нервюра
Когда в Украине открыли архивы тех годов и ЛЮБОЙ желающий мог почитать оригиналы приказов ЛИЧНО , а не в книгах ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ

И как Вы себе это представляете? Заходите в приемную, домустим, киевского СБУ и просите какое-нибудь дело почитать?

оголтелая критика покойного Туполева больше похожа на белую зависть

Скорее уж черную зависть. Остальное - согласен.

Киса, скажите как художник художнику (зачеркнуто) как писатель писателю - Вы другие книги, кроме упомянутой про Менжинского чатали? Таблицы, из которых я брал те цифры есть и во многих других. Я пользовался работами Земсковаю. Есть подобные и на форуме Мазохина, где тоже бываю. И если Вы находите расхождение - то Вас в этой теме и рядом не стояло. Ссылок сейчас дать не могу, потому как пишу с телефона, но Вы сами можете их отыскать в интернетах. Даже если Вы забанены в гугле, есть яндекс, которых знает все

Да там, в статистике, все очень печально даже на уровне областных архивов, под репрессии попали и "пролетарские" слои общества из числа тех самых "рядовых колхозников и рабочих" и начались эти репрессии задолго до 1937 года, "раскулачивание" это те же репрессии, только "вид сбоку".
Спецпереселенцы строили "гиганты индустриализации", жили семьями большими крестьянскими в палатках зимой, вымирали за год-два до единиц уже в бараках, а по статистике как репрессированные не проходили. Вся наша предвоенная индустрия построена на костях этих несчастных крестьян, которых загнали в теплушки и отправили строить "индустрию светлого будущего".

Про индустрию на костях крестьян - факты?

Хибиногорск (ныне Кировск)- ПО "Апатит", построен раскулаченными крестьянами в 1929-32 годах, я таких историй: "раскулачили и семью с шестью детьми отправили в Хибины, зиму первую жили в палатках, затем барак - он уже казался раем, из шести детей за два года умерло четверо от болезней", знаю не одну и не две от их потомков - только страусы голову прячут в песок и делают вид, что ничего не было.

Сейчас вот специально по телефону нашел Земскова 'О масштабах политических репрессий в СССР". Это не столько для Вас, сколько для Кисы. А именно на Ваш пост отвечаю попутно про смертность среди спецпоселенцев. Вы сами можете прочесть, что из 2, 5 млн высланных за 10 лет умерло 290 тыс, бежало 630. Тоже тысяч. Так что про выжившие единицы - мягко скажем, страшилки

Хех, так тут как раз и утверждают, что сажали не за воровство, а за вымышленные, фантастические преступления. Если бы Туполева, Королева и прочих, конкретно посадили за растраты, за срыв ГОЗ, за превышение служебных полномочий и т.д., то и вопроса бы не было. А получалось как раз наоборот. На всяких мутных тупиковых темах пилили государственное бабло (хотя и в меньших, чем сейчас, размерах), а сажали совсем других за шпионах в пользу Франции!
Рост посадок после 1991г, кстати, тоже глупо оправдывать. Система со Сталинских времен сильно изменилась, но и преемственность тоже имеется. Сталин не сам сажал. Он просто отпустил этот молох, дал ему раскручиваться самопроизвольно, не сдерживал. Если это сделать сейчас, результат будет таким же, в этом плане менталитет не изменился.

Хех, так тут как раз и утверждают, что сажали не за воровство, а за вымышленные, фантастические преступления. Если бы Туполева, Королева и прочих, конкретно посадили за растраты, за срыв ГОЗ, за превышение служебных полномочий и т.д., то и вопроса бы не было. А получалось как раз наоборот. На всяких мутных тупиковых темах пилили государственное бабло (хотя и в меньших, чем сейчас, размерах), а сажали совсем других за шпионах в пользу Франции!
Рост посадок после 1991г, кстати, тоже глупо оправдывать. Система со Сталинских времен сильно изменилась, но и преемственность тоже имеется. Сталин не сам сажал. Он просто отпустил этот молох, дал ему раскручиваться самопроизвольно, не сдерживал. Если это сделать сейчас, результат будет таким же, в этом плане менталитет не изменился.

А причём здесь " приёмная Киевского СБУ " ? На сайтах архивов да и СБУ тоже , висят оцифрованные копии документов . А при желании , можно получить доступ и к оригиналам . В архивах . Различных . С подписями и печатями оригиналы посмотреть .

