионов на лицензирование, сертификацию и уж тем более, ресурсные испытания. Они просто делятся с другими своими наработками - когда удачными, когда нет. Покупатель этих китов сам вправе решать, хочет ли он такого риска. А чтобы рисковал только он сам, к еропланам, собранным из китов, предъявляются более жесткие требования и ограничения, чтобы не губить невинных доверчивых паксов. В частности, перед носом у пассажира должна торчать табличка с предупреждением, что он садится в самоделку.
Так вот, от гибели индустрию китов спасло введение правила 51%, т.е. продавец кита не несет ответственности за летабельность (или летальность) конечного изделия, если кит имеет не более, чем 49%-ю готовность. Филькина грамота, конечно, ибо эти проценты можно считать в любую сторону, но она дает возможность всем желающим летать легально, пусть и с ограничениями.
Спасибо за информацию!
123




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru