Вы не те вопросы задаете и паники у меня нет. Проект начат в 2007 году. Назывался магистральный самолет 21 века. Спустя 14 лет нам подали dog's dinner и теперь говорят - а кто вам что обещал? У самолета жизнь только начинается. Будет вам счастье. А мне это счатье и не нужно вообще. Я смотрю на это со сторны, не заглядывая в телевизор. Все это время все ждали чем это все закончится - сертификатом. Оказывается это был только первый сезон. А вто во втором сезоне сериала мы вам покажем, вот сюжет то будет!
Сертификат - это то что продается, то что говорит о компетентности. Пока это доведут через 10 лет до уровня 2000 годов (в очень лучшем случае для российских двигателей) мировая авиация уйдет вперед в год 2030.

Ну 320 уже 30 лет продают - и ничего, не устарел. Найдите себе счастье, которое вас устроит. ))

Что вы к этому самолету такое нездоровое волнение испытываете? 63 страница пошла, а вы все об одном: «плашек 3/8 нет, а трамвай собираются пускать»!

=== iskandarov
Ну 320 уже 30 лет продают - и ничего, не устарел. Найдите себе счастье
===
Вот именно - 320 уже 30 лет продают. За 30 лет их ПРОДАЛИ 10000 /Десять тысяч/ бортов.

А плашек 3/8 нет.
И не было.
И не будет.

И какова цена этого 320? Ну, и сумма денег на эти 10000 штук? Сравните цены с ценами отечественной и китайской машин. Сколько этот А стоит? 130 млн? Это до инфляции. Она сейчас 26%. Т. е. его цена будет 160-170.Китайцы за 60 свой делают.
Наши свои сатолеты 175 штук за 9 млрд . долларов продали. Это по 51 млн. А нужно 2000 таких самолетов. Разница в 20 млрд. долларов. А там и больше будет.

Может, "плашки" сами закупим и пару ведер керосина сверху, если потребление чуть больше окажется?

Т.е если цена будет в 3 раза дешевле, чем на А, то сразу очередь выстроится? От А отказываться начнут?
Если проблема в этом, то решить её - пустяк. Стол, чистый бланк для указов и ручка в руке у ...... И всё - продажи обеспечены
А может всё таки не желанием заплатить много (очень много..) объясняется причина продаж А и Б ?

Совершенно верно. Авиация -Не тот случай , где в приоритете дешевизна. В обсуждаемом случае , перевозчик лучше сразу выложит кругленькую сумму за проверенный временем продукт , который также лишит его (перевозчика) хлопотной эксплуатации в дальнейшем...

А давайте по деньгам сравним что и сколько стоит. А то каждый раз уводят тему в сторону. Я прочитал что официально Эйрбас не выкладывает каталожные цены с 2019 года, хотя есть цифры в разных источниках. Я посмотрю. Гляньте про МС21. Добавим еще Боинг и будет видно что почем.

Вот как выглядят цифры

A220-100 - $81M (135 PAX)
A220-300 - $91.5M (160 PAX)
A319 - $101.5M (160 PAX)
A320 - $110.6M (195 PAX)
A321 -$129.5M (244 PAX)
https://simpleflying.com/how-m ...

MAX7 - $99.7M (172 PAX)
MAX8 - $124.8M (210 PAX)
MAX9 - $128.9M (220 PAX)
MAX10 -$134.9M (230 PAX)

https://www.boeing.com/company ...

МС21-310 - $97M (175 PAX)

https://properm.ru/news/societ ...

МС21-310 размером пассажирской кабины сравнимой с МАХ9 перевозит количество пассажиров МАХ7

Только МС21 не может летать зимой в Иркутск, Новосибирск, Омск, Красноярск, Якутск, Магадан, Хабаровск и другие города когда зимой температура ниже -30, или облачность ниже 60м. Или аэдоромы расположенные выше 900м над уровнем моря. Или когда летом более +30

Каталожные цены не полностью показывают мотивы потенциальных покупателей в выборе того или типа ВС . Как грится - "Создать самолет – наука, продать – искусство, обеспечить его бесперебойную эксплуатацию – мастерство"..Да, да ...речь о налаженной системе послепродажного обслуживания . К примеру , в отделениях послепродажного обслуживания компании «Эрбас», в котором работает почти половина штата консорциума. Это же Целое , отдельно взятое , Направление !.. Хотя Мантуров клятвенно прохрипел , что ошибок с Суперджетом повторять не намерены..

