поиск правила создать тему список тем настройки мобильная версия


Восстановить пароль

Зарегистрироваться

Боинг МН 17 - сравнительный анализ отчетов АА и DSB

← возврат к списку сообщений

Добавить в мои закладки  ↓ ВНИЗ

Страницы: ← 12  

LEngFT
Старожил форума
17 июля 2014 года в Донецкой области произошла резонансная катастрофа с самолетом Боинг 777-200ER с большим количеством погибших. Согласно выводам официального следствия проведенного в Голландии DSB (Голландский Совет по Безопасности) и опубликованного 13 октября 2015 года - самолет был сбит ракетой Бук запущенной с направления Снежное, отчет находится здесь - https://www.onderzoeksraad.nl/ ...
В противовес этому российский госконцерн "Алмаз-Антей" (АА) провел собственное инициативное расследование. И согласно его результатам ракета сбившая самолет была запущена с принципиально другого, практически перпендикулярного направления - Зарощенское. Результаты этого расследования представлены на двух презентациях, от 2 июня 2015 г. (первая презентация) здесь http://tass.ru/boeing-presenta ... и от 13 октября 2015 г. (вторая презентация) здесь http://tass.ru/eksperiment-alm ...
Данное инициативное расследование можно было бы проигнорировать как не имеющее официального статуса, если бы не одно но. АА является производителем ракет Бук, имел доступ к обломкам самолета и очевидно обладает всей полнотой информации о ракете позволяющей установить место пуска.
Материалы расследования обеих сторон весьма объемны, содержат многочисленные фактические данные технического характера, результаты экспертиз, и разобраться обычному человеку не обладающему специальными знаниями в этих массивах информации крайне сложно. Вследствие чего в данном случае возникает очевидный для обычного человека вопрос - кому верить?
Целью данного материала и является анализ аргументов сторон и выявление таких ключевых моментов которые были бы настолько простыми для понимания, очевидными и наглядными, что позволят любому неподготовленному технически человеку, буквально используя аргументацию уровня не выше школьного образования, самостоятельно понять кто прав, а не исходить из вопроса веры при рассмотрении результатов проведенных расследований.
Прежде чем продолжить, необходимо отметить следующее. Каждая из сторон обладает такой высочайшей квалификацией и набором необходимых методов, инструментов и информации, что имеющаяся принципиальная разница в результатах расследований просто исключена и может предположительно свидетельствовать о том что кто-то умышленно представил ошибочные выводы, то есть сфальсифицировал результат. Прояснить этот вопрос также является задачей проводимого анализа.
Ниже ссылка на подробный отчет на 27 стр. содержащий все необходимые данные и ссылки на источники.
https://drive.google.com/file/ ...
Здесь ссылка на краткую версию отчета на 2 страницах.
https://drive.google.com/file/ ...
Просьба публиковать сообщения исключительно по теме и технического характера.
опубликовано: 25.02.2018 13:54
LEngFT
Старожил форума
Ссылка на краткую версию здесь.
https://drive.google.com/file/ ...
опубликовано: 25.02.2018 14:16
АВЛ
Старожил форума
для начала хватит....ТС читайте, чтоб ветки не плодить

https://www.forumavia.ru/t/194778/1/

https://www.forumavia.ru/t/199192/

https://www.forumavia.ru/t/193748/1/
опубликовано: 25.02.2018 14:30
LEngFT
Старожил форума
2 АВЛ
Прежде чем раздавать скоропалительные указания - ознакомьтесь с отчетом, и тогда будет ясно что в нем содержится новая информация и аргументация, здесь ранее не публиковавшиеся.
опубликовано: 25.02.2018 14:43
АВЛ
Старожил форума
LEngFT
прежде чем плодить ветки, узнайте сколько за тему в "баню" ушло...
опубликовано: 25.02.2018 14:53
LEngFT
Старожил форума
АВЛ
Никакой политики в отчете нет. У меня разбираются чисто технические вопросы. Запрета на это в Правилах форума не существует.
опубликовано: 25.02.2018 15:08
S1N7T
Старожил форума
А в 2х словах нельзя? Ну, чтобы захотелось подробней узнать.
опубликовано: 25.02.2018 16:51
Ёклмнпрст
Новичок-курсант
"Прежде чем продолжить, необходимо отметить следующее. Каждая из сторон обладает такой высочайшей квалификацией и набором необходимых методов, инструментов и информации..."

Да что вы говорите? До 1 апреля вроде месяц ещё.
опубликовано: 25.02.2018 16:57
LEngFT
Старожил форума
   
S1N7T
А в 2х словах нельзя? Ну, чтобы захотелось подробней узнать.
А на двух страницах чем не устраивает? Или смотрите сразу стр.27 с выводами.
опубликовано: 25.02.2018 17:11
neantichrist
Старожил форума
   
АВЛ
для начала хватит....ТС читайте, чтоб ветки не плодить

https://www.forumavia.ru/t/194778/1/

https://www.forumavia.ru/t/199192/

https://www.forumavia.ru/t/193748/1/
поддерживаю.
Правда, надо добавить вот эту ветку
https://www.forumavia.ru/t/191534/1/

вот из-за этого коммента
//НеЛетало

судя по положению обломков и месте нахождения отверстий (мелкий подшипник), долбануло с левого борта на встречном курсе.
опубликовано: 20.07.2014 01:03 //

Зачем на ФА отчеты А-А и DSB, если есть такие форумчане?

опубликовано: 25.02.2018 17:50
sbb
Старожил форума
А я думаю куда лендж пропал?
опубликовано: 25.02.2018 20:54
LEngFT
Старожил форума
   
sbb
А я думаю куда лендж пропал?
И куда, глубокомысленный вы наш?
опубликовано: 26.02.2018 02:23
LEngFT
Старожил форума
2 neantichrist

Надеюсь что вам утром на работу. И праздник 23 февраля не оказал на вас столь значительного влияния.
опубликовано: 26.02.2018 02:36
neantichrist
Старожил форума
   
LEngFT
2 neantichrist

Надеюсь что вам утром на работу. И праздник 23 февраля не оказал на вас столь значительного влияния.

Если серьезно, то сравнение/анализ подобных документов - личное дело каждого.

Лично я никогда их рядом не поставлю/положу.
Один док - никем не оспоренный документ международного авиационного права.
ИКАО и др. субъекты международного авиаправа выполняют рекоменды, которые там прописаны, чтобы не повторился МН17.

Другой док мне не интересен, поскольку его авторы сами признавались в том, что они так и не разобрались окончательно - какая ракета ( Земля-Воздух или Воздух-Воздух) поразила Б777 рейса МН17??

Вот когда они признают правоту* еще одного форумчанина на ФА и извинятся за свои "самнения", то тогда да, можно будет ... рассмотреть.

Кстати, на одном авиа форуме уже рассматривали не так давно. Закрыли из-за политики.
Зачем это здесь повторять?

С искренним к вам уважением.
__________
*
MiGar

Таймень:
Без КП он бы не нашел, этот гвалт просекли бы.
Если случайное совпадение - каким бараном надо быть, чтобы атаковать на 10 000м,
Если провокация - слишком велик риск (максимум один заход, дальность пуска на высотах- половина Н, да и по земле они не умеют, что говорить про перехват. Зачем рисковать?
21/07/2014 [18:10:34]
опубликовано: 26.02.2018 03:36
Ёклмнпрст
Новичок-курсант
   
sbb
А я думаю куда лендж пропал?
Вы забыли добавить "неполживейший наш лендж".
опубликовано: 26.02.2018 06:26
nikolay77
Старожил форума
Светоч демократии провоцирует очередную провокацию.
Как результат - ничего нового и очередная склока с "много букв".
Ну если только платят за количество знаков.
опубликовано: 26.02.2018 07:01
зараз
Старожил форума
LEngFT! Врать-то зачем? О каких снимках Вы пишите в п.5?

