например - ATC will advise pilots of ‘no delay’ to commencing an approach when any anticipated traffic management, e.g. radar vectors or holding, will be for a period of up to 15 minutes.
EATs shall not normally be issued when the delay is expected to be less than 20
minutes.

Это какое отношение имеет к M.F?

Не то в том РПП написали.
АНЗ - это 30 минут + топливо для полета на запасной. Не должен никто допускать эту ситуация, нужно вовремя уходить на запасной. А если прозевали почему-то, на запасной уже не хватает, или запасной закрылся, это не "Minimum Fuel" до тех пор, пока вынужденно сжигая топливо запасного (возможно это и есть ПАН ПАН), вы решите, что, в условиях запарки в аэропорту, полученное EAT уже изменять на более позднее нельзя, чтобы не попасть на FRF менее 30 минут.

Не читая РПП - Вы делаете столь категорические выводы, что не то в нем написали.
"АНЗ - это 30 минут + топливо для полета на запасной" - так и написано в том РПП, только чуть другими словами.
"Не должен никто допускать эту ситуация, " - Вы имеете в виду посадку на аэродроме назначения с остатком ниже АНЗ? Тогда представьте ситуацию. В аэропорту назначения - три непересекающиеся ВПП, одна CAT I, одна CAT II, одна CAT IIIb. Ветер позволяет сесть на любую ВПП. Фактическая погода - CAT I, прогноз на посадку - CAT II. "LVP in operation" - поэтому увеличенные интервалы на заходе, пропускная способность аэропорта меньше и все борты заходят после определенного времени в зоне ожидания. Запасной аэродром с приемлемой погодой - час полета, одна ВПП, ИЛСа нет совсем. Вы получаете ЕАТ и посчитали - "скушаете" всего 10 минут от АНЗ. Неужели примете решение уходить на запасной, а не выполните посадку в аэропорту назначения с остатком менее АНЗ? Так вот - критикуемое Вами РПП позволяет командиру ВС принять именно такое решение. И даже позволяет принять решение выполнить посадку с остатком менее АНЗ при определенных условиях в аэропорту назначения только с одной ВПП.

условно, не за час же докладывать о приближении запаса топлива к f.r.f

Но Вы же работаете по ФАПу?

Petruha_89
Неужели примете решение уходить на запасной,

Неужели это Minimum Fuel?
Понятно, что не Вы писали РПП.

Petruha_89, и за 1.30 может.

В теперешней АК - не то что могу, а обязан так докладывать.
В предыдущих АК в РПП такого требования не было - докладывал бы примерно как Newman пишет.

Согласно РПП - да, это Minimum Fuel. Еще с армии руководствуюсь: "Сказано люминий - значит люминий".
Если вдруг поменяю АК и в РПП будет чуть по другому написано - буду выполнять.

Не Ваша ли компания причина появления этой ветки?
Доп.топливо берете?Если нет, то практически в каждом полете
можно информировать о M.F.

Если это ТА а/к- не раз слышал от КВС, ушедших на запасной, что из-за этих расчётов пришлось уходить. А так бы залились чуть больше, покружили минут 30 и сели.

работа по правилам - это итальянская забастовка, но если что, то спросят как по фапу.

Нет, не моя. Ведь в статье написано, что после посадки инспектор определил - топлива было ДОСТАТОЧНО для ухода на запасной. Значит не было оснований докладывать Minimum Fuel. Да экипажи и не делали таких стандартных докладов - только что-то расплывчатое, неконкретное "скоро объявлю ПАН ПАН...", "мало топлива".

Что Вы понимаете под "Доп.топливо"? Если "Contingency Fuel" - то всегда. Если же "Extra Fuel" - то при необходимости.

Contingency Fuel, нет о нем речь не идет, априори всегда считается.
Конечно, Extra-доп Q.

2 ДАК дб АВ:

Вынужден вернуться к вопросу, который сам же "снял с повестки дня"
Итак - Вы не согласны со мной, что буду докладывать "Minimum Fuel" согласно своего РПП как только расчетный остаток будет меньше АНЗ; Вы не согласны с Newman, который будет докладывать "Minimum Fuel" при расчетном остатке F.R.F.+15 минут.
А при каком остатке Вы будете докладывать? Раньше не смог от Вас добиться ответа на этот вопрос. Просто процитировать документы - проще всего. Покажите, как Вы примените это на практике.

Беру при необходимости. Как правило когда есть вероятность зоны ожидания - прогноз погоды, загруженный аэропорт назначения и т.п.