Как и написано в статье в ссылке Эйрбас и Боинг предлагает скидки от 20 ти до 60 ти процентов. У МС21 нет паритета не говря уже о преймуществе ни в чем

Не спешите с такими выводами ))....В "целях продвижения продукта (МС-21) на мировой рынок " , могут и ценник подвинуть , и чадящий лизинг для иностранных эксплуатантов , которые отечествегным перевозчикам и не снились..Самоокупаемость , здесь . Дело даже не пятое..Главное , "лицо страны"..А государственная казна , чай стерпит..Впервой что ли...

Один самолёт в данный момент в Якутии на низкотемпературных испытаниях.

Специально для похоронной команды:
У мс-21-300 в макс компоновке 211 мест.

И тут же кидайте линк на официальный документ

Самолеты стране нужны. Много. А денег - мало. Какая коммерчерческая компания потащит десятки миллиардов долларов на закупки? Нет, купят три подержанных импорных шалмана и, будут отпускников в Турцию и Египет возить. Пока это выгодно. Вот и все "развитие" гражданской авиации в стране. А инфраструктуру строить надо, производство самолетов - финансировать надо.... А то, и пилотов "коммерция" не готовит. Зачем вклалываться? Так и качуют...из Азии в Америку. Потом домой. Потом обратно. Точно, "пернатые", уж извините..
Нет у страны сотни миллиардов долларов, что бы на-сторону отдать. Нет у нас печатного станка. Сами, "в гараже" себе машин наделаем...

Гранд мерси за ссылку! И это без сарказма. Впервые увдел "на бумаге" 211 пассажиров

Если я правильно понял на самолете с каждого борта по две двери Тип Б (пропускной способностью по 75 пас каждая) и два аварийных люка Тип 2 (пропускной способностью 40 пас каждый). Это из нормативов эвакуации. То есть количество располагаемых дверей и люков обеспечивает покидание самолета 240 пассажирам за 90 секунд. Так что 211 реально, хоть и очень тесно. С шагом 32 дюйма, что является хорошим старым экономом, да еще и с широкими креслами размещается 181 пассажир. Есть смешанный класс 144 эконм и 16 бизнес на 160 пассажиров. То есть о трех компоновках было ранее известно.

Тогда вам вопрос, а почему в сертификат типа вписали максимум пассажиров 175? Ведь ни одной схемы никогда не приводилось на 175 пассажиров. Если 175 был изначально как план то тогда один аварийный люк вообще не нужен потому что две двери и один люк это уже 190 пассажиров. Есть запас для сертификационных требований без ухудшения комфорта. Вес конструкции в зоне выходов измеряется в сотнях килограм и точно более тонны. К тому же зона напротив выходов не используется для размещения пассажиров.

У меня есть одно обьяснение этому, но сначала хотелось бы услышать ваше мнение.

Не хочу излишне политизировать эту ветку информацией о колоссальных финансовых траншах в США и Европу .. Деньги есть , причем в "космических " масштабах.. Дело в другом. Чрезмерное навязывание отечественным эксплуатантам сырых машин , не прикладывая усилия по излечению болячек, ничего хорошего не сулит. И только подстегивание требованиями мирового рынка , сможет как-то стимулировать к совершенствованию изделий. Если только руководствоваться "внутренним рынком" , то Хана..И так отсталый российский авиапром, окажется на краю исчезновения , в сегменте гражданских самолетов. И так уже , реанимация советского проекта , под новым соусом "МС " не дает особого оптимизма , да еще с доселе не обкатанными технологиями в производстве частей планера из композитов. Эту "ядренную смесь" надо безустанно держать во внимании разработчиков , которые должны лечь "грудьми на амбразуры" ..Не побоюсь сказать - это последний шанс.

МС21-300 с салоном эконом класс на 211 пассажиров максимум. А чем был плох фюзеляж Ту204 с салоном на 210 пассажиров? У Ту204 ширна фюзеляжа 3.8м, у МС21 4.06м. То есть еще раз сделали тоже самое только большего диаметра. Был же уже просчитанный и протестированный дизайн фюзеляжа. Поменять носовую часть, поставить большего размера иллюминаторы. Рассчитать и испытать новое композитное крыло и новые системы. Двигатели от Пратт. Риски намного меньше.
Есть такая стратегия или модель в бизнессе Risk Share Partnership. В этом проекте туполевцы могли бы делать фюзеляж, условно пусть яковлевцы крыло, ильюшинцы еще что-либо. Под словом делать я имею в виду дизайн и производсво. Поставка конечной сборочной единицы на линию сборки. Окончательная сборка осуществлялась бы ОАК. Получались бы все вовлечены. Дизайн-интеграторами выступал бы ОАК который контролировал что все поставляемые узлы соответствуют требованиям. Роль ОАК была бы НИОКР (high-level), тестирование. сертификация, окончательное производство и поддержка самолета на рынке. А выглядит так что все "отдали" яковлевцам. Туполевцы наверное чувствуют что МС21 это как бы конкурент их Ту204/214.