НОВАЯ ГАЗЕТА
ОБЩЕСТВО 02:01 16 октября 2017
Эксклюзивное интервью Фреда Вестербеке, главы международной следственной группы — Павлу Каныгину
— Можете рассказать подробнее об этих снимках? Они дают полную картину произошедшего?
— К сожалению, это не совсем так, как в кино, где демонстрируют неограниченные возможности спутникового наблюдения и зумирования. Многие люди с подачи СМИ полагают, что США имеют такие возможности в космосе, которые позволяют им регистрировать происходящее на Земле почти в постоянном и непрерывном видеорежиме. Но это не совсем так…

— А как? Где еще могли находиться спутники США во время беспрецедентных для Европы военных событий?
— Я уверяю вас, не всегда есть возможность видеть все, даже с помощью спутников США. Тем более в тот день, как вы помните, было облачно. Я не могу говорить, что на снимках, потому что их видел мой уполномоченный коллега с доступом к данным. Он видел доклад американцев с их заключением, и эти данные также использованы нами в расследовании.
опубликовано: 26.02.2018 08:29
SageSerjant
Старожил форума
LEngFT Не вижу никаких оснований рассматривать "прения" указанных Вами "сторон" и вот почему:
Одна "сторона" имеет массу косвенных доказательств пуска ракеты Бука встречным курсом из под Снежное, которой якобы и был сбит этот пасс. борт.
Вторая сторона на основе расчетов и натурных экспериментов убедительно показывает что нанесенные борту повреждения штатной ракетой Бука могли произойти только при пуске под углом 80 грд к курсу борта (из Зарощенское). Но не имеет прямых и косвенных доказательств такого пуска.

Налицо явное противоречие, но ни одна из сторон не желает решать его в рамках иных версий которыми очевидно являются:
- Либо это была не "ракета Бука", а иное средство поражения.
- Либо это была ракета Бука оснащенная нестандартной БЧ. Но в таком случае очевидно что это было не "ошибочное сбитие", а заранее продуманная и реализованная провокация, а раз так то первым делом нужно искать "заинтересованных заказчиков" (тех, кому провокация была выгодна = мотив).

Обе стороны отказываются рассматривать что либо иное, кроме как пуск штатной ракеты Бук.

Что мы можем "выяснить" в таком случае при обсуждении описанной Вами "темы"? НИЧЕГО (ИМХО).
опубликовано: 26.02.2018 09:38
siMMMer
Опытный боец
нашел слитый эпизод Air Crash Investigation: Deadly Airspace об MH17. http://www.dailymotion.com/vid ...
правда нельзя перематывать (и на английском)
опубликовано: 26.02.2018 17:21
siMMMer
Опытный боец
сори, перемотка есть как если кликнуть по экрану.
опубликовано: 26.02.2018 17:23
Клистрон
Новичок-курсант
   
SageSerjant
LEngFT Не вижу никаких оснований рассматривать "прения" указанных Вами "сторон" и вот почему:
Одна "сторона" имеет массу косвенных доказательств пуска ракеты Бука встречным курсом из под Снежное, которой якобы и был сбит этот пасс. борт.
Вторая сторона на основе расчетов и натурных экспериментов убедительно показывает что нанесенные борту повреждения штатной ракетой Бука могли произойти только при пуске под углом 80 грд к курсу борта (из Зарощенское). Но не имеет прямых и косвенных доказательств такого пуска.

Налицо явное противоречие, но ни одна из сторон не желает решать его в рамках иных версий которыми очевидно являются:
- Либо это была не "ракета Бука", а иное средство поражения.
- Либо это была ракета Бука оснащенная нестандартной БЧ. Но в таком случае очевидно что это было не "ошибочное сбитие", а заранее продуманная и реализованная провокация, а раз так то первым делом нужно искать "заинтересованных заказчиков" (тех, кому провокация была выгодна = мотив).

Обе стороны отказываются рассматривать что либо иное, кроме как пуск штатной ракеты Бук.

Что мы можем "выяснить" в таком случае при обсуждении описанной Вами "темы"? НИЧЕГО (ИМХО).
Вариант:
- Либо это была ракета Бук-а с нестандартной ГСН
В остальном - исчерпывающе верно.
опубликовано: 26.02.2018 23:09
LEngFT
Старожил форума
neantichrist опубликовано: 26.02.2018 03:36
Если серьезно, то сравнение/анализ подобных документов - личное дело каждого.
Лично я никогда их рядом не поставлю/положу.
Один док - никем не оспоренный документ международного авиационного права.
ИКАО и др. субъекты международного авиаправа выполняют рекоменды, которые там прописаны, чтобы не повторился МН17.
Другой док мне не интересен, поскольку его авторы сами признавались в том, что они так и не разобрались окончательно - какая ракета ( Земля-Воздух или Воздух-Воздух) поразила Б777 рейса МН17??

Владимир, при всем к вам уважении не согласен с вами по всем пунктам. Не надо судить о других по себе. Вот лично вам док АА не интересен. А вот большинству интересен, и том числе даже и тем кто имеет знания чтобы разобраться, но не имеет времени разбираться. И от очень многих я слышу, что АА то оказывается прав, они же ракету взорвали и все доказали. Потому для тех кто не отучился думать своей головой проведенный анализ будет очень полезен, так как там все разжевано и выдано в удобном для понимания виде.

Кстати, на одном авиа форуме уже рассматривали не так давно. Закрыли из-за политики.
Зачем это здесь повторять?

Это не так. Там не было политики, а почему закрыли - вы можете узнать прочитав сообщение админа об этом в той теме. И рассматривали там то, да не совсем то. Здесь все по другому, и много интересного нового, чего не было ни здесь ранее, ни там. Можете сравнить.


опубликовано: 27.02.2018 14:37
LEngFT
Старожил форума
SageSerjant опубликовано: 26.02.2018 09:38
LEngFT Не вижу никаких оснований рассматривать "прения" указанных Вами "сторон" и вот почему:
Одна "сторона" имеет массу косвенных доказательств пуска ракеты Бука встречным курсом из под Снежное, которой якобы и был сбит этот пасс. борт.
Вторая сторона на основе расчетов и натурных экспериментов убедительно показывает что нанесенные борту повреждения штатной ракетой Бука могли произойти только при пуске под углом 80 грд к курсу борта (из Зарощенское).

Если опираться на неверные сведения - то и выводы будут неверными, каковые ваши и есть. Первая сторона имеет не косвенные а прямые доказательства пуска из района Снежное, это доказывают нанесенные самолету повреждения. Вторая сторона ничего не доказала и не показала, часть ее "доказательств" - ошибочна, другая - сфабрикована. О чем и сделан отчет.
опубликовано: 27.02.2018 14:44
LEngFT
Старожил форума
зараз опубликовано: 26.02.2018 08:29
LEngFT! Врать-то зачем? О каких снимках Вы пишите в п.5?

"— В докладе JIT упоминаются спутниковые снимки, которые также подтверждают стрельбу «Бука» из района Снежного. Речь идет о спутниковых снимках США? Вам удалось получить их?
— Да, ОНИ У НАС ЕСТЬ. Сотрудник моего офиса, имеющий доступ к разведывательным материалам с пометками «совершенно секретно» и «государственная тайна», видел и изучил спутниковые данные, которые имеются у Соединенных Штатов.
— Вы удовлетворены американским участием?
— Да.Это маленький плюс к тем фактам, которые подтверждают запуск из окрестностей Снежного."
https://www.novayagazeta.ru/ar ...