2 ДАК дб АВ:

Еще один вопрос. Какое Вы примете решение в такой ситуации:

"В аэропорту назначения - три непересекающиеся ВПП, одна CAT I, одна CAT II, одна CAT IIIb. Ветер позволяет сесть на любую ВПП. Фактическая погода - CAT I, прогноз на посадку - CAT II. "LVP in operation" - поэтому увеличенные интервалы на заходе, пропускная способность аэропорта меньше и все борты заходят после определенного времени в зоне ожидания. Запасной аэродром с приемлемой погодой - час полета, одна ВПП, ИЛСа нет совсем. Вы получаете ЕАТ и посчитали - "скушаете" всего 10 минут от АНЗ."

Уйдете на запасной или выполните посадку в аэропорту назначения?

Если принять концепцию т. Петрухи 89, то все становится простым до безобразия.
"Minimum Fuel" = сообщению "запасного аэродрома не имею".
Возможно, в этом есть смысл,
но ИКАО связывает "Minimum Fuel" с ситуацией, когда были некоторые переносы ЕАТ (сжигая топливо запасного), и после очередного переноса КВС решил - если сейчас не зайдем, по последнему полученному ЕАТ, то вляпаемся в Мэйдэй фьюэл. И информирует - "Minimum Fuel", то есть дальнейшие переносы невозможны.

1.Неграмотная заправка Q.
2.Плохо сработал ЦУП и F/D
3.Это уже политика компании.Писал уже, что есть процедура "Уходить или решаться".
Прописана она у Вас в РПП-ждите, нет-ALTN.
По нашим ФАП-ALTN.

По нашим ФАП-ALTN.
---
Где это в наших ФАПах правило - ALTN, если в ожидании подошло время ухода по топливу. Навряд-ли.
Поэтому, вполне возможно, что АК и КВС оценивает риск и допускает потерю запасного, если
полученное ЕАТ вполне приемлемо, даже с возможностью его переноса.

НО если КВС объявляет при этом "Minimum Fuel", это не совсем корректно.
Диспетчер в этом случае (если разжевать правила ИКАО) считает, что резерв топлива настолько мал, что менять ЕАТ на более позднее уже невозможно.

ALTN это не правило, а запасной-Alternate-ALTN.

правило - ALTN, если в ожидании подошло время
----
правило (уходить на) ALTN, если в ожидании подошло время

Хотел чтобы Вы ответили кратко, выбрали один вариант из двух - но добавились еще и комментарии. Ну что же - и так можно, дискуссия продолжается. Я не против.

1. А Вы разве никогда не попадали в ситуации, когда прогноз погоды не оправдывался? Как можно при этом делать обвинения в неправильной заправке?
2. Можно подробнее - в чем заключается плохая работа ЦУП и F/D?
3. Я так понял, что Вы уйдете на запасной? Если в ФАП так конкретно прописано - тогда никаких вопросов, нужно выполнять и не думать.
А задуматься есть над чем. По конкретному примеру. На основном - три ВПП и две из них CAT II и CAT IIIb. И топливо есть на случай неудачных заходов, и нет проблем если вдруг одна ВПП заблокируется. На запасном - одна ВПП без ИЛС, вероятность неоправданного прогноза всегда есть. И на повторные заходы топлива меньше будет, и вероятность блокирования ВПП всегда присутствует.

Но в любом случае - нужно выполнять руководящие документы, по которым работаешь.

Pilot62

Поэтому, вполне возможно, что АК и КВС оценивает риск и допускает потерю запасного, если
полученное ЕАТ вполне приемлемо, даже с возможностью его переноса.

НО если КВС объявляет при этом "Minimum Fuel", это не совсем корректно.
Диспетчер в этом случае (если разжевать правила ИКАО) считает, что резерв топлива настолько мал, что менять ЕАТ на более позднее уже невозможно.

Ну почему не совсем корректно? Пока экипаж не объявил "Minimum Fuel" - диспетчер исходя из воздушной обстановки может менять ЕАТ в худшую сторону, не спрашивая согласие экипажа. Объявил экипаж "Minimum Fuel" - диспетчер уже знает, что на запасной экипаж не сможет уйти, будет садиться. И это не значит, что менять ЕАТ на более позднее уже невозможно. Ведь в определении "Minimum Fuel" говорится - любая задержка МОЖЕТ привести к посадке с остатком менее F.R.F. Но ведь может еще и не привести - зависит от величины задержки и остатка топлива. Что мешает диспетчеру после получения доклада "Minimum Fuel" спросить экипаж - устраивает его новое ЕАТ или нет?