Это никакие не страшилки, а реальные истории реальных людей.

Это жестокий и сложный путь. Все подчинено абстрактной идее, а не комфорту и жизни своего народа. Цена для исхода из миропорядка, построенного финансовыми семьями Ротшильдов, Рокфеллеровском, Круппов...Миропорядок в котором мы должны были стать колонией, все из-за того, что Россия стала интенсивно развиваться в начале 20 века.

У меня , много друзей в Кировске . Я там часто бывал раньше . Очень у многих знакомых , украинские фамилии ... Правда и татарские есть . Все , " коренные " ;)

«Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика», англ. There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics).

Я Вам верю, что такое было. Но Север - это Север. Умирали не только "лишенцы", но и "вольные" (геологи, полярники и т.п.)

Ну да, "коренные" с 1928 и последующих годов, они же говорят: "ты думаешь только удобрения делались из апатита?, фосфор присутствует во всех осветительных и трассирующих боеприпасах и по сей день - это основа всех "напалмов".

Ого ! Так что , тов. Сталин , агент мирового империализма ? Загонял в лагеря советских людей , делая из страны колонию , по заданию Ротшильдов- Рокфеллеров ? Ничё себе . Вот это - поворот ?!?!

Сайты - дело хорошее, но сайтам СБУ я не верю

Ну да, "коренные" с 1928 и последующих годов, они же говорят: "ты думаешь только удобрения делались из апатита?, фосфор присутствует во всех осветительных и трассирующих боеприпасах и по сей день - это основа всех "напалмов".

Почему ложь? Разве наш вот этот путь уникален? Посмотрите истории каждой страны. Тех же европейских стран- у каждой, в свое время был период "хождения по мукам".

Да уж ... апатит твою хибины :(

Вдогонку - а к оригиналам дел как получить допуск? У нас - надо иметь родственную связь.Без нее могут отказать по закону о защите персональных данных. Правда, если прошло свыше 75 лет, вроде как этого уже не требуется

Английский юмор - тонкий юмор

Есть статистика на эту тему, не нужно сказок. Всего лишь от 3% до 10% построенного в годы первых пятилеток было построено руками ЗК. Такой разброс зависит от личности исследователя вопроса. Но, все равно, не более 10%.

. Но, все равно, не более 10%.

Но какие 10!!! Один Беломорканал чего стоит..

Собсна, эта тайна - вполне обоснованная вещь. Всё делается для людей. Вон с
Мейерхольдом какой нежданчик приключился.
Любому приятно не будет, если раскопают про его дедушку/прадедушку этакое.
Как сказал вроде бы Симонов, "Культ-то культ, но кто написал три миллиона
доносов?"

А чего он стоит? Не многие, наверное, знают, что ЗК - это заключенный каналармеец, именно заключенный, т.к. были и обычные, не заключенные каналармейцы. Все работали, вся страна. Людям сроки "срезали", правительственные награды давали ЗК... Не все так просто. Я не берусь судить, мне, вообще, не понятно что тогда происходило и по какой причине.

Весь канал устлан костьми З/К..Фильм документальный об этом рассказал.

Алексей Б_

А чего он стоит? Не многие, наверное, знают, что ЗК - это заключенный каналармеец, именно заключенный, т.к. были и обычные, не заключенные каналармейцы.
----
Пара процентов были наверное....



Все работали, вся страна.

----
кроме коммунистов, эта сволочь - царствовала. Да еще до хрена народа охраняло этих самых зк.
==========
Я не берусь судить, мне, вообще, не понятно что тогда происходило и по какой причине.
---
Причина простая - шизик у власти, и народ готовый разорвать на части, любого кто чуть чуть выделяется, а то и просто равного - чисто из зависти.

Милой ! Весь Питер на костях построен , но что-то памятники мужику , который "прорубил очко в Европу" не сбрасываем ))

Чем для меня ценно общение с вами - в ответ вам приходится сочинять цельный научный труд с привлечением исторических источников.;) Ценность в том, что заодно и своя точка зрения уточняется. Насчёт того, кто о чём думал, хороший пример - история создания Поликарповым первого своего истребителя И-1 (ИЛ-400 - Истребитель с мотором Либерти на 400 л.с.). Откуда были взяты цитаты, думаю, догадаетесь сами.

