vasilf

В сухом остатке - у этого VQ-BPQ GPS update точно нет, если и есть GPS на борту, то она работает только на EGPWS. Скорее всего, и у остальных 735 ЮТЭйр (включая VQ-BJP) та же самая история.

Даже если предположить, что GPS update нет - какое это оказывает влияние на умение выполнить уход на второй круг?

А мы ей и пользуемся))) но только когда пропадает OLDI со смежниками за границей а таких случаев в год можно пересчитать на пальцах одной руки:) тогда чтоб не использовать ГГС берём инфу с FR24, чисто для активизации плана ибо наш радиолокационный комплекс ТРЛК-10 видит метку задолго до входа с приемлемой точностью

FR24 чтобы узнать позывной ВС используют диспы Кипра и Крыма.

Ну что то вы вторичную локацию совсем на предпоследнее место задвинули, а своки, высоты кто вам говорит? ПРЛ что ли.

Вы тщательнЕе, пожалуйста. Написано было буквально следующее: "у Ютэйра весь "автопарк" пятисоток с жэпээсками". Как может быть GPS без GPS update - это приведено из обсуждения на pprune. Наличие "сдвига карты" могло дополнительно усложнить уже изначально не самую приятную ситуацию: от Краснодара (взлёт 4:01 UTC, сдвиг траектории от 200 до 400 м к югу) до района Внуково они летели 1:36 и сразу по прибытии в район аэродрома в 5:37 UTC были отправлены в зону ожидания, собственно заход на посадку начался у них лишь через 38 минут нарезания кругов в этой зоне. Первый заход начался в 6:15 UTC довольно точно (траектория практически без сдвига от оси ВПП) и, если бы не начали валиться, то и сели бы идеально. Второй заход был начат в 6:32, посадка примерно в 6:36, сдвиг траектории примерно 1300 м, но уже к северу. Такие результаты по ADS-B.

Предположения и умозаключения строятся на известных фактах. Обозначьте свои знания (кроме того, что кто-то где-то что-то сказал), тогда будет предмет для их обсуждения. На данный момент предмета для обсуждения не вижу.

Ростовский дисп, может у Вас гранаты не той системы (минимально навороченные ПРЛ, ВРЛ, АПОИ и тд и тп.)
На развитие систем ADS-B ИКАО возлагает большие надежды. Посмотрите например этот документ icaodocs/docs/9750_cons_ru.pdf
А с 2020г Штаты, Европа и Австралия вводят ограничения или запрет на полеты ВС без ADS-B out
Есть страны, где это требование уже действует.

По поводу фразы «Вы тщательнЕе, пожалуйста» не понял ее смысла. Вы - это уважительное обращение к человеку. Если тщательнЕе, то что именно?
По поводу «обозначьте свои знания» — свою трудовую биографию, должность и т.д. в интернете выкладывать не хочу, могу лишь сказать, что на 733, 734, 735 отлетал 6 лет. Общий опыт эксплуатации семейства 737 больше 10 лет. Летал на таких же 500—ках (из той же самой серии), как в обсуждаемом случае. Но не это важно, я Вам выложил цитату из FCOM, причем здесь мои знания? Вы же ссылаетесь на различные сайты, с информацией (порою) 10-летней давности!
Остается открытым вопрос: какая взаимосвязь между (мнимым) шифтом и попаданием экипажа в обсуждаемое положение в данном случае?

Знаете ли, я так не рассуждаю. И считаю А и Б (одинаково) лучшими лайнерами из всего, что существует в мире. Но у каждого есть свои тараканы. Если Б приложил все усилия и принял все возможные меры для обеспечения управляемости на последнем этапе перед срывом, то А приложил все усилия и принял все возможные меры для недопущения этого последнего этапа. Результаты примерно одинаковые. У Б - Казань и Ростов (и всё почему-то в России), у А - FL447 и AirAsia (и всё почему-то над водой).