зараз, по видимому у вас плохо со зрением, предпочитаете обращать внимание только на то что вам лично выгодно? Что же вы не привели всю цитату полностью, а стыдливо утаили ее основную часть таким образом существенно исказив смысл? Так я большими буквами специально для вас выделил необходимую цитату из той же статьи на которую вы ссылаетесь. И эти данные были у меня указаны в подробном отчете на стр.26, 27. Нет желания извиниться за свои слова? Шучу, шучу..))
Но, знаете, я подумал, и учту ваше замечание, но несколько в другом контексте. Реально эти снимки по логике к сравнительному анализу позиций DSB и АА отношения не имеют. Потому я удалю упоминание о них в отчете, чтобы даже и не вступать ни в какие споры по этому вопросу, там и без них полноценные доказательства ошибочности версии АА.

опубликовано: 27.02.2018 15:04
neantichrist
Старожил форума
   
LEngFT
neantichrist опубликовано: 26.02.2018 03:36
Если серьезно, то сравнение/анализ подобных документов - личное дело каждого.
Лично я никогда их рядом не поставлю/положу.
Один док - никем не оспоренный документ международного авиационного права.
ИКАО и др. субъекты международного авиаправа выполняют рекоменды, которые там прописаны, чтобы не повторился МН17.
Другой док мне не интересен, поскольку его авторы сами признавались в том, что они так и не разобрались окончательно - какая ракета ( Земля-Воздух или Воздух-Воздух) поразила Б777 рейса МН17??

Владимир, при всем к вам уважении не согласен с вами по всем пунктам. Не надо судить о других по себе. Вот лично вам док АА не интересен. А вот большинству интересен, и том числе даже и тем кто имеет знания чтобы разобраться, но не имеет времени разбираться. И от очень многих я слышу, что АА то оказывается прав, они же ракету взорвали и все доказали. Потому для тех кто не отучился думать своей головой проведенный анализ будет очень полезен, так как там все разжевано и выдано в удобном для понимания виде.

Кстати, на одном авиа форуме уже рассматривали не так давно. Закрыли из-за политики.
Зачем это здесь повторять?

Это не так. Там не было политики, а почему закрыли - вы можете узнать прочитав сообщение админа об этом в той теме. И рассматривали там то, да не совсем то. Здесь все по другому, и много интересного нового, чего не было ни здесь ранее, ни там. Можете сравнить.


Спора нет.
Ваше право что угодно сравнивать и выносить на обсуждение эти сравнения. На то и ФА.

от себя же замечу, что ваше замечание в мой адрес
//Не надо судить о других по себе.// - не имеет оснований.
Других по себе не меряю, а наоборот даже, всегда стараюсь подчеркнуть - каждый право имеет право©

Разобравшись с частностями, переходим к главному::
вот есть такой г.Я.Новиков, гендир А-А
Вот его слова в граните, отлиты на пресс-конф или что там было 13/10/2015:

//«31 июля был проведён первый эксперимент с боевой частью 9М38М1 по алюминиевым щитам. В ходе эксперимента стало абсолютно очевидно, что если малайзийский Boeing и был сбит ракетой комплекса «Бук-М1», то это была ракета 9М38, ...», — заявил он.//

//Сегодня мы можем однозначно сказать, что если Boeing малайзийских авиалиний был сбит ракетным комплексом «Бук», то поразила его ракета 9М38 ...», — заявил Новиков.//
_______

Обсуждать серьезно текст, в преамбуле которого содержится "если Боинг... и был сбит РК Бук, то..." - имхо, невозможно.

Это, кстати, и есть главное отличие Отчета DSB (в части кас. ракеты БУК) от набора слайдов инжанеров А-А.

DSB исследовал все версии поражения ВС и оставил одну, по его мнению, единственно верную.
А-А исследовал только одну версию поражения ВС, но сам же её, эту версию, единственной не считал.

Почувствуйте разницу.

Причина, почему он, Я.Новиков вот так вот... себя и свою репутацию...., имхо в том, что тогда, в 2015 г, Я.Новиков еще не знал, что Россия ищет и таки найдет RAW RADAR DATA.
Да еще и обнародует.
С комментариями спициалистов.
И уже не надо создавать видимость неопределенности странным словосочетанием "если Боинг и был сбит Буком, то поразила его ракета 9М38..."
опубликовано: 27.02.2018 18:01
A_Van
Старожил форума
В свое сразу внимательно прочитал отчет, который делали TNO и NLR, когда он вышел. И был крайне разочарован нижайшим тех. уровнем оного. Одно время много работал с этими организациями (по космической тематике и по тематике технологий моделирования)и не ожидал, что там найдутся инженеры, которые в угоду политика(на)м подгонят результаты под "как надо". А это всегда можно сделать.
Не зная алгоритмов наведения конкретной ракеты (а оно нетривиальное, и просто прямую в упрежденную точку провести будет архи-профанацией) и не имея ее мат. модели, претендовать на точное нахождение точки старта - это несерьезно. А они там ввели некие данные в некие (ширпотребовские) софтовые тулы и получили на выходе что хотели. Мне напоминает как в молодости меня просили сделать спектральный анализ по 3-м временным отсчетам....
Не скажу "за" А-А, там в самом деле очень поверхностные презентации, но голландские техспецы расписались в слабине.
А гонору сколько... Представьте себе, что где-то в стране третьего мира упал самолет, и местные "инвестигаторы" сразу обвинили производителя (бобика, арбуза, не важно), причем даже не привлекая его к расследованию мотивируя это тем, что он ни хрена в авиации не понимает. Абсурд? Конечно. Но схожим образом выглядит и эта ситуация когда голландцы, оказывается, лучше знают как летают АА-шные карандаши, чем сам АА.
опубликовано: 27.02.2018 19:10
LEngFT
Старожил форума
A_Van опубликовано: 27.02.2018 19:10
В свое сразу внимательно прочитал отчет, который делали TNO и NLR, когда он вышел. И был крайне разочарован нижайшим тех. уровнем оного.

Сопровождать свое мнение конкретными доказательными обстоятельствами на которые оно опирается видимо в ваши правила не входит? И как этот - если даже допустить нижайший - уровень повлиял на результат? Результат получен верный или нет?

Одно время много работал с этими организациями (по космической тематике и по тематике технологий моделирования)и не ожидал, что там найдутся инженеры, которые в угоду политика(на)м подгонят результаты под "как надо".

А в случае когда это -"как надо" делает АА вас видимо все устраивает? И опять же, не сопровождаемое конкретикой ваше заявление выглядит пустым сотрясением воздуха.

Не зная алгоритмов наведения конкретной ракеты (а оно нетривиальное, и просто прямую в упрежденную точку провести будет архи-профанацией) и не имея ее мат. модели, претендовать на точное нахождение точки старта - это несерьезно.

Не надо ненужного наукообразия. Это все уже проходили раз сто.
"и DSB и АА, при определении района пуска ракеты исходили из следующего. Ракета Бук при пуске летит в т.н. точку упреждения, то есть в предполагаемую в момент пуска точку встречи ракеты с целью рассчитанную с учетом скоростей и направлений полета цели и самой ракеты. И так как громадный Боинг является просто идеальной неманеврирующей целью, то в условиях сохранения кинематических параметров объектов - рассчитанная точка упреждения и будет являться практической точкой встречи и поражения цели ракетой, а траектория полета ракеты в горизонтальной плоскости соответственно будет представлять собой почти прямую линию. Сказанное наглядно иллюстрируется АА на стр.48 первой презентации. Таким образом, если определить расположение ракеты относительно самолета в момент подрыва, то хвост ракеты с минимальными поправками и погрешностями укажет на место запуска. Очень важно отметить, что в данном вопросе у сторон не имеется разногласий." Стр.1, 2.
И уж отличить два чуть-ли не перпендикулярных направления эта логика позволяет.