Думал ли Туполев о трубах? Конечно, но очень по-своему: как бы оградить от конкурентов приватизированное им наследство Н.Е. Жуковского. В результате конкуренты вынуждены были заняться авиамодельным спортом:

"Николай Николаевич придумал следующий способ проверки выбора центровки, динамических характеристик устойчивости, аэродинамического качества. По его указанию была выполнена летающая модель самолета в масштабе 1/5 натуральной величины, массы основных частей которой (крыло, фюзеляж, оперение) сделаны пропорциональными соответствующим массам ИЛ-400а. В.А. Тисов запускал ее с одной из башен Петровского дворца (в котором долгие годы находилась Военно-воздушная академия им. проф. Н.Е. Жуковского) во внутренний полуциркульный двор. Меняя центровку, удалось добиться устойчивого полета модели, а по измерению угла планирования — оценить аэродинамическое качество".

Конечно же, никакой авиамоделизм не мог заменить продувку в аэродинамической трубе и результат оказался соответствующим (следует добавить, что от приложенных Арцеуловым к ручке усилий разломилась спинка кресла в кабине и дальше уж было невозможно что-либо сделать):

"Испытания начали с пробежек, однако ИЛ-400 упорно не желал отрывать хвост от земли. Вначале сместили назад шасси - немного полегчало, затем по требованию Арцеулова переставили стабилизатор на крайний отрицательный угол. Это позволило пилоту 15 августа оторвать машину от земли. Следующие мгновения повергли в ужас всех присутствовавших - ИЛ-400 круто полез вверх. Никакие усилия не позволили Арцеулову перевести аппарат в горизонтальный полет. Тогда он выключил двигатель, и самолет плашмя рухнул на землю с высоты нескольких десятков метров. Из-под обломков извлекли изрядно травмированного, но живого испытателя".

"Казалось бы, при постройке столь необычного самолета первым делом стоило провести исследования в аэродинамической трубе МВТУ, которая имелась в распоряжении ЦАГИ. Однако отношения аэрогидродинамического института и ГАЗ №1 в тот период были далеко не партнерскими, нельзя назвать дружественными и отношения Поликарпова с Туполевым, представляющим ЦАГИ. Естественно, в такой ситуации аэродинамические исследования не провели. Однако «не было бы счастья, да несчастье помогло» - после аварии модель ИЛ-400 попала-таки в трубу МВТУ, где при проведении продувочных испытаний полностью повторила поведение самолета 15 августа".

Это к вопросу о приватизации труб. Теперь к вопросу о приватизации дюраля:

"Для обоснования выбора, какой из самолетов, ИЛ-400б или И-2, принять на вооружение, была создана специальная комиссия. В протоколе ее заседания от 27 апреля 1925 г. отмечалось, что положительными качествами ИЛ-400б являются разбег от 7 до 9 секунд, посадочная скорость в 100 км/ч, набор высоты 5000 м за 14–16 минут, время виража 18–20 секунд, вполне удовлетворительная балансировка, удобная кабина для летчика, хороший обзор вверх и в стороны, высокая максимальная скорость 274 км/ч. «По горизонтальной скорости самолет ИЛ-400б превосходит все имеющиеся у нас на вооружении самолеты заграничной закупки, а равно и образцовые (Фоккер Д.Х111) и равняются им по вертикальной скорости. Таким образом, по скорости самолет вполне отвечает требованиям, предъявляемым к современным истребителям».

Однако в апреле 1925 г. работы по совершенствованию машины были прекращены, а рекомендованный к серийной постройке истребитель ИЛ-400б Поликарпов был вынужден переделать.
...
3 февраля 1925 г. на коллегии Главного экономического управления ВСНХ было признано необходимым сосредоточить дело опытного строительства металлических самолетов в ЦАГИ НТО ВСНХ, что в целом имело негативные последствия для развития отечественной авиации. Конструкторские коллективы, относящиеся к Главному управлению военной промышленности, мгновенно лишились права вести разработку соответствующих боевых машин. На заводе № 1 были прекращены работы по организации серийной постройки истребителя ИЛ-400, а также других новых самолетов. Часть оборудования пришлось перевезти на Кольчугинский завод. Тем не менее металлургическое производство на ГАЗ № 1 отстояли. Главкоавиа пыталось протестовать, но безуспешно. Удалось добиться лишь четкого разграничения полномочий: за ЦАГИ — металлическое самолетостроение, за предприятиями Главкоавиа — создание машин деревянной и смешанной конструкции. В сложившихся условиях Николай Николаевич был вынужден заново перепроектировать ИЛ-400б, исключив из его конструкции дюралюминий".