Результаты испытаний есть великая тайна А и Б, потому и приходится ориентироваться на их косвенные данные, которые следствие. Например, на угол атаки срабатывания стик шейкера на чистом крыле в крейсерском режиме. Половина информации у меня уже есть, как будет вторая половина - доложу. А пока всё, что мне представляется, было здесь написано.

Это дополнительная неприятность, не более того, но в каких-то условиях может оказаться последней каплей. Не было здесь ухода на второй круг - было начало сваливания ещё при заходе на посадку примерно в 7.5 км от аэродрома, из которого они сумели выбраться.

В смысле ссылки на мнение тщательнее. Если за 10 лет информация не устарела (смотрите на сдвиг карты именно в этом полёте), почему бы на неё не сослаться. Шифт (смотрите выше) не мнимый, а от 400 до 1300 м в разные стороны. О возможной взаимосвязи было отвечено выше. Вовсе не факт, что она была, но пока информации недостаточно, считаю её возможной.

VASILF, вы большой молодец! Такие неспокойные - в хорошем смысле слова - люди, как Вы и должны составлять авиационное комьюнити, как ту часть гражданского общества, которая является самым действенным элементом общественного контроля. Единственное, что могу сказать по теме, что GPS-update есть на всех самолетах ЮТэйр, кроме шести 737-400. Что касается 737-500 в ЮТэйр, то все эти самолёты - полный систершип и это самолеты экс-Continental, где указанная функция была в "заводском заказе" :)

А может там вообще не было ни какого шифта? Схватили боковой лепесток LOC и поехали( некоторые коллеги армируют как только заход разрешают и не смотрят ни на боковое ни на МПР). Когда увидели что криво едут, пошли на второй круг?!

Я не знаю, были ли самолеты с GPS без коррекции FMC. Может быть лет 10 назад такое и было. Но на 500-ках этой серии я летал лично. При взлете НЕ от начала ВПП на этих самолетов не требовалось вводить shift, равный расстоянию от торца ВПП до РД, от которой производился взлет (точно также, как на NG). Погуглите, для чего это необходимо на самолетах без GPS update, и что такое update от кнопки TOGA. Возможно узнаете что-то новое. Заодно подумайте над вариантом взлета в Краснодаре НЕ от торца ВПП и определите, как после взлета мог быть сдвиг траектории от 200 до 400 метров. Но все это в порядке «ликбеза», Вы сами признаете, что возможный shift не оказывал влияния на данное событие, тогда для чего приплетать его сюда?

To QWERTY:
"...Я не знаю, были ли самолеты с GPS без коррекции FMC..."

А чего бы и не быть... (GPS, ведь не только для навигации используется). Чисто, теоретически, установили на самолет GPWS, и что? И GPS есть, а толку от нее в смысле навигации - ноль).
Но сейчас, я не об этом. У меня зреют подозрения, что не железо виновато. В очередной раз убеждаюсь (и Казань, самое показательное, и Пермь) , что рулят по картинке FMS , когда заходят по РТС, поэтому и не имеют понятия при вписывании в посадочный, что нещадно мажут...:-(
Сдается мне, что и в данном случае было что-то подобное. Если я прав, то следующий случай будет, попытка столкновения с другим бортом, заходящим на параллельную ВПП. Дай Бог, чтобы попытка осталась на уровне угрозы... Потому что, похоже, никто то ли не знает, то ли забил большой и толстый на основополагающие принципы выполнения полета. В любом случае, такая пионерщина долго продолжаться не сможет.

А в чем именно пионерщина то ?
Астрокомпас на заходе пренебрегают использовать шельмецы ?
Обсуждение полусумашедшими исследователями сдвига картинки любимого фр и выстраивание на этом основании целой теории произошедшего вот это серьезно )).