голландцы, оказывается, лучше знают как летают АА-шные карандаши, чем сам АА.

С чего вы взяли что по этому вопросу у них были разногласия? Все претензии АА зафиксированы соответствующими письмами и на них даны ответы в Приложении V к докладу DSB. И такого рода претензий к голландцам от АА не зафиксировано. Если есть - дайте ссылку, а иначе без нее это опять же и в который раз выглядит просто пустословием.

Не скажу "за" А-А, там в самом деле очень поверхностные презентации...

Поверхностные? В отчете показаны очевидные ошибки и допущенные АА умолчания и фальсификации, которые явно свидетельствует о подгонке под нужный результат. Вы можете этому представить хоть одно конкретное возражение? И вот это все вы называете поверхностностью?
опубликовано: 27.02.2018 20:11
LEngFT
Старожил форума
neantichrist
ваше замечание в мой адрес
//Не надо судить о других по себе.// - не имеет оснований.
Других по себе не меряю, а наоборот даже, всегда стараюсь подчеркнуть - каждый право имеет право© опубликовано: 27.02.2018 18:01

Я сказал не в отрицательном смысле, может не совсем точно выразился. Мне показалось вы просто обосновывали ненужность открытия данной темы что лично для вас эти два документа просто несопоставимы по юридическому статусу. И я просто хотел отметить - что для многих других это далеко не так.
опубликовано: 27.02.2018 20:22
Клистрон
Новичок-курсант
LEngFT
Старожил форума
Ракета Бук при пуске летит в т.н. точку упреждения, то есть в предполагаемую в момент пуска точку встречи ракеты с целью рассчитанную с учетом скоростей и направлений полета цели и самой ракеты. И так как громадный Боинг является просто идеальной неманеврирующей целью, то в условиях сохранения кинематических параметров объектов - рассчитанная точка упреждения и будет являться практической точкой встречи и поражения цели ракетой, а траектория полета ракеты в горизонтальной плоскости соответственно будет представлять собой почти прямую линию. Сказанное наглядно иллюстрируется АА на стр.48 первой презентации.

Один из объектов динамические/кинематические параметры в ходе полета НЕ сохраняет. Влияние характеристик маршевых двигателей (как функция тяги и скорости расходования массы топлива от времени) на положение в пространстве точки встречи и угла подхода ракеты ОЦЕНИТЬ КОЛИЧЕСТВЕННО сможете? ... или же будет "блабла" про то, что "почти не влияет"?
ЗЫЖ "Веселые картинки" от АА с "почти прямыми линиями" комментировать не собираюсь. Если кратко - то это такая же дичь, как и Ваше утверждение о "сохранении кинематических параметров объектов".
опубликовано: 27.02.2018 20:37
LEngFT
Старожил форума
Клистрон опубликовано: 27.02.2018 20:37
Один из объектов динамические/кинематические параметры в ходе полета НЕ сохраняет. Влияние характеристик маршевых двигателей (как функция тяги и скорости расходования массы топлива от времени) на положение в пространстве точки встречи и угла подхода ракеты ОЦЕНИТЬ КОЛИЧЕСТВЕННО сможете? ... или же будет "блабла" про то, что "почти не влияет"?

А вы все так буквально понимаете? Со словом контекст знакомы? Выше у меня написано - "точку встречи ракеты с целью рассчитанную с учетом скоростей и направлений полета цели и самой ракеты. И так как громадный Боинг является просто идеальной неманеврирующей целью.." откуда при минимальных понятиях в этом вопросе совершенно ясно что имеется ввиду - сохранение кинематических параметров объектов - произведенному перед пуском расчету. В который УЖЕ заложено и изменение массы, скорости и центровки ракеты.
Так что бла-бла - это от вас.

ЗЫЖ "Веселые картинки" от АА с "почти прямыми линиями" комментировать не собираюсь.

Надо же как расстроили... А здесь так ждали этого ценного комментария..))
Если такого же качества как ваша фантазия про нестандартную ГСН - то не трудитесь, и
не такую чушь приходилось выслушивать - дескать БЧ от Бука подвесили к самолету и с него и пальнули. Давайте дальше, фантазируйте, но лучше не здесь.)
опубликовано: 28.02.2018 00:32
neantichrist
Старожил форума
   
LEngFT
neantichrist
ваше замечание в мой адрес
//Не надо судить о других по себе.// - не имеет оснований.
Других по себе не меряю, а наоборот даже, всегда стараюсь подчеркнуть - каждый право имеет право© опубликовано: 27.02.2018 18:01

Я сказал не в отрицательном смысле, может не совсем точно выразился. Мне показалось вы просто обосновывали ненужность открытия данной темы что лично для вас эти два документа просто несопоставимы по юридическому статусу. И я просто хотел отметить - что для многих других это далеко не так.
спасибо за исправление.
то, что у форумчан (у КАЖДОГО) свое мнение о заявленных вами к сравнению документов - согласен.
Так и ДОЛЖНО БЫТЬ.
______

Чтоб 2 раза не вставать, напомню свою т.зр. на юридическую сторону дела "Отчет DSB vs слайды A-A".
Отчет DSB содержит ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не установленный факт, о месте пуска и ПРИМЕРНУЮ точку подрыва БЧ.
Слайды А-А говорят о др.месте пуска и о др.точке подрыва БЧ.

Хорошо.
Вот у А-А есть позиция, которую он пытался отстоять в:
- DSB (неск раз) через Росавиацию,
- ИКАО (1 раз?) через Росавиацию.

DSB, ИКАО позицию А-А отвергли.
Что дальше?

Дальше все объекты международного авиационного права ( в т.ч. и Росавиация) тупо выполняют то, что прописало ИКАО на основании Отчета DSB, как единственного верифицированного источника информации о причинах АП с Б777 рейса МН17. В т.ч. - и о предположительном месте пуска и о примерной точке подрыва БЧ ЗУР Бук.

Несправедливо?
Идите в суд...
Механизмы судебной защиты своей т.зр. (позиции) на Отчет DSB (какую то его часть) у концерна А-А/Росавиации имеются, как в общей юрисдикции Нидерландов, так и в ИКАО.

Не идете в суд?
Значит, позиция А-А/Росавиации по месту пуска и точке подрыва БЧ - всего лишь их т.зр., не имеющая никакого значения для субъектов и объектов международного авиационного права.

опубликовано: 28.02.2018 01:43
SageSerjant
Старожил форума
   
LEngFT
SageSerjant опубликовано: 26.02.2018 09:38
LEngFT Не вижу никаких оснований рассматривать "прения" указанных Вами "сторон" и вот почему:
Одна "сторона" имеет массу косвенных доказательств пуска ракеты Бука встречным курсом из под Снежное, которой якобы и был сбит этот пасс. борт.
Вторая сторона на основе расчетов и натурных экспериментов убедительно показывает что нанесенные борту повреждения штатной ракетой Бука могли произойти только при пуске под углом 80 грд к курсу борта (из Зарощенское).