Идея с широким фюзеляжем не нашла покупателя. Я думаю что 175 пассажиров записанные в сертификате это и есть максимальная коммерческая загрузка в пассажирской конфигурации для МС21, то есть около 18 тонн. Заявленные в сертификате 21.1 тонны максимальной коммерческой нагрузки можно достичь если убрать все из салона (кресла, туалеты, кухни, полки для ручной клади). Не выходит так что самолет габаритов Боинг737 МАХ9 с фюзеляжем шире (3.76 против 4.06) весил бы на две тонны меньше. Крыло из композита у МС21 того же размаха легче чем у МАХ9, но двигатели намного тяжелее у МС21, да и стойки шасси у МС 21 выше. Так что по крылу более менее ровно а вот вся разница в фюзеляже. Отсюда и плашка в 175 пассажиров максимум которая впервые появилась в сертификате. По моим посдсчетам вес пустого скорее около 49 тонн чем 46 тонн.

Еще одна деталь, минимальный полетный вес у МС21 заявлен в сертификате как 47.1 тонн. У А320 разница между минимальным полетным и весом пустого снаряженного составляет около 3.5-4 тонн. OEW/MFW у самолета А319 42.6/37.2 у А320 44.3/39.6, у А321 50.1/46.3

Я не говрю что все плохо. Я просто пытаюсь разобраться что значат эти цифры.

«Такое счастье» кое-кому тут не нужно. Нужно, чтоб всепропало! ))

А у меня складывается мнение, что прикрываясь словами "Я не говрю что все плохо. Я просто пытаюсь разобраться что значат эти цифры" вы планомерно высказываетесь негативно по отношению к этому самолету. (Мое частное мнение).

Это вера в некие стрелки и цифры. Офисный подход с решению задач создания техники и ее производства. Попытка загнать жизнь под стрелки и графики в "презенташке". Скоро начнут в поисковиках искать рецепты: " как стать богатым и здоровым"... С попыткой ввода нескольких начальных данных... И все это с серьезным видом...

Beka,

А может вам не стоит читать то что пишут 14-ти летние. Общайтесь с публикой вам подстать iskandarov, 21239 . У вас с ними есть намного больше общего. На вас мои посты не расчитаны. И коммениарии ваши мне тоже не интересны.

А я буду продолжать тихо писать глубоко ошибочные, смехотворные посты которые просто будут оставаться всеми незамеченными.

У вас проблема. вы сравнимаете тЁплое с мягким, а самолЁт который ПРОДАЁТСЯ/ЭКСПЛУАТИРУЕТСЯ/ПРИНОСИТПРИБЫЛЬ - с непонятными поделиями которые пока НИЧТО. И на внешнем рынке - они будут НИЧТОм ещЁ 100500 лет.

Так что проблема - она не в "плашках". Как говорил Профессор Преображенский.

И как там оно ему - в Якутии? А то смотришь на табло - все летают.

Внешний рынок - это что? Китайский, иранский и наш?

Не вкладывались просто 30 лет в производство своих самолетов. Я писал уже. И "закрыли" нашу авиацию не в конкурентной борьбе, а именно потому что она была рынкам интересна.

И пускать не будут на рынки именно же из-за этого...

GX7000YYZ все пытается технические характктеристики сравнить. Это не самое важное. Не пустят из-за "экологических" причин... Туалетов для транс... гендеров нет.
Хотя, если сделать, то будет самый продвинутый самолет на рынке...

Проведут испытания - расскажут. Для этого и их и проводят.

Внешний рынок - это то что приносит производителю ДЕНЬГИ а не фантики. ДЕНЬГИ (пока ещё) вы можете купить за фантики в любом обменнике страны.
Про "закрытие нашей авиации именно потому что она была рынкам интересна" - давно я так не смеялся. Вся "наша авиация" - это побочный продукт ВПП СССР.
Такая-же:
- перетяжелённая,
- неэффективная,
- малоресурсная,
- тяжело/сложно/дорогообслуживаемая,
- экономически-убыточная.

Про "пускать на рынки" - я так не смеялся даже с предыдущего абзаца.
Пустили на рынок проект SSJ. КАК/ЗАСКОЛЬКО - сейчас не об этом. Сертификат типа EASA SSJ ПОЛУЧИЛ. 10 ЛЕТ НАЗАД.
И что? Где продажи?? Где миллиарды которые закопаны в этот проект???