Вы абсолютно правы, что летают по картинке на HSI / ND, смотреть на стрелки приводов, показания DME подавляющее большинство уже перестало. Это очень хорошо заметно на тренировках / проверках на тренажере. Даже те люди, кто начинал на советской технике (и казалось бы это должно быть на уровне рефлекса) очень быстро теряют этот навык. На 737 NG спасает то, что на всех машинах есть GPS update, кроме того на многих самолетах устанавливают по 2 комплекта ФМСок. Это в большинстве случаев спасает от неприятностей, о которых Вы упомянули.
Летание на автопилоте уже расслабило так, что летать на руках на 1 двигателе для многих становится проблемой, а если ещё выключить директора... Также и в плане навигации: к хорошему быстро привыкают.
К данному случаю навигация не относится никаким боком с вероятностью 99%. У меня нет информации, почему они оказались в таком положении, но вероятнось, что «дело было не в бобине...» очень велика, к сожалению.

О каком "пошли на второй круг" речь? Я Вас умоляю))
Прочитайте таки внимательно ИБП №14...

Информации нет, но дело не в бобине хотя пилоты все с разной степенью подготовки, а бобина везде 737-я. Наводит на мысли совсем о другом.

To QWERTY:
"...кроме того на многих самолетах устанавливают по 2 комплекта ФМСок..."

Хоть 5ть комплектов.... БЦВМ рисует картинку на главном дисплее - не от фонаря, а в соответствии с данными от IRS , а на семействе 737 - эта система - совсем примитивная (хоть и от Хонневелов...).
Поэтому, - шифты (так называемые) - весьма актуальны для 737 классики. А в действующей технологии взаимодействия - совсем не осталось ничего разумного, для выполнения адекватного захода на данном типе....:-(
Кто научил и , кто утвердил ? так летать , и так заходить по РТС (а сейчас, я вообще не упоминаю привода... речь дошла уже до захода по ИЛС!!)??
Такое пидолирование , при таком распределении внимания по этапам полета, носит в себе характер нашей , национальной рулетки, что совершенно неприемлемо для нашей отрасли (и такой фигне не учили никогда, с такой хренью - всегда боролись нещадно...!).
И вдруг, неожиданно - абсурд становится нормой (и ссылаются все на SOP),
Братцы, поубиваетесь все, нахрен, с такими дебильными SOPами и таким неправильным распределением внимания, и таким уровнем профессионализма... :-(

Про 2 комплекта я написал, подразумевая ситуацию, когда FMC откажет. Вот тогда второй комплект будет спасать экипаж :-)
Если брать классику без GPS update, то таких самолетов в РФ осталось «кот наплакал». Мне кажется в недалеком будующем компании откажутся и от этих машин, тогда вероятность этого события сведется к нулю. Шифты для них характерны при полетах над РФ, где недостаточное покрытие маяков VOR/DME. В этом случае SOP не совсем при деле. Надо читать и знать РЛЭ своего самолета. В разделе Supplementary Procedures есть глава FMC Navigation Check. Нужно лишь выполнить требования РЛЭ. Самолет даже предупреждает экипаж об этом фразами IRS NAV ONLY , VERIFY POSITION, UNABLE REQUIRED NAV PERFORMANCE – RNP!
Я не совсем понял, что Вы имеете в виду под словами : «так заходить по РТС (а сейчас, я вообще не упоминаю привода... речь дошла уже до захода по ИЛС»? До 4-го разворота летают «по картинке», к сожалению игнорируя привода/дальномеры, но по глиссаде-то все летят по директорам после захвата КРМ/ГРМ. По крайней мере ни в одной компании в технологии по другому быть не может, т.к. это будет противоречить FCOM!
БЦВМ (то есть FMC) на классике для своего времени вряд-ли была примитивной, к тому же у «прошивок» немалое количество версий, о какой из них идет речь? Если FMC Боинга сравнивать с FMC Эрбаса, то надо брать NG, а не классику. В некоторых моментах преимущество будет у 737.