Можно я отвечу:
1. А Вы разве никогда не попадали в ситуации, когда прогноз погоды не оправдывался? Как можно при этом делать обвинения в неправильной заправке?
-- Попадал, для этого перед полетом и выбирается запасной с правильным расчетом по топливу.

2. Можно подробнее - в чем заключается плохая работа ЦУП и F/D
--- топливо "на полет" рассчитывается со всеми возможными коллизиями по УВД и др;, причем по ИКАО необходима многолетний анализ(2-5) лет!

3. Я так понял, что Вы уйдете на запасной?
А задуматься есть над чем.
-- Согласен, но у нас пилот не может применять процедуру "Уходить или решаться". Он может только "переиграть" в полете аэродром назначения на который он решил садиться, на аэродром назначения "без запасного", конечно же с соблюдением требуемых метеоусловий, что позволит ему понизить топливо до 30 минут. Все остальное- нарушение.

Я так понял, что Вы уйдете на запасной? Если в ФАП так конкретно прописано - тогда никаких вопросов, нужно выполнять и не думать.
-----------
Нет таких требований в ФАП.
Когда то в НПП ГА был пункт 7.6.17.
Командиру воздушного судна предоставляется право выполнения повторных заходов на посадку, если: - аэронавигационный запас топлива после повторного захода обеспечивает уход на запасной аэродром с ВПР;
Сейчас ничего подобного нет . Поэтому уходить на запасной только чтобы не допустить посадку с остатком меньшим чем АНЗ не правильно и не безопасно .
Ваш пример можно упростить - отличная погода , одна полоса , запасной в 1 часе полёта , остаток на ВПР =АНЗ , получаете информацию о закрытии аэродрома на 10 минут литерными мероприятиями.
При таком сценарии посадка на основном аэродроме произойдёт с остатком 1час 20 минут ,
на запасном с остатком 30 минут .

При таком остатке на ВПР диспетчеру необходимо вначале доложить "Минимум топлива", а при получении информации о закрытии аэропорта, уходить на запасной, тк на аэродроме одна полоса. Абсурд, конечно, но это по ФАП. Когда ФАП доделают до ИКАО-вского понятия топлива, можно будет остаться до остатка 30.

На запасном тоже одна полоса.

ёпрст

--- топливо "на полет" рассчитывается со всеми возможными коллизиями по УВД и др;, причем по ИКАО необходима многолетний анализ(2-5) лет!

Разве можно предусмотреть все без исключения коллизии? Нужны примеры? Поэтому надо разобраться в конкретной ситуации прежде чем обвинять ЦУП и F/D в плохой работе.

Поэтому надо разобраться в конкретной ситуации прежде чем обвинять ЦУП и F/D в плохой работе.
--- Согласен, но вот что бусурмане по топливу "на полет" пишут: Traditionally trip fuel was the fuel required to fly from the Origin aerodrome to the Destination aerodrome. Amendment 36 to Annex 6 Part I further expands on the required foreseen factors
such as meteorological conditions, and air traffic delays that need to be included when calculating trip fuel/
.

ёпрст, спасибо за ответы Petruha_89!

Значит останавливаемся на версии "Minimum Fuel" = "запасного не имею".
Диспетчер запрашивает индьюэренс у всех, кто выдал "Minimum Fuel", устанавливает очередность "вне очереди". В том числе того, у кого еще топлива на 1.30 ставит в хвост внеочередников.
Хотя в то же время есть может быть кто-то на прибытие, имеющий остаток 1 час, но запасной имеется у него. Этот уйдет на запасной или будет ждать, пока не потеряет свой запасной и не скажет магическое"Minimum Fuel" . И его придется впихивать в список внеочередников.

После " Minimum Fuel" перед нами выкатывается борт, ВПП закрыта , куда уходить будем?

То же самое может произойти на запасном. Куда уходить будем?

2 ДАК дб АВ:

Похоже вы не заметили мой вопрос от 22.11.2017 12:12.
Ответьте пожалуйста.

Ну это , как два двигателя, вероятность отказа повышается в два раза , но появляется есть шанец догрести на одном, так и с запасным , запасной вариант всегда продлевает жизнь без инфарктов , а если и там закрывается ( таких случаев по погоде , рук ног не хватит посчитать) значит просто какой- то невезучий чел на борту находится, это уже на от нас зависит, на все воля аллаха...

Куда уходить будем?
----
И такой вариант возможен. Но, согласитесь, когда прокурор откроет ФАП и выяснит, что все было чики-чики, вопросов не будет никаких. А в случае благоприятной посадки, можно смело дырку под орден ковырять:)!

Будем моститься как получится. Это вынужденная ситуация, когда запасной теряется из-за непредвиденных обстоятельств.
Но в АК Петрухи-98 РПП допускает принятие решения не уходить на запасной решением КВСа при определенных обстоятельствах. В примере Петрухи аж 3 рабочих ВПП на аэродроме имеется.

Ну я же не агитирую делать то, что ФАП запрещает!
Или Вы не заметили одно из предыдущих моих сообщений:
"Но в любом случае - нужно выполнять руководящие документы, по которым работаешь."

Этот пример был очень явный - в такой ситуации безопаснее ждать и садиться на основном, чем уходить на запасной.
Но также это РПП позволяет делать то же, если в аэропорту назначения только одна ВПП. И фраза всего одна, позволяющая принимать решение: "Если КВС решил что это безопаснее". Главное иметь веские аргументы, чтобы потом обосновать если будут вопросы.

Это Вы бездельничаете, набралось отпусков у Вас, как у дурака стекляшек, а я на работе.

Petruha_89
Вы не согласны со мной

С Вами согласен, с Вашим РПП нет.

Petruha_89
Вы не согласны с Newman, который будет докладывать "Minimum Fuel" при расчетном остатке F.R.F.+15 минут.

С ним согласен тоже, я же не знаю что прописано в его РПП(хотя он дисп и у него нет РПП).

Обычно в РПП прописывают для каждого типа F.R.F плюс Q на заход от FAF.И от себя накину минут 5-10.
Вот это топливо(время) и буду брать за основу.Сколько будет не знаю, но минут 45 нормально.
Я Newman спрашивал, где он взял 15 минут и всего лишь.

В документах их(15 мин)нет.

Странно что на работу все списываете - другие сообщения публиковали, но на мой вопрос не отвечали.
Я не в отпуске, тоже на работе. Но примерно половину сообщений пишу на работе, особенно те что подлиннее. Обновил перед рейсом самые интересные для себя темы, если время на эшелоне позволяет - напечатал ответы. После рейса обновил темы, подкорректировал набранный текст и опубликовал. Поэтому и кажется кому-то что бездельничаю, раз часто на форуме пишу.

За ответ спасибо - но могли бы и с первого раза так ответить.

С такими требованиями РПП может я и сам не совсем согласен - но никуда не денешься, обязан выполнять, а рассуждать в курилке. Но вместе с тем - на 80-90% рейсов запасной находится всего в 20-30 минутах. Поэтому не очень уж и большой запас чтобы докладывать "Minimum Fuel" как только расчетный остаток менее АНЗ.

Писал раньше, что в предыдущих АК без таких требований РПП обсуждали не раз, когда нужно докладывать "Minimum Fuel". Пришли к тому же, что и Newman сейчас пишет - F.R.F.+15 минут. Обоснование - чтобы на случай ухода на второй круг было топливо еще на один заход и сесть с остатком не менее F.R.F.

Не получится. Борт развенуло поперек ВПП, строго на середине , сложилась стойка. ВПП 2200м

Вопрос не о действиях. В данном случае, если ВЫНУЖДЕННО обсохли и деваться больше не куда - на БПБ к примеру садиться или на ваше талажское клюквенное болото.
Вопрос о том, что есть ситуации и доклады, которые участники воздушного движения и диспетчера понимают по разному, по разному прописывают в многочисленных и нескоординированных РПП и инструкциях

"Minimum Fuel",
прошу внеочередную посадку,
запрашиваю приоритет для посадки,
PAN PAN Fuel
Mayday Fuel
АНЗ
Final reserv tuel
использование топлива запасного для ожидания посадки на аэродроме назначения
и т.д.

Как это отражено в ФАПах. И как должно.

Преднамеренное использование АНЗ для холдинга, без пересмотра з/а в полете - это уже преступная халатность, тюрьма плачет.

что преступного в решении оставаться в ожидании, если к примеру, на запасном условия не очень, одна полоса, а на аэродроме назначения погода нормальная, три полосы, в очереди на посадку № 3, по расчету посадка будет с остатком, к примеру, 1.20.

Регулятор, утвердивший РПП с правилом, позволяющим использование АНЗ для холдинга, так не считает.

Ага, пять полос и дозаправка в воздухе. Там и запасной не очень нужен. Но в нашем царстве есть и другие АП.

Процитирую пример, что ранее АВС привел:
"отличная погода , одна полоса , запасной в 1 часе полёта , остаток на ВПР =АНЗ , получаете информацию о закрытии аэродрома на 10 минут литерными мероприятиями.
При таком сценарии посадка на основном аэродроме произойдёт с остатком 1час 20 минут ,
на запасном с остатком 30 минут ."