У производителя было всЁ:
- разрешения.
- денежный водопад,
- бескрайние государственные преференции,
- и сам ПРОДУКТ.

Казалось-бы - СЕЙЧАС РЫНОЧЕК ПОРЕШАЕТ!
Вот рыночек и ПОРЕШАЛ.

А импортных самолетов сколько купили за эти 10 лет у нас? Да и не увидел я разницы в ценах на билеты. Все одинаково дорого. И на лоукост те же самолеты летают. При чем тут летные параметры?

Рынок? Зачем мне заботится о прибыли перевозчика? Давайте тогда и зарубежных перевозчиков сюда допускать. Они хотя бы поддержки не просят...

Вы умышленно троллите , что ли ?.. Скажите , чем отличается мексиканский эксплуатант от российского ?.. Получается "амигос" нахлебавшись с Суперджетом , может от него отмахнуться , а отечественный терпеть , х.з. ради чего ..Так ?..Где логика ?

Вы берете один самолет и, на его примере, завляете, что он и есть результат работы отрасли. Т. е. на "старте" делаете выводы. Тогда, получается, что Б - загнулся, раз его новые самолеты поставили на стоянки...
Не получился этот - работаем дальше. Анализируем, исправляем.
Какой самолет, будь-то военный или гражданский, начинался без проблем? Какой новый производственный процесс начинался без проблем?

Ээээ...батенька , если с такими темпами , как у Суперджета в "доводке" , тогда надо написать петицию к мировым авиапроизводителям , мол , " куда вы шпарите??..Мы не поспеваем, тут , одну модель за 10 с лишним лет до ума довести , не говоря о модельном ряде ..А вы, значиццо , бессовестно все рветесь вперед !..У нас не простая история , постоянно лихорадит , а вы этим пользуетесь !.. Имейте совесть бесстыжие !.."...

Кто куда рвется? Что там нового и прорывного в этих технологиях? "Возят" людей по-воздуху уже лет 80. Вся трудность в отработке кооперации, налаживании цепочек поставок. Взращивании специалистов-технологов, т. е. которые не только в интернете могут прочитать как самолет делать. А реально могут, все "косяки" своими руками прощупали. А для этого практика нужна. Т. е. что бы сделать - надо делать, а не просто "знать". Для этого финансирование свое надо на своих направлять, а не за бугор. Там не "сверхчеловеки" работают. Просто, зарплату там специалистам платят, финанструют производство, вот и научились делать. Направим свои деньги своим - у нас начнут наши делать. Вот и все... Нет никакой метафизики в А и Б. И "рынка" никакого нет...

Как говорят у нас на Руси , "Кого ...ет чужое горе "...

1. Ни кто не обязан терпеть, но дотации на региональные перевозки на импортной технике предоставляться, скорее всего, не будут. )
2. Деньги должны оставаться в семье. ))
3. Перевозки на российской технике не будут остановлены санкциями.

А почему это не распространяется на автопром ?...Вернее , почему вся вертикаль власти так обожает немецкий автопром ?..Или это "другое" , иптэш Искандаров?..

Многие обожают немецкий автопром. В штатах "японец" стал любимой маркой в прошлом году. Европа вообще за электромобили "топит", не важно чьи...

Экономика, конкуренция, рынок - это здорово, но это не про Россию. Сейчас стоит вопрос быть нашей стране или не быть и слиться с охреневшим бесполым миром. Для того, чтобы сохраниться, нужно что-то делать, и МС - это и есть дело и средство от атрофирования мозгов и рук и это здорово и пофиг его экономика, а обсуждать этот самолёт и ширину его проходов сейчас просто глупо, потому что самолёта пока нет, просто нет, а есть одни хорошие хотелки. Очень хочется, чтобы всё получилось.

===
Направим свои деньги своим - у нас начнут наши делать. Вот и все... Нет никакой метафизики в А и Б. И "рынка" никакого нет...
===
Ну так направили-же - сколько "своих" денег было потрачено на проект SSJ? 10 миллиардов долларов? 100 миллиардов эуро??? НИКТО НЕ ЗНАЕТ.

ПричЁм все эти "свои деньги" - были направлены именно "своим". Никто так и не понял ПОЧЕМУ разработку и реализацию проекта полностью ГРАЖДАНСКОГО самолЁта - получило под реализацию ВОЕННОЕ КБ, которое до начала момента финансирования не занималось разработкой ГРАЖДАНСКИХ ВС.