По картинке на классике уже не летают . Для точности в районе АД летают по планшетам и телефонам.

И про МПР- ы забудьте на CL , АРК, как правило , наши привода не видит .

В самую точку!
Если разбирать вопрос пилотирования - это обучение пилотов, а следовательно и к руководству компаний кто и как контролирует обучение. Но эта система последние лет 10 совсем не работает...
Весь процесс должен контролироваться. Кто учил, чему учил, как учил и научил ли?
А на деле инструктор стало привилегией, руководитель - неприкасаемый, начальник не подотчетен. Никто никого не учит и никто никого не контролирует, а следовательно вся система не работает.

Работая в одной из компаний РФ на горные аэродромы командиры проходили предварительную у КЛО лично. Многие делали даже не по два захода пока не доходили до требуемого уровня знаний. Было строго. А сейчас это сведено к бумажной работе: -"Расписали и полетели".
Правильно сказано:
И вдруг, неожиданно - абсурд становится нормой (и ссылаются все на SOP),
Братцы, поубиваетесь все, нахрен, с такими дебильными SOPами и таким неправильным распределением внимания, и таким уровнем профессионализма... :-(

Набирали же по уровню знания английского, при чем здесь ТП? Спохватились ( мля мля мля )

4-ка, как выяснилось, не показатель знания английского языка. :-)

Недавно беседовал с молодым пилотом ...много узнал про тренажер. Раз в полгода аж два дня сразу....отрабатывают ВСЕ в пределах FCOM на другие саенарии трж не поиспособлен. Так что летать до полного понимания не получантся. За такой перерыв все позабудет как что звенит и как гоемит и что делать. Аргумент один время трж дорогое оплачено только программа. Как говорил классик....за кровь не платят...похоже всех устраивает такое положение....Летать впереди самолета НИКТО не учит ...директора ...картинка....АП

Все пропало, клиент уезжает , гипс снимают )).
Зачётный хор )).

А как в SOPе написано?

Так и написанно - Шеф, все пропало ))

Подскажите, где =до полного понимания= пилотов тренируют...
Обязательно схожу.
В выходной.

По этому раньше этим "молодым пилотам " дорога на лайнер была закрыта , пока лет 5 вторым , а потом лет 5 КВС-ом не полетает на ручках, так скаать шоб перерыв на ТП не сказывался .

Ну шо вы хомячкам пенсионный кайф ломаете,
Сказанно до полного понимания , значит так и надо .

Ну давайте клм расскажите , как эти 10 лет в текущих реалиях России провести ?

Намедни летный директор одной европейской компании вопрошал ВП - объясни почему при налете больше 4К ты не командир ?

А как в других странах , в большинстве АК без ATPL. даже не разговаривают с вами , а чтобы получить ATPL надо мальца КВС с CPL полетать , вот и мотается народ по Африкам и Азиям . Ну, если у нас все проще и такие АК , как нацпер , считают в падлу иметь мелкие самоли , хотя бы для нормального процесса подготовки лс ( как в SAS ), тогда , ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ , Нех о БП пиндеть .

Бла, бла, бла.
Так в итоге как 10 лет в России провести и не стать вечным вторым ???

Так и было , некторые были вечными вторыми .

Уау! На разгадку причин попадания в сложное пространственное положение указала стрелка АРК ! Запретим полеты классических 737 туда где нет NDB. Долой фмс жпс, задолбим диспов прямыми/обратными. Последняя страница показала — ликбез набирает обороты

Ничего зазорного.

Да, 4- е года вторым , 18 ть. КВС на мелких , потом все-таки взяли на лайнер

Де-то я писал про УТО.
После армейки и АН-2 =срочно= на 134 Николай Николаевич переучивал. Быстро и жестко.