Насчёт Лавочкина. Никуда Лавочкин сам, сломя голову, не рвал. Его, по существу главного конструктора ЛаГГ, вместе с идеологом, как бы сейчас сказали, композитного авиастроения Горбуновым (бакелитовая фанера и была первым композитом в авиации) попросту выгнал из ОКБ-301 и из Москвы на серийный завод в Горьком (Горбунова - в Таганрог) эффективный менеджер тов. Гудков. Только потом история при поддержке Шахурина и Швецова всё расставила на свои места.

Насчёт фигуры. У меня создалось впечатление, что Туполев, очень правильно оценивая свой тогдашний уровень, боялся конкуренции и потому всеми доступными ему путями (к авиации отношения не имеющими) её пресекал. Ибо там, где она таки была, он Поликарпову неизменно проигрывал. Но вот когда его пути воздействия, не имевшие отношения к авиации, оказались перекрыты, это и вынудило его совершенствоваться как авиаконструктора и в конечном итоге сделало его великим. А история Ту-2 - это история того, как эта его ломка происходила.

Любопытная цитата о первом знакомстве тогда ещё студента Туполева с тогда ещё студентом Поликарповым:

"Острая потребность Военно-морского флота России в гидросамолетах побудила владельца завода «Дукс» Ю. А. Меллера (который ввиду войны с Германией сменил свою простую немецкую фамилию Меллер на очень звучную русскую Брежнев) организовать в 1915 г. конструкторское бюро по морской тематике. По рекомендации профессора Н. Е. Жуковского его возглавил студент Императорского московского технического училища Андрей Николаевич Туполев, ранее хорошо зарекомендовавший себя работой в Комиссии по обследованию тяжелого самолета В. А. Слесарева «Святогор». Конструкторское бюро «Дукс» взялось разработать поплавковый гидросамолет для флота (универсального назначения, так как летом 1915 г. вопрос о создании специализированных самолетов для флота еще не стоял на повестке дня). Позже, в 1916 г., А. Н. Туполев, возможно, с учетом задела, получил задание спроектировать: 1) морской фоторазведчик и бомбардировщик с двигателем «Испано-Сюиза», 2) морской поплавковый истребитель с мотором «Клерже» мощностью 130 л.с. и скоростью 170 км/ч. Н. Н. Поликарпов занялся согласованием технических условий на постройку гидросамолетов с Техническим отделом Главного управления кораблестроения ВМФ России. Работа над проектами тем не менее не ладилась. Ни знаний, ни опыта, ни умения у А. Н. Туполева в те годы еще не было. Не помогли и его командировки в Ревель на базу гидроавиации для ознакомления с образцами отечественной и зарубежной морской авиатехники. Проекты многократно переделывались, поскольку не удовлетворяли техническим требованиям и пожеланиям заказчика. Каждый раз Поликарпов вынужден был заниматься повторным согласованием технических условий. Туполев нервничал, обвиняя Поликарпова в нежелании и неумении «выбить» заказ. Дело закончилось тем, что в отсутствие какого-либо прогресса в создании собственной конструкции владелец завода «Дукс» Ю. А. Меллер вынужден был закрыть это КБ и приобрести лицензию на постройку французской летающей лодки Теллье".

Хотелось бы абсолютно поддержать. Туполев был не только конструктор, но мотор ,
который двигал ВСЮ авиацию СССР. Не ждал грантов и "включения в
программу", а делал.

Тоже мне ..Когда жил Петька и когда Иоська?
Через , этак , лет 100 Виссарионыча ещё и канонизируют.У нас это в порядке вещей.

И как Вы себе это представляете? Заходите в приемную, домустим,
киевского СБУ и просите какое-нибудь дело почитать?

Ну, не знаю, как в Киеве. А в РФ разве что общая статистика
засекречена.
А по своим родичам пИшите письмо в обл ФСБ, указав свой дом адрес.
Я писал в Калугу, а получил приглашение на Лубянку. И получил на
руки судебное дело с протоколами допросов, очными ставками, приговором
(про адвоката нигде не указано), а суд вполне себе - Трибунал Смоленской
обл. В конце бумажка: скончался летом 1942 г. (было за год
одно письмо, голодал)
Читал часа три, как раз в дни октябрьских событий 1993 г.
Попросил и получил на память паспорт деда (он
был в деле -бумаженция)

Утешает, но как-то слабо...