Если опираться на неверные сведения - то и выводы будут неверными, каковые ваши и есть. Первая сторона имеет не косвенные а прямые доказательства пуска из района Снежное, это доказывают нанесенные самолету повреждения. Вторая сторона ничего не доказала и не показала, часть ее "доказательств" - ошибочна, другая - сфабрикована. О чем и сделан отчет.
Хотите предъявить прямые доказательства? - Берите ШТАТНУЮ ракету Бука (любой "модели" какой хотите) и списанный Боинг, располагайте эту ракету в любом месте и в любом пространственном положении, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО получите после подрыва ту же самую "картину повреждений", что и на обломках МН-17 (по плотности осколочных повреждений, по их направлениям разлета в конструкции, соотношению размеров и форм, "слизыванию" верхней обшивки перед кабиной, следами питтинга и гари от ВВ в тех же самых местах и т.п.). А не машите нарисованными на компе от руки "отчетами" как якобы "самыми прямыми доказательствами".
То же самое относится и к АА, который (пойдя правильным путем, отдадим должное) на первой презентации очень убедительно указал нам одну точку подрыва и пространственное положение ракеты, а "натурный эксперимент" провел расположив ее совсем иначе, наглядно и не менее убедительно показав при этом, что "картина повреждений ну никак не сходится!", чем конечно же "подтвердил" что это "та самая ракета и была" и летела она сами знаете откуда.

Если одной ракетой не получится "доказать", пусть подорвут две сразу или последовательно (хоть десять), главное пусть предъявят похожий результат.
Пусть весь мир его увидит и по достоинству оценит старания наших "сторон конфликта" и их дюжую изобретательность, например, в части рассуждений о рикошетах, непробитиях, причинах разных направлений разлета, ну и разумеется о параметрах осевого поля осколков ракеты столь скрупулезно "вычисленного" по массе ее передних отсеков (это на бис).

Пока же я вижу лишь две спорящих "стороны" одинаково убежденные в том, что "это была ракета Бука", но "перпендикулярно" расходящиеся во мнении относительно места и направления ее пуска, обе, разумеется, на основании "наипрямейших доказательств" из смонтированных ими же самими "слайд-шоу" (в духе "сам придумал, сам и нарисовать сумел").

Обсуждать здесь есть что только таким же "претендентам на главную премию передачи сам себе режиссер" (в смысле чей монтаж и картинки красивее и "правильнее" смотрятся).
опубликовано: 28.02.2018 05:14
Sapfir
Старожил форума
Вот этот вывод - полная фигня:
"1. АА устанавливал направление подлета ракеты к Боингу путем анализа
повреждений внутренних элементов конструкции самолета, что не могло дать
достоверного результата.
2. DSB анализировал картину поражения Боинга только на основе внешних
повреждений, что единственно может дать достоверный результат. И согласно ему,
ракета летела встречным курсом к Боингу, и значит была запущена с направления
Снежное."

Ключевая ошибка в анализе отчета АА заключается в желании автора сравнительного анализа, увидеть желаемое. Все дело в том, что в принципе посыл об изменении траектории ГПЭ после прохождения первого препятствия правильный и о рикошете тоже правильный, но действителен он только для ЕДИНИЧНОГО элемента в статичной системе. Там действительно наиболее точным будет анализ входного отверстия. А когда элементов туева хуча и система динамическая, то наиболее точным будет анализ внутренних повреждений с усреднением массива траекторий. Потому как все элементы встречаясь с разными частями обшивки расположенными по отношению к изначальной траектории каждого отдельного элемента под разными углами, тупо не могут менять траектории одинаково и в одном и том же направлении, будет только тренд направлений, который как раз и вычисляется усреднением массива траекторий. Так что фигня этот анализ.
опубликовано: 28.02.2018 09:05
Клистрон
Новичок-курсант
LEngFT
ответить
Клистрон опубликовано: 27.02.2018 20:37
Один из объектов динамические/кинематические параметры в ходе полета НЕ сохраняет.

А вы все так буквально понимаете? Со словом контекст знакомы? Выше у меня написано - "точку встречи ракеты с целью рассчитанную с учетом скоростей и направлений полета цели и самой ракеты. И так как громадный Боинг является просто идеальной неманеврирующей целью.." откуда при минимальных понятиях в этом вопросе совершенно ясно что имеется ввиду - сохранение кинематических параметров объектов - произведенному перед пуском расчету. В который УЖЕ заложено и изменение массы, скорости и центровки ракеты.

Характеристики применяемого на ракете БУКа РДТТ - НЕстабильны и НЕрегулируемы. НЕзависимо от точности определения параметров "неманеврирующей цели" и точности проведенного на старте расчета - этот двигатель приведет ракету в "расчетную" точку встречи в НЕрасчетное время, что "при минимальных понятиях в этом вопросе совершенно ясно" (С). Отработка рассогласования выполняется корректировкой траектории ракеты. Я таки надеюсь, что Вы вместе с Ельциным, при наличии за плечами "КуАИ, Испытания ЛАиД, с отличием" - сможете выполнить расчеты и предоставить состоятельную КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку разброса координат точек встречи и углов подхода при стрельбе в дальнюю зону "на параметре" в зависимости от времени работы РДТТ ракеты.

Если такого же качества как ваша фантазия про нестандартную ГСН - то не трудитесь, и
не такую чушь приходилось выслушивать - дескать БЧ от Бука подвесили к самолету и с него и пальнули.

Алгоритмы и конструкция ГСН и РВ Бука НЕ обеспечивают подрыв БЧ "у форточки". Подрыв БЧ Бука в любой иной точке - НЕ обеспечивает гарантированное уничтожение самолета такого "масштаба". Возможна ли случайность? ... безусловно. Так же как возможна и НЕслучайность.
опубликовано: 28.02.2018 12:37
LEngFT
Старожил форума
Клистрон опубликовано: 28.02.2018 12:37
Характеристики применяемого на ракете БУКа РДТТ - НЕстабильны и НЕрегулируемы. НЕзависимо от точности определения параметров "неманеврирующей цели" и точности проведенного на старте расчета - этот двигатель приведет ракету в "расчетную" точку встречи в НЕрасчетное время, что "при минимальных понятиях в этом вопросе совершенно ясно" (С). Отработка рассогласования выполняется корректировкой траектории ракеты. Я таки надеюсь, что Вы вместе с Ельциным, при наличии за плечами "КуАИ, Испытания ЛАиД, с отличием" - сможете выполнить расчеты и предоставить состоятельную КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку разброса координат точек встречи и углов подхода при стрельбе в дальнюю зону "на параметре" в зависимости от времени работы РДТТ ракеты.

Ну послушайте, мне вот прямо заняться больше нечем.) Эту оценку дал АА на стр.50 первой презентации. У которого есть для этого необходимая информация. У меня ее нет. Как и необходимости заниматься этой бесполезной работой. Так как стрельбы на параметре там быть не могло. Левый двигатель поражается вторичным осколочным полем, а он был поражен именно им а не ГПЭ, только при стрельбе на встречном курсе, см. стр.24-26 отчета. Моя задача была выяснить кто прав в вопросе как располагалась ракета в момент подрыва - АА или DSB. А считать разброс возможных направлений и координат пуска - я на это не покушаюсь, соглашаясь с выводами АА и DSB. Которые и обладают необходимой информацией. И здесь, и это главное, между ними спора нет. Более того сам АА и считал для DSB район пуска если бы ракета располагалась так как считает DSB - см. стр. 4 отчета DSB на русском, и он совпал с районом по данным DSB.
Так что когда два таких гиганта согласны между собой - я в эти вопросы не лезу, а рассматривал только различия в их позиции, чтобы выяснить кто прав.
Надеюсь исчерпывающе ответил.

Алгоритмы и конструкция ГСН и РВ Бука НЕ обеспечивают подрыв БЧ "у форточки".

Во-первых, это пока только ваши слова, будут доказательства - тогда и будем разговаривать. А во-вторых, что из этого? Может и не обеспечивают, но не исключают же. Верно?

Возможна ли случайность? ... безусловно. Так же как возможна и НЕслучайность.