Ну в общем по принципу дедушки и прадедушки, он вначале на строике 5 лет гвозди разгибал плотникам, потом ещё 5 доски подносил и потом только разрешили молоток в руки взять .
Прям даже не знаю как будет когда перемрут все динозавры и в их роли выступят крендели в 25 лет капитанящими ставшими.
Начнут наверное 20 летних морщить )).
Хотя что ту придумывать , ток намедни в Берлине на тренажёре такой живчик-инструктор из кожи лез вон , показать крутость ))

Почему не знаешь , как будет, не надо полагаться на случай. Обратимся к фактам.
Междуреченск , Сочи , Пермь , Казань , Ростов , Внуково вот так и будет.

Окуе__ ть подборка , а что ж Илью муромца не упомянули то ? ))
В лучших традициях журнал_жы и Росавиации , волшебное слово Казань )).

Не, ну Внуково показало, как-никак, что выводы были сделаны правильные и на боинговские заморочки наших теперь просто так не сковырнешь

To HUD:
"...Прям даже не знаю как будет когда перемрут все динозавры и в их роли выступят крендели в 25 лет капитанящими ставшими..."
==========
А чего, там знать, товариСч курсант? Открой глаза, да оглянись вокруг.... это уже наступило.

Вот только этот товарищ "крендель КВС в 25" отсебятину пороть вряд ли будет и изобретать собственную методику полёта, в отличие "да я б.. на Ан-24 и т.п. 10 лет пролетал, смотри как надо".

Ну тогда тяга 103% , тангажи по 45*, когда надо набрать всего 300 м на пустом самоле - не "отсебятина"", - это как в FCTM написано .

Ну пролетает этот "новичок" 5-10-15 лет, и что? Кто в итоге начальником станет? Тот, кто работает хорошо, или тот, кто за эти 10 лет лучше всех научится обтекатели на задницу вешать и отписки писать? Советские времена забыли все уже?

Безответственность эта растет сверху. Причем безответственность - именно в прямом смысле, "отсутствия ответственности". И растет она от отсутствия рыночных механизмов оценки качества услуг.

На западе почему с БП и регулярностью носятся? Потому, что добрые все и о работе переживают?
Нет, не поэтому.

А потому, что для западной коммерческой АК - условная "Казань" - такой удар по бюджету, что руководство бонусов не увидит пару лет. А две "казани" - и все, поминай, как звали. Иски о возмещении ущерба, убытки, суды, банкротство.
Каждое же нарушение - штрафы, штрафы и штрафы, рост страховок, издержек, суды с недовольными задержкой/риском пассажирами - денежки.

А у нас? А у нас - ничего.
Нарушил? Бывает. Может, начальство прикроет, может, бабушка отмажет, может, минтранс подсобит, особенно если ты "структурно значимый" или еще какой "стратегически важный".
Все рейсы встали, пассажиры застряли? Ну, помогут, не бросят, вывезут на МЧСовских бортах. МЧС у нас большое, на всех хватит.
Гробанется - так придет Президент в белом плаще, отпишет всем погибшим-пострадавшим по миллиончику-другому с барского плеча, а "пострадавшей" АК - процент с пролетных, и будто ничего и не было.
А если уж совсем припрет - всегда можно государству продаться, а на вырученное - на Мальдивы на заслуженный отдых.

Курсант ???
Ааа ну да, вам клоунам выращивающих покемона из своего Ника на местечковой форуме наверное да, курсант ))
Вы страшно удивитесь, но в местной помойке я гораздо раньше вас вляпоться успел )).
Но это лирика, а по сути - каждый день у меня новый ВП , разброс уровней огромный.
И пять лет и год справа вообще не имеет значения, просто все люди разные.
И на каждой первой посадке с "новым" ВП придерживаю и рога и руды, просто смотрю что он .
Смог - здорово , идём дальше летаем без ап , смог вообще здорово- выключаем фд.
Потом встречая его на брифинге уже знаешь, кто он и на что способен.
Для этого и есть дубы на фуражке, ты командир и ты за все отвечаешь.