===
Сейчас стоит вопрос быть нашей стране или не быть и слиться с охреневшим бесполым миром.
Для того, чтобы сохраниться, нужно что-то делать,
и МС - это и есть дело и средство от атрофирования мозгов и рук и это здорово и пофиг его экономика
===
Анекдот есть:
— Друзья-американцы, подскажите, чем нам, русским, победить неблагоприятно складывающиеся обстоятельства?
— Economy. Just economy.
— Спасибо. Иконами так иконами.

https://nashaniva.com/?c=ar&i= ...

Поясню простою, но важную вещь.
Последнее десятилетие все силы были брошены на выполнение гособоронзаказа. Соответственно, это не навсегда. Поэтому сейчас он сокращается. 71% нового воорудения у нас в войсках сейчас. Надо думать на перспективу, сохранять предприятия, кадры. Поэтому 40% изделий должны стать гражданскими. Это сейчас. Дальше - больше. Все логично.

Шедеврально, чёрт возьми!;)
Нет МС21 - нет России…
Вроде другой слоган был?;)

Вы говорите неправду. От слова "Халва" во рту слаще не станет. На сегодняшний день есть Единственная российская разработка (В сегменте гражданских самолетов) , которая как-то продолжает эксплуатироваться. Это -SSJ. На его разработку и ввод строй , ушло более 2 млрд.$. ГСС рассчитывал на 800 заказов до 2024 года — 300 для российского рынка и 500 — для иностранных заказчиков. Ну и ?.. "Аэрофлот" , в свое время , получил скидку почти 50% к каталожной цене самолета (скидка большому заказчику при бывает у всех производителей, но редко превышает 25%) и, главное, гарантированные компенсации за простой самолетов из-за поломок. "За чей счет банкет? " - хочется спросить Вас . Приведите пример в Мире , где еще кто-то может позволить себе такую "роскошь" за счет Госбюджетных средств (в процентном отношении ) ?.. Сразу за "америки" можете не браться , засучив рукава" , перед этим не поленитесь сравнить цифры ВПП .

У вас гражданское авиастроение - это придаток ВПК получается. Никому особо не нужный со всеми вытекающими результатами. Так уже было и не одно десятилетие подряд. Это не работает. А если быть точнее - так это не работает.

И что? А сколько на запуск нового самолета денег надо? Даже, могу и рукой махнуть - не получился ССЖ, давайте другой делать.
Что вы предлагаете? Отказаться от собственного производства, потому что не получился первый опыт? Это подход какой-то потребительский.... Как у домохозяйки в супермаркете...
Если хирург ошибся, откажемся от медицины?

Ну , вот и определились..)

Вы производством чего-либо в жизни занимались?

Ни в коем случае ! ..Отказываться не надо. Неужели Вы не понимаете одну Вещь - с этой "командой" ничего хорошего не Получится ?.. Вы же взрослый человек , неужели можно доверять тем , кто не раз обманывал и подводил? .Мне , лично , на ихние мультфильмы наср@ть . Меня уже рвет от них . Неужели в Вас столько необоснованного оптимизма ?

Вы передёргиваете факты;)
Первый опыт очень даже получился, но бесконечно на нём деньги пилить нельзя, нужен другой проект, собственно, он в топе обсуждения сейчас;)
Не надо всё усложнять, всё гораздо проще и примитивнее. Авиастроение, причём в любой стране, так не развивается. Это просто разные проекты для одного и того же. Если убрать весь информационный фон, проанализировать первый проект и развитие второго - это всё на поверхности.

=== 21239
1 Поясню простою, но важную вещь.
2 Последнее десятилетие все силы были брошены на выполнение гособоронзаказа.
3 Соответственно, это не навсегда.
4 Поэтому сейчас он сокращается.
5 71% нового воорудения у нас в войсках сейчас.
6 Надо думать на перспективу, сохранять предприятия, кадры.
7 Поэтому 40% изделий должны стать гражданскими.
===
Я вот по пунктам расписал весь поток:

1 Попробуй.
2 10 лет. Все силы. Гособоронзаказ. Какую прибыль приносит замена старых танков на новые старые?
3 Т.е. за 10 лет всех сил - не произошло планового устаревания?
4 Поэтому-ли?
5 Почему не 146%?
6 10 лет. Все силы. Гособоронзаказ. Там не нужно было думать на перспективу. Клепай новые старые танки за государственные деньги.
7 Танк на 40% гражданский? Это как - БДТ не тянем а толкаем?? А знаешь топливную эффективность танка???

[Л] - Логика.