Это из разряда медицинских баек: "Больной перед смертью потел?" - Да. -

Если потел, это хорошо! :-)

...Земсковаю, как вы написали, это Colossal!

Важен результат - ссылок не было и нет...

Если Вы умеете давать ссылки с телефона - научите плиз.
А без ссылок что? Никак? Вас уже и в Яндексе забанили?

Заблудший,

Император Петр1 не обещал крестьянам земли и воли, в отличие от лидеров
после 1917 года выпуска...

Значит , и спросить с его памятников - нечего...

заблудший
Старожил форума

Милой ! Весь Питер на костях построен , но что-то памятники мужику , который "прорубил очко в Европу" не сбрасываем ))
===
А как его сбросить-то? Это ж тогда придется и водяру 200-рублевую
запретить, как спаивание народа...:-) Есть удобный прием в
политике - срок давности. Если он прошел - то и призывы к казни неверных,
и меха кузнечные в задний проход - все это уже не преступление.
А всего лишь - исторический курьез...

Документальный фильм это - аргУмент!

С Петра тоже можно спросить "исторически".
Даже не за меха и другие казни.
А стоили ли те адские усилия по вытягиванию России из трясины
тех результатов, которые были достигнуты? При нем дела шли вверх.
А после его смерти? Многое ведь снова вернулось на круги своя.
Так что не так уж и много он и сделал. Точнее многое похерили.
В технике, военном деле..А в царском своем деле? Что он заложил?
ВолюнтаризЬм. Уж какие там фавориты/фаворитки
пошли. Бироны-Мироны...

Во всяком случае, Петр ценил личные деловые качества, а не родословную. Тот же Меньшиков, да и царица его была - уж совсем не благородных кровей. Он и создал новую элиту, включая и военную, техническую и научную. А был бы добряком, так и науки у нас не было. Это возвращаясь к Туполеву.

Легко рассуждать, когда своей шкуре ничего не грозит.Убийственная философия..

Стаистика это самый изощренный вид лжи, спецпереселенцы официально ЗК не считались, формально их таким образом "переселили" за их "классовый статус - кулак".
Да и умирали они, формально, от болезней, а кто не болеет - бывает, однако - а фактически умирали от тягчайших условий труда и жизни.

Нет никакой философии - так складывалась история.
Она не убийственная. Просто жизнь человеческая коротка для выводов и судов. Хорошо, говорим за свои семьи. На кого-то написали донос - пострадал. Потом, те кто писал эти доносы пошли на передовую в Великую Отечественную. Защитили ценой своих жизней. Ссыльных очень ограниченно отправляли на фронт - многие только из-за этого и выжили.
Ветераны вообще говорят, что цвет нации погиб на фронтах - все что осталось...г...но, никакое, не на что не способное. Ни на зло, на на добро.

Все эти интересные факты говорят лишь о том, что как и большинство выдающихся исторических персонажей, фигура АНТ противоречива. Все это надо публиковать, изучать и освещать всем интересующимся. Но развешивать ярлыки "бездарь/гений, хороший/плохой" - не наше дело. Судить должны равные. Сталину нет оправданий за безвинно уничтоженных в годы репрессий (сколько бы их ни было). Но при нем же мы победили Гитлера и стали атомной сверхдержавой. История не черно-белая.

Я бы добавил, что и дети Сталина воевали на фронтах. Один сын погиб, так что и его семья тоже самое ценное за победу отдала.

Но при нем же мы победили Гитлера и стали атомной сверхдержавой. История не черно-белая.

При нем победили.Только какой ценой? Из-за его дьявольского отношения к людям стоит ли возвеличивать его заслуги? Народ был истерзан и запуган до неприличия , по Человеческим меркам и ценностям! Память слишком стала коротка! Пральна, черти взвыли по демону...

Запуганный и задавленный народ победить не может! По-моему, это очевидно.

Судим по своим меркам. Конечно, каждому хочется что бы относились "по-доброму". Но как часто жизнь складывается - именно наши недоброжелатели, просто жесткие люди и меняют нас и нашу жизнь в лучшую сторону.