Вопрос мотива к обсуждаемой технической теме отношения не имеет.

Подрыв БЧ Бука в любой иной точке - НЕ обеспечивает гарантированное уничтожение самолета такого "масштаба".

Думаю во многих обеспечивает. Какая разница кабину скальпель отрезал или середину фюзеляжа, или тем более крыла.Там же другой механизм разрушения. Ослабленную конструкцию разрушает аэродинамический напор нерасчетными нагрузками. А если еще и нагруженное крыло ослабить ...
опубликовано: 28.02.2018 18:33
LEngFT
Старожил форума
Sapfir
Все дело в том, что в принципе посыл об изменении траектории ГПЭ после прохождения первого препятствия правильный и о рикошете тоже правильный, но действителен он только для ЕДИНИЧНОГО элемента в статичной системе. Там действительно наиболее точным будет анализ входного отверстия. А когда элементов туева хуча и система динамическая, то наиболее точным будет анализ внутренних повреждений с усреднением массива траекторий. Потому как все элементы встречаясь с разными частями обшивки расположенными по отношению к изначальной траектории каждого отдельного элемента под разными углами, тупо не могут менять траектории одинаково и в одном и том же направлении, будет только тренд направлений, который как раз и вычисляется усреднением массива траекторий. Так что фигня этот анализ.

Скажите, только честно, а вашу фигню вы сами выдумали? Да можете и не честно. Так как подтверждения своим словам, с трудом честно говоря сдерживаюсь чтобы не дать соответствующую оценку озвученным предложениям все усреднить и получить некий смешной общий тренд, вам представить никогда не удастся. Потому так как нет таких методик в баллистике, а все это ваша наукообразная выдумка. На что DSB дала четкий ответ и АА, и вам - not possible to obtain accurate data on the direction of travel of fragments outside the structure by studying parts inside the structure, см. стр. 8 отчета.
Да и с какой целью лезть внутрь? Когда все есть снаружи и показывающее все на 100 % достоверно? См. стр.9 отчета, что не устраивает в фото крыши? Если только желание получить другой результат?

опубликовано: 28.02.2018 18:53
LEngFT
Старожил форума
SageSerjant
Хотите предъявить прямые доказательства? - Берите ШТАТНУЮ ракету Бука (любой "модели" какой хотите) и списанный Боинг, располагайте эту ракету в любом месте и в любом пространственном положении, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО получите после подрыва ту же самую "картину повреждений", что и на обломках МН-17 (по плотности осколочных повреждений, по их направлениям разлета в конструкции, соотношению размеров и форм, "слизыванию" верхней обшивки перед кабиной, следами питтинга и гари от ВВ в тех же самых местах и т.п.). А не машите нарисованными на компе от руки "отчетами" как якобы "самыми прямыми доказательствами".

А станцевать перед вами международному следствию не требуется?
НЕВОМОЖНО в земных условиях повторить то что было на 10 км. По многим причинам которые были давно разобраны в других темах, но я вам сообщу главные если вы об этом не в курсе. Скорость ГПЭ изменяется в широком пределе от 1500 до 2500 м/с. В реале скорость каждого осколка относительно ракеты складывается со скоростью ракеты откуда затем вычитается вектор скорости самолета и только с учетом этого всего каждый конкретный осколок попадет в каждое конкретное место самолета - стр.190 Ф.К. Неупокоев, Стрельба зенитными ракетами. Это все в реале, в динамике, когда ракета и самолет движутся. И ясно что результат векторного сложения скорости ракеты 700 м/с и скорости осколка с 1500 или 2500 м/с - будет существенно различным. А в статике, то есть на земле не будет сложения со скоростью ракеты и вычитания скорости самолета. И все эти осколки на земле полетят совсем в другие места самолета чем в реале. И потому невозможно принципиально воспроизвести подрыв на земле аналогичный подрыву в воздухе. Не смог этого сделать и АА - и он занимался пересчетом динамики в статику на стр.40 второй презентации. Но если человек хоть мало-мальски знаком с векторным сложением -
он понимает что все там им написанное - полная чушь и просто подгонка. Осколочное поле в статике будет одно, а в динамике совсем другое. Их можно как-то сблизить компенсационным сдвигом - но сделать их аналогичными невозможно принципиально.
И другое. Вторичное осколочное поле в виде переднего конуса появляется только тогда когда ракета движется - см. стр.15-16 отчета. Если ракета стоит на месте - оно вообще принципиально другое. И никакой вторичный осколок в двигатель уже не прилетает. А в динамике в него летит все. И как вы предлагает все это воспроизвести на земле?
А плотность воздуха во много раз меньшую и температуру как на эшелоне нам как получить?
Подрыв АА делал совершенно по другим причинам. Не буду о них. Это вопрос не технического характера.
опубликовано: 28.02.2018 19:30
Ёклмнпрст
Новичок-курсант
В Самару уже грачи прилетели?
опубликовано: 28.02.2018 21:02
SageSerjant
Старожил форума
   
LEngFT
SageSerjant
Хотите предъявить прямые доказательства? - Берите ШТАТНУЮ ракету Бука (любой "модели" какой хотите) и списанный Боинг, располагайте эту ракету в любом месте и в любом пространственном положении, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО получите после подрыва ту же самую "картину повреждений", что и на обломках МН-17 (по плотности осколочных повреждений, по их направлениям разлета в конструкции, соотношению размеров и форм, "слизыванию" верхней обшивки перед кабиной, следами питтинга и гари от ВВ в тех же самых местах и т.п.). А не машите нарисованными на компе от руки "отчетами" как якобы "самыми прямыми доказательствами".

А станцевать перед вами международному следствию не требуется?
НЕВОМОЖНО в земных условиях повторить то что было на 10 км. По многим причинам которые были давно разобраны в других темах, но я вам сообщу главные если вы об этом не в курсе. Скорость ГПЭ изменяется в широком пределе от 1500 до 2500 м/с. В реале скорость каждого осколка относительно ракеты складывается со скоростью ракеты откуда затем вычитается вектор скорости самолета и только с учетом этого всего каждый конкретный осколок попадет в каждое конкретное место самолета - стр.190 Ф.К. Неупокоев, Стрельба зенитными ракетами. Это все в реале, в динамике, когда ракета и самолет движутся. И ясно что результат векторного сложения скорости ракеты 700 м/с и скорости осколка с 1500 или 2500 м/с - будет существенно различным. А в статике, то есть на земле не будет сложения со скоростью ракеты и вычитания скорости самолета. И все эти осколки на земле полетят совсем в другие места самолета чем в реале. И потому невозможно принципиально воспроизвести подрыв на земле аналогичный подрыву в воздухе. Не смог этого сделать и АА - и он занимался пересчетом динамики в статику на стр.40 второй презентации. Но если человек хоть мало-мальски знаком с векторным сложением -
он понимает что все там им написанное - полная чушь и просто подгонка. Осколочное поле в статике будет одно, а в динамике совсем другое. Их можно как-то сблизить компенсационным сдвигом - но сделать их аналогичными невозможно принципиально.
И другое. Вторичное осколочное поле в виде переднего конуса появляется только тогда когда ракета движется - см. стр.15-16 отчета. Если ракета стоит на месте - оно вообще принципиально другое. И никакой вторичный осколок в двигатель уже не прилетает. А в динамике в него летит все. И как вы предлагает все это воспроизвести на земле?
А плотность воздуха во много раз меньшую и температуру как на эшелоне нам как получить?
Подрыв АА делал совершенно по другим причинам. Не буду о них. Это вопрос не технического характера.
Вы себя "международным следствием" что ли возомнили? Не верю. :)
Располагайте ракету с учетом вычисленных "поправок" по правилу сложения векторов (как описано у того же Неупокоева и как это делал АА). При расчете "пробитий" делайте поправку на уменьшение скорости в статике (там речь идет о 10-20% максимум, которые даже "картину поражения" по сути не изменят).
С чего бы вдруг "когда ракета движется"? Пробивная сила, да упадет, даже сильно, а на траекториях это мало отразится на расстояниях до 50м. Нам ведь нужно показать не возможности пробития конструкций осевым полем, а лишь пространственное распределение осколков в нем проверить.
Каким образом плотность воздуха скажется серьезным образом на осколочном поле в радиусе 50м? А температуру лучше бы даже не упоминали, ей богу...

АА не делал "вариант Зарощенского" как раз строго "по техническим причинам" (прекрасно зная каков будет результат), но сделал "вариант Снежного" в натурном эксперименте по тем же причинам (тоже заранее зная результат). Отрицательный результат варианта Зарощенского АА не устраивал, а отрицательный результат Снежного был им "годен". Тут политика сплошная, никакой "техники", а потому и обсуждать нечего.

Не знаю как Вы, а оф. комиссия и АА тем более давно уже знают что опозорятся сделав такой эксперимент. Потому и выделывают откровенные фортели типа: "not possible to obtain accurate data on the direction of travel of fragments outside the structure by studying parts inside the structure" чтобы остаться на своих "прежних позициях".

И для Вас, способность к рикошету (как и к отклонению траекторий при пробитии преград) зависит от многих причин, но прежде всего от скорости снаряда/осколка, на дозвуке рикошет обычное дело, на гиперзвуке вещь практически нереальная (на слайдах АА и на останках МН-17 можно найти немало "касательных борозд" свидетельствующих об этом). Вот хотя бы с этим ознакомьтесь (и обратите внимание на п.9 в конце статьи): http://forum.guns.ru/forummess ...
Также можете вспомнить стебли подсолнухов которые форумчанин "Сепаратист" вставлял в пробитую ГПЭ конструкцию кресел (минимум 4 преграды пробито под разными углами в каждом из случаев, а обе "палки" строго смотрят в одну точку), это Вам для наглядности в смысле (цитата из Вас): "которые были бы настолько простыми для понимания, очевидными и наглядными, что позволят любому неподготовленному технически человеку, буквально используя аргументацию уровня не выше школьного образования, самостоятельно понять кто прав".
Голландцы все это знают (баллистики их "послали", потому "следователи" и рисовали сами на компах свою "экспертизу").

Удачи Вам в Вашем непосильном труде, я пас (политику в техническую плоскость переводить грязное дело).
опубликовано: 01.03.2018 00:37
KDmitry
Старожил форума
Специалисты А-А в Голландии были и исследовали обломки, не только обшивку, но и силовой набор фюзеляжа и крыла. Картина поражения им хорошо известна в деталях.
В эксперименте А-А было 2 составляющих. Первая показала абсурдность утверждений о пуске из района, занятого ополченцами, вторая - вранье о применении ракеты, стоящей на вооружении российской армии. Я сам снимал этот эксперимент и видел все своими глазами.
Голландцы высосали из пальца абсолютно все. Они своего рода Родченковы, которым «верят» по известной причине.
Голландцы никогда не смогут опровергнуть результаты эксперимента А-А, а вот форумные «аналитики», которые, уверен, с треском проиграют голландским спецам и в теории, и в практике построения матмоделей что-то пытаются изобрести. Ну ясно, поговорить-то хочется. )))
опубликовано: 01.03.2018 01:11
Канадец
Старожил форума
Читал-читал. Читал-читал. Мамма мия. Сколько же у людей свободного времени!...
опубликовано: 01.03.2018 04:01
котик
Старожил форума
   
Канадец
Читал-читал. Читал-читал. Мамма мия. Сколько же у людей свободного времени!...
а фули нам!?
"Время, которое у нас есть, — это деньги, которых у нас нет". 😀😀😀
опубликовано: 01.03.2018 04:56
neantichrist
Старожил форума
   
KDmitry
Специалисты А-А в Голландии были и исследовали обломки, не только обшивку, но и силовой набор фюзеляжа и крыла. Картина поражения им хорошо известна в деталях.
В эксперименте А-А было 2 составляющих. Первая показала абсурдность утверждений о пуске из района, занятого ополченцами, вторая - вранье о применении ракеты, стоящей на вооружении российской армии. Я сам снимал этот эксперимент и видел все своими глазами.
Голландцы высосали из пальца абсолютно все. Они своего рода Родченковы, которым «верят» по известной причине.
Голландцы никогда не смогут опровергнуть результаты эксперимента А-А, а вот форумные «аналитики», которые, уверен, с треском проиграют голландским спецам и в теории, и в практике построения матмоделей что-то пытаются изобрести. Ну ясно, поговорить-то хочется. )))
//Они своего рода Родченковы, которым «верят» по известной причине. //

Сравнение некорректное.
Родченков - фигурант уголовного дела. Его обвиняют в совершении ряда преступлений на территории России. Объявлен в розыск.

DSB - орган по расследованию АП, признан ИКАО.
Росавиация сотрудничала с DSB по расследованию причин АП с Б777 рейса МН17.
Отчет DSB по АП с Б777 рейса МН17 никем не оспорен, хотя судебных механизмов для этого оспаривания - воз и маленькая тележка.
Хоть в Нидерландах, хоть в ИКАО.
Поэтому Отчет DSB - единственный официальный источник информации о причинах этого АП, на который опираются в своей работе субъекты и объекты международного авиационного права.

опубликовано: 01.03.2018 06:53
Клистрон
Новичок-курсант
neantichrist
Поэтому Отчет DSB - единственный официальный источник информации о причинах этого АП, на который опираются в своей работе субъекты и объекты международного авиационного права.
----------
Согласно отчету DSB - причиной катастрофы явилось поражение самолета АСП при его пролете над зоной вооруженного конфликта. Рекомендации (А) стране, ответственной за ВП - закрывать его над зонами конфликтов и (B) авиакомпаниям самостоятельно анализировать маршруты и изберать полетов над зонами конфликтов, даже если рекомендации (А) были проигнорированы страной, ответственной за ВП.
Лицам, на которых возложено выполнение рекомендация (А) и (В) - оспаривать отчет глупо, ибо рекомендации верны. Оспаривать тип и модель АСП непродуктивно - ибо выводы от уточнения конкретного типа/модели не поменяются нисколько. Стороне, на которую отчетом возложена ответственность за применение АСП - оспорить отчет невозможно, т.к. по тому же международному праву СТОРОНОЙ их никто не признает... даже в Минске.
опубликовано: 01.03.2018 08:28
Клистрон
Новичок-курсант
...поражение самолета АСП...
Сорри никогда этот термин не знал ... а вот тут нашел и инете ... и применил не по делу ))
А похоже что подходящего термина "в одно слово" и нету ... ни на нашем ни на ихнем. Ну общем 'SAM/AAM' - остальное верно.
опубликовано: 01.03.2018 09:25
кокпит
Старожил форума
Такая бесТОЛКовая ветка, переливание из пустого в порожнее..
опубликовано: 01.03.2018 09:29
Sapfir
Старожил форума
   
LEngFT
Sapfir
Все дело в том, что в принципе посыл об изменении траектории ГПЭ после прохождения первого препятствия правильный и о рикошете тоже правильный, но действителен он только для ЕДИНИЧНОГО элемента в статичной системе. Там действительно наиболее точным будет анализ входного отверстия. А когда элементов туева хуча и система динамическая, то наиболее точным будет анализ внутренних повреждений с усреднением массива траекторий. Потому как все элементы встречаясь с разными частями обшивки расположенными по отношению к изначальной траектории каждого отдельного элемента под разными углами, тупо не могут менять траектории одинаково и в одном и том же направлении, будет только тренд направлений, который как раз и вычисляется усреднением массива траекторий. Так что фигня этот анализ.

Скажите, только честно, а вашу фигню вы сами выдумали? Да можете и не честно. Так как подтверждения своим словам, с трудом честно говоря сдерживаюсь чтобы не дать соответствующую оценку озвученным предложениям все усреднить и получить некий смешной общий тренд, вам представить никогда не удастся. Потому так как нет таких методик в баллистике, а все это ваша наукообразная выдумка. На что DSB дала четкий ответ и АА, и вам - not possible to obtain accurate data on the direction of travel of fragments outside the structure by studying parts inside the structure, см. стр. 8 отчета.
Да и с какой целью лезть внутрь? Когда все есть снаружи и показывающее все на 100 % достоверно? См. стр.9 отчета, что не устраивает в фото крыши? Если только желание получить другой результат?

LEngFT
Скажите, только честно, а вашу фигню вы сами выдумали? Да можете и не честно.

Нагуглите определение такого, нового для Вас, понятия как "Логика". Запомните его, а лучше запишите на обоях. ))) Хотя думаю, если его у Вас нет к возрасту способности писать связный текст на компьютере, то уже и не будет. )))
опубликовано: 01.03.2018 09:29
neantichrist
Старожил форума
   
Клистрон
neantichrist
Поэтому Отчет DSB - единственный официальный источник информации о причинах этого АП, на который опираются в своей работе субъекты и объекты международного авиационного права.
----------
Согласно отчету DSB - причиной катастрофы явилось поражение самолета АСП при его пролете над зоной вооруженного конфликта. Рекомендации (А) стране, ответственной за ВП - закрывать его над зонами конфликтов и (B) авиакомпаниям самостоятельно анализировать маршруты и изберать полетов над зонами конфликтов, даже если рекомендации (А) были проигнорированы страной, ответственной за ВП.
Лицам, на которых возложено выполнение рекомендация (А) и (В) - оспаривать отчет глупо, ибо рекомендации верны. Оспаривать тип и модель АСП непродуктивно - ибо выводы от уточнения конкретного типа/модели не поменяются нисколько. Стороне, на которую отчетом возложена ответственность за применение АСП - оспорить отчет невозможно, т.к. по тому же международному праву СТОРОНОЙ их никто не признает... даже в Минске.
// Оспаривать тип и модель АСП непродуктивно - ибо выводы от уточнения конкретного типа/модели не поменяются нисколько.//

Не согласен. Продуктивно и еще как.
тут в чем тонкость?
В том, что Сторона, которая ВЕЗДЕ заявляет, что Отчет вот в этой части и такой и сякой, но при этом не идет с Суд доказать свою правоту, выглядит как пособник фальсификаторов.
Вот кто-то заявляет, что у него есть 100% доказательства преступления, но почему то их скрывает. Не желает покаким то причинам, чтобы эти доказательства получили юридическую оценку.
Этот кто-то что? Опасается мести? В доле?
_______

//Стороне, на которую отчетом возложена ответственность за применение АСП - оспорить отчет невозможно, т.к. по тому же международному праву СТОРОНОЙ их никто не признает... даже в Минске.//

Не согласен. В Отчете применение АСП никому не приписывали и никого в этом применении не обвиняли.
Или я что-то пропустил?
Подскажите это место в Отчете, пожалуйста.
опубликовано: 01.03.2018 09:33
Captain Smollett
Молодой боец
LEngFT
Ну послушайте, мне вот прямо заняться больше нечем.)

Думаете, у кого-то на этот счёт иное мнение?
опубликовано: 04.03.2018 11:02
LEngFT
Старожил форума
SageSerjant опубликовано: 01.03.2018 00:37
Вы себя "международным следствием" что ли возомнили? Не верю. :)

Так вот это проделать - Берите ШТАТНУЮ ракету Бука (любой "модели" какой хотите) и списанный Боинг... - вы мне предлагали сделать, а не международному следствию -как я подумал? Благодарю конечно что вы думаете что у меня имеются такие неограниченные возможности, но во-первых таких возможностей у меня нет, а во-вторых делать эксперимент на земле - это глупость, почему - говорил подробно выше, нет смысла повторяться.

Располагайте ракету с учетом вычисленных "поправок" по правилу сложения векторов (как описано у того же Неупокоева и как это делал АА)...

Опять же - внимательно читайте вышенаписанное, сложить вектора на земле аналогично в воздухе в движении - невозможно, о чем есть прямая цитата АА в Вестнике АА о данном эксперименте.

С чего бы вдруг "когда ракета движется"? Пробивная сила, да упадет, даже сильно, а на траекториях это мало отразится на расстояниях до 50м. Нам ведь нужно показать не возможности пробития конструкций осевым полем, а лишь пространственное распределение осколков в нем проверить.

Вы видимо совсем не поняли написанного. Когда ракета движется - вторичное осколочное поле -
то есть пространственное распределение осколков в нем - вообще принципиально меняется, даже те осколки которые летели назад - теперь летят вперед узким конусом, читайте стр.12-15 отчета. И если в статике, на земле, вторичные осколки левый двигатель Боинга не поражают, то в воздухе, в движении, именно они изрешечивают его в варианте пуска со Снежного. И только гомерический хохот может вызвать та радость с которой АА сообщает что в подрыве на земле при пуске со Снежного левый двигатель оказывается не поражен ничем и потому это якобы опровергает версию пуска со Снежного, ведь реально в двигатель влетели 47 осколков.))) Потому АА и молчит как как рыба о вторичном осколочном поле, которое реально в движении направлено прямо в левый двигатель и его и поразило.
Потому вы разберитесь в вопросе, прежде чем давать советы космического масштаба и такого же уровня некомпетентности.

Каким образом плотность воздуха скажется серьезным образом на осколочном поле в радиусе 50м? А температуру лучше бы даже не упоминали, ей богу...

Плотность воздуха которая на высоте ниже в несколько раз влияет на сопротивление осколкам и их скорости.

Не знаю как Вы, а оф. комиссия и АА тем более давно уже знают что опозорятся сделав такой эксперимент. Потому и выделывают откровенные фортели типа: "not possible to obtain accurate data on the direction of travel of fragments outside the structure by studying parts inside the structure" чтобы остаться на своих "прежних позициях".

Это не фортели, а известные сведения из баллистики подтвержденные в учебниках. Читайте внимательно стр. 7 отчета. Соответственно ценность вашего мнения неспециалиста в этом вопросе равна нулю.

И для Вас, способность к рикошету (как и к отклонению траекторий при пробитии преград) зависит от многих причин, но прежде всего от скорости снаряда/осколка, на дозвуке рикошет обычное дело, на гиперзвуке вещь практически нереальная (на слайдах АА и на останках МН-17 можно найти немало "касательных борозд" свидетельствующих об этом). Вот хотя бы с этим ознакомьтесь (и обратите внимание на п.9 в конце статьи): http://forum.guns.ru/forummess ...

Этот пассаж вообще к чему? Ни о чем и ни к чему.

Также можете вспомнить стебли подсолнухов которые форумчанин "Сепаратист" вставлял в пробитую ГПЭ конструкцию кресел...

Еще не хватало рассматривать какую-то самодеятельность на уровне сельского клуба. Сепаратист с подсолнухами и официальное международное следствие. Нда...)))
опубликовано: 08.03.2018 15:13
Страницы: ← 12  





 

 

 

 

Реклама от YouDo
← На главную страницу

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru