Испугались, что колония вместе с рынком куда-то уплывает. Ну и конкуренты им, естественно, не нужны. Санкции - это передел рынков административными мерами.

Отличный стимул размещать производства в стране. Хоть американским компаниям, хоть китайским. Хотите, производите дешевле. Хотите - лучше. Но для получения прибыли в России нужно производить в России.

Почему вы считаете, что отсутствие авиасообщения в стране с 9 часовыми поясами не проблемой? ))
Вы на собаках будете ездить, когда вам партнеры импорт импортных самолетов обрубят?

Считаю, если конкуренты бесятся и вставляют палки в колеса (композиты) - значит, все правильно делаем.

Пока не возникли санкции на японские композиты, даже в России мало кто знал, что в самолете их использовали. Значит, кому у них там положено, и интересуются, и знают, и следят. Они там не на столько легкомысленны, как вам кажется.

Отсутствие быстрого способа доставки ГРАЖДАНСКИХ тел из пункта А в пункт Б - не является проблемой от слова СОВСЕМ. Кроме случаев оказания экстренной медицинской помощи - скорость перемещения человеческого организма из одной точки в другую НЕ ЯВЛЯЕТСЯ жизненно-важной проблемой экономики.

Для территориально-протяжённого государства - гораздо более важным с точки зрения транспорта (и экономики в целом) фактором является наличие скоростной ЖД магистрали и наличие НЕСКОЛЬКИХ ДУБЛИРУЮЩИХ ДРУГ ДРУГА автомобильных магистралей, а вовсе не наличие аэропортов и самолЁтов.

Всем известный участок ЖД сообщения DC - СПб это убедительно доказал:
- доехать из центра в центр по ЖД - уже давно быстрее и дешевле чем по воздуху.

Что мы имеем в настоящий момент:
- полное отсутствие скоростной ЖД-магистрали с запада на восток.
- полное отсутствие автомобильной магистрали с запада на восток.

!!! - BINGO - !!!

P.S. что касается "конкуренты бесятся" и прочее - я даже не знаю где смеяцца. Для того чтобы МС-21 стал хотя-бы жалким подобием "конкурента" сегодняшней продукции А и Б - нужно заново создать отрасть. Не с нуля, а с минус единицы. Проект SSJ - это уже убедительно доказал.

Тем временем, американские авиакомпании начинают размещать заказы на электрические самолеты для региональных перевозок.

Недельку потрясись в поезде - потом расскажешь, что это не проблема. ))

ЖД эффективно только при высокой плотности населения. Иначе, скоростная ж/д будет простаивать и приносить убытки.
Дублирующие магистрали нужны там, где не хватает пропускной способности. Иначе нет смысла их дублировать.

Санкции на композит придумали - значит боятся. И правильно делают.

Китай доделает свою поделку - и Китайский рынок А и Б тоже потеряют. И плевать, что она будет жрать топлива на 30% больше. Китай будет летать на своем. Ну или выторгует что-то взамен.

Перу тоже зачем-то разместила заказ на Ан-178. ))) И где он ?

Особой инновативности в Ан-178 не припомню.

По уровню фантастичности прожекты похожи.

Можно еще на ковер-сомолет заказ разместить. А производителю даже на IPO выйти. Главное, в Мексику потом вовремя удрать.

Какой уровень фантастичности? Вы о чем?

Что за бред вы постите

Если рассуждать об "эффективности" - то самое время вспомнить об эффективности проекта SSJ. Официальных данных по убыткам проекта - найти невозможно в принципе, но думаю цифра в 10 миллиардов долларов (эуро?) не так далека от реальности.

Скоростная ЖД эффективна там где она есть, поскольку она начинает представлять собой РЕАЛЬНУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ, которая (ВНЕЗАПНО!) практически не зависит от метеоусловий, и на порядки (математически один порядок - это 10 раз) превосходит воздушный транспорт в эффективной грузоподЪЁмности.

Современная автострада даЁт возможность безопасно перемещаться со средней скоростью не менее 100км/ч, покрывая за 10 часов тысячу километров в комфортных условиях. От Новосибирска до Владивостока такая автострада не принесЁт ощутимой выгоды, а вот от Новосибирска до DC - такая магистраль закроет не менее 50% потребности в перемещении гражданских лиц по территории страны. Но как показала практика в виде единственной на всю эту необЪятную разумом страну в виде трассы М11 - организация нормального автомобильного движения тоже не входит в приоритеты, а представляет собой цирковой аттракцион.

Санкции на композиты никто не придумывал. Санкции - это планомерная работа по обеспечению экономической и технологической безопасности, санкционная программа рассчитана на десятилетия вперЁд (ДА-да!), и приносит постоянные положительные результаты. Очень хорошо механизм ОТВЕТНЫХ санкций описан в произведении Ильфа и Петрова "12 стульев" в эпизоде борьбы Эллочки-Людоедки с американской миллионершей Вандербильдихой.

Китайский рынок для А и Б - один из приоритетных, и потерять его они не смогут ДАЖЕ ЕСЛИ ЗАХОТЯТ. Потому что потребности современного Китая растут несоизмеримо быстрее чем идЁт разработка "собственной китайской поделки". Сомневаться в технологической отсталости китая на тему невозможности создания им современного авиалайнера - это глупо, потому что Китай на данный момент имеет в космосе СОБСТВЕННУЮ пилотируемую космическую станцию с космонавтами на борту.

Ваш YРА-патриотизм понятен, но увы, он производит грустное впечатление.

P.S. кстати, тут специалисты одной госконторы провели тестирование прорывного произведения отечественной микроэлектроники:
https://www.cnews.ru/news/top/ ...

Как вы думаете - СКОЛЬКО было потрачено на разработку ЭТОГО поделия???

Санкции на композиты никто не придумывал. Санкции - это планомерная работа по обеспечению экономической и технологической безопасности,
———————-
МС-21 - это тоже планомерная работа по обеспечению экономической, технологической, и транспортной безопасности. За безопасность нужно платить.

В каждый аул скоростную жд не проведешь. Грузы и по обычной жд прекрасно перемещаются.



Китайский рынок для А и Б - один из приоритетных, и потерять его они не смогут ДАЖЕ ЕСЛИ ЗАХОТЯТ.
———————-
Нас еще ждет увлекательный просмотр торговых войн на эту тему как только китайцы доделают что-нибудь годное для эксплуатации.

Никто в мире ни с кем воевать не хочет. При этом каждый стремится отставиать свои интересы. Европе и америке нужен Китай как и Китаю европа и америка. Это все рынки сбыта. Даже если Китай всех победит кому он будет все свое им произведенное продавать? У Китая внутренний рынок в разы меньше европейского и американского по отдельности. Они вынуждены покупать боинг и эйрбас для балансирования взаимного экспорта. При этом речь идет о практическом паритете в закупках между А и Б. Санкции против МС как и все другие эимеют политическую основу, не экономическую. В том что осознанно сделали уродство из МС21 запад не виноват. А кто-нибудь из вас задумавался что значит на открытом рынке продавать самолет?

Вот вам примеры чтобы иметь представление:
-перевес самолета (несоответсвие контракту) - штраф производителю, отказ от контракта (с полным возвращение предоплаты), в зависимости от решения заказчика
-поставка самолета не в срок - штраф производителю, отказ от контракта (с полным возвращение предоплаты), в зависимости от решения заказчика
-расход топлива выше заявленного, штраф производителю, компенсация за перерасход, отказ от контракта (с полным возвращение предоплаты), в зависимости от решения заказчика
-несоответствии технической готовности к вылету - штраф производителю, отказ от контракта(с полным возвращение предоплаты), в зависимости от решения заказчика
-несвоевремннная поставка запчстей - штраф производителю, отказ от контракта (с полным возвращение предоплаты), в зависимости от решения заказчика
-непреемлемое количество дефетков при приемке с завода - снижение продажной стоимости, отказ от контракта (с полным возвращение предоплаты), в зависимости от решения заказчика

Ну что, предствате что санкций нет. Есть смелые и уверненные чтобы на свои деньги а не на деньги налогоплательщиков на таких условиях выходить на внешний рынок с компанией где рулят генералы и рукоыводство недотепы? Или просто горлапанить прот то что не дали, лишили, украли, а вот мы им покажем, а вот тогда китай им покажет.

Смотрите на конечный собранный продукт, на компанию что это выпускает, на руководство которе рапортует об упехах и тут же получает еще денег, на государство которе это все сертифицирует, на то что кроме авиакомпаний с гос финансированием эти самолеты никто не покупает. А вам все Европа, Америка или Китай покоя не дают. Как в кино "Большая перемена" - "А что там в ООН про Гондурас решили, не знаете?"

Шедеврально, жму руку!

На то, о чем Вы пишите, ум нужен, совесть и чувство собственного достоинства, граничащего с умением посмеяться над собой.
Нет этого у ваших оппонентов. Поэтому и производят они грустное впечатление ( Ваша цитата).

На военных предприятиях, при выполнении оборонзаказа, вот все, что вы перечислили, плюс уголовная ответственность за срыв сроков. Три года. Плюс полный пакет санкций. Плюс отсутствие кооперации (было в 14 году).

С нытья тоже начиналось...

Это пример из советской системы. Зачем скажем условной Люфтганзе или Эйр Франс чтобы кого-то сажали в тюрьму в России. Да и в России в тюрьму садят кого можно посадить. Ну вот кого вы посадите в тюрьму и на сколько лет за то что самолет получился тяжелым, или он не продается на рынке. А те кто останутся согласятся дальше работать если их такая же участь постигнет? Или все потихоньку перкачевывает в нео-ГУЛАГ?

Вот эти методы военной приемки переносили и на гражданские самолеты. А кто заказчик на военное производство - государство! А кто заказчик на гражданскиие самолеты ? А кто на этих самолетах летать будет - .........? А кто будет осуществлять полную техническую приемку ВС от завода производителя и просматривать все сборочные карты наряды и дефектные ведомости начиная от поставщиков в этой системе? А кто-нибудь вообще спрашивал авиакомпании какой им самолет нужен перед тем был разрезан первый кусок металла?

Вот и получается что все что делается - государственное. Если парой самолет летает на авиашоу то это достижение России, уникальные и все такое. А как проблема так виноват стрелочник, то директор какой-нибудь, то пилот. Но не государство. Другого и быть не может. Во всем мире кроме Китая и России государство не строит самолеты. Да и продавать не может, потому что рынок и конфликт интересов.

Они вынуждены покупать боинг и эйрбас для балансирования взаимного экспорта. При этом речь идет о практическом паритете в закупках между А и Б. Санкции против МС как и все другие эимеют политическую основу, не экономическую.
———————

А как они договариваются сколько самолетов купить, чтоб взаимный экспорт сбалансировался? Это что, картельный сговор? А как же свободный рынок? )) Вы действительно считаете, что цель экономической деятельности - взаимный баланс экспорта?

Зачем же тогда Китай разрабатывает свои самолеты - аналоги? Как же баланс экспорта? ))

И что тогда политика, как не концентрированное выражение экономики?

O БОЖЭ! Так Россия что - внезапно стала мировым лидером по производству и продаже вооружений, дА??? Ну не смешите уже свои искандеры (Tm).
}{отя конечно в одном уже вырвались в безусловные лидеры - в сЪЁмке и показе мультиков про.

Не так давно один из форпостов освоения отечественного военного бюджета УРАЛВАГОНЗАВОД - опять и снова никак не может прожевать бюджетные деньги:
https://pravdaurfo.ru/articles ...
а ведь вроде как уже наладил серийное производство новых танков Т-90М "Успех":
https://www.interfax.ru/russia ...

а тут буквально на днях Индонезия сделала очередной Новогодний Подарочек:
https://www.rbc.ru/politics/23 ...

P.S. найдите время, сходите уже ногами в отдел методической литературы, сдайте старую и получите новую. Ну и хотя-бы картинки там порассмативайте, штоли.

===
Зачем же тогда Китай разрабатывает свои самолеты - аналоги? Как же баланс экспорта? ))
===
вы не совсем хорошо понимаете КАК ИМЕННО работает "Китайская экономическая модель".
Это Россия пытается разрабатывать и выпускать "свои самолЁты". Именно т.н. "государство", потому что все проекты имеют 146% государственное финансирование. А Китай в то-же самое время - НЕ разрабатывает самолЁты, а позволяет Китайским компаниям за ИХ (компаний) собственные деньги заниматься этой разработкой.

Общая экономическая ситуация Китая в современной мировой экономике такова, что Китай буквально "лопается от денег". Плюсом к этому - колоссальное предложение высококвалифицированных кадров на внутреннем рынке труда, ведь не нужно забывать что их не только полтора миллиарда (!!!) человек, но и то что кол-во китайских студентов в ведущих мировых учебных заведениях - просто огромно, и все эти студенты - учатся там за весьма немалые деньги.

В сложившейся ситуации переизбытка на внутреннем рынке свободных финансовых ресурсов и квалифицированного инженерного персонала - китайские компании вполне могут позволить себе создать КБ по разработке нового самолЁта (самолЁтов?). И эти КБ могут позволить себе тупо работать "в корзину", но так-же могут выдать какой-нибудь результат. И таких КБ в Китае сейчас - несколько ДЕСЯТКОВ.

Уверен - через несколько лет Китай выкатит полностью СВОЙ гражданский самолЁт.

Ребята! Эта ветка, длиной в 5-й год уже, удивительна. Вы читали первое сообщение топикстартера?
Там ни слова про МС-21, от слова, совсем. Но, ветка жива и пользуется «успехом». Каким боком МС-21 к Бомбардье, А и В, и их «войне» за потребителя, ума не приложу.
АААА- Семен Семенович, понял - МС-21, это будет такой самолет из полимеров, который «убьет» всех конкурентов в сегменте, а его дилерская сеть по миру, в каждой точке пустыни Сахара, БУДЕТ В СОСТОЯНИИ ОТРЕМОНТИРОВАТЬ лайнер, если он там на вынужденую пойдет и сядет на брюхо. А в Сахаре, КУКУРУЗА РАСТЕТ? Или нет?

Речь идет о создании нового отечественного самолета. О внутреннем рынке. Он есть, с интересными обьемами. О санкциях. На специализирванное оборудование и комплектующие. А потом и просто А и Б перестанут свои самолеты поставлять. Т. к. это помесь гражданских и военных направлений. И основной заработок у них - военная тематика. И налоги своих стран. А мне тут все про "рынок" рассказывают. У китайцев не купим, т. к. они давно под санкциями. Лет 40. Поэтому и есть у них отставание. Смотрите на них - это наша ситуация в будущем, если ничего делать сейчас не будем. Раньше начнем сами делать - раньше полетим. "Летать" нам западные "партнеры" закроют. Помому что это не про нефть, газ и лес. Это им от нас надо, по-сходным ценам. А авиация - это развитие.

Техника, вообще - это процесс. То, что сегодня получилось - завтра отстоем станет. Поэтому, ставим сами себе цели и технические задачи. И решаем. И так дальше...

Внутреннем рынке? Не может его быть при «открытом» мире. И, если МС-21, будет хуже конкурентов, его не будут покупать российские АК. Только по указке сверху, как с ССЖ
в АФЛ, «ежики продолжали колоться, но жрать кактус». Никто, уверен, и вы, в том числе, не покупает отечественный ноут- телефон- авто, только из соображений патриотизма- «Поддержи отечественное».
И умерло советское авиастроение, потому, что, как тут годами не говорят об «крутости» нашей техники, не выдержало конкуренции, с более экономичными
А и В. Покупают жигули те сейчас, кто не может позволить себе по доходам КИА, плюються, терпят и ездят на Гранте. И это понятно, это абсолютно понятно
со всех точек зрения, и по безопасности, в том числе, кому охота ездить в гробе с индексом ЕВРО-NCAP 1-2 звезды из 5 возможных?
Санкции? Так говорили же, ответственные товарищи, что санкции- это для РФ -ХОРОШО! Соврали, что ли? Или сыр пармезан, сделанный в РФ, не совсем пармезан из Италии-Франции-Швейцарии?
Только объединение, в любом виде бизнеса, кооперация и перенятие чужого опыта, позволит производить продукт, который нужен всем, а не только внутреннему рынку.
Иначе, С.Корея, с ее «машиной времени», возвращающей «туристов», в позапрошлый век.
На китайцах, уже стало приятно ездить, я же «фанат» автомира, регулярно тестирую машины. Да, они, как и Корейцы, начали делать не просто дерьмовые копии японских авто, а свои собственные разработки, опять же, с привлечением инжинерных «мозгов» их Европы-США.

Как без темы автомобилей?
У нашего автопрома есть заказчик. Преданный, с невысокими доходами. Постоянный. Изделие успешное - если есть заказчик. Удовлетворяют спрос, а не амбиции. Сколько импортных автозаводов у нас открылось и закрывалось? Нет проблем.

Вы путаете техническую возможнлсть сделать мобильник и его рыночную привлекательность. Наши сделают. Могут, даже под ваш личный заказ, но цена будет огромной. А корейцы делают для миллиардов людей отсюда и доступная цена. В коммерческих технологиях обьем рынка определяет многое. Дайте обьем - наши также будут производить. Да кто ж его даст?

Нашу советскую авиацию "закрыли" не потому-то она проиграла в конкуренции. Наоборот. Закрыли, потому что представляла интерес на рынке. И так во всех странах. Китайцы рыпнулисть на покупку украинского авиаКБ. Да кто им даст? Деньги отобрали, подкинули, продажу запретили. Вот и весь "открытый" мировой авиарынок...

В условиях конкурентно-рыночных цен выясняется, что масса предприятий производит отрицательную добавленную стоимость, то есть попросту растрачивает исходные ресурсы, не добавляя к ним стоимость, а вычитая ее из них. Похоже, выгоднее продать композит, титан для самолета, чем сам самолет.

Вы путаетесь в показаниях ))

То у вас А и Б - не могут потерять китайский рынок «ДАЖЕ ЕСЛИ ЗАХОТЯТ. Потому что потребности современного Китая растут несоизмеримо быстрее чем идЁт разработка "собственной китайской поделки". И нужно «балансировать экспорт».

То у вас через несколько лет Китай выпустит свой самолет.

А что, через несколько лет балансировать экспорт уже не понадобится, и А и Б уже смогут, наконец, потерять рынок, или даже захотят потерять его? ))

Будет ли Китай переживать из-за 10-20% проигрыша по характеристикам? Помешает ли это вытеснению А и Б с Китайского рынка? Как считаете? ))

Вам проблемы Китая покоя не дают ))) Вы зря переживаете. Никто никого не вытесняет. Одна из причин недавних торговых войн между америкой и Китаем заключалась в торговом дисбалансе между двумя странами. Китай много продает в америке и мало у них закупает. Америка хочет чтобы Китай тоже закупал у америки. Лучший способ Китаю отыграть баланс это закупка самолетов. Во первых в Китае есть потребнось в закупке. Во вторых, Это разрешает споры вокруг торгового дисбаланса. Аналогичная ситуация с европой. Конечно же Китай хочет закрепить свое экономическое и политическое лидерство в мире. Но при этом Китай не уничтожает свою эконмику в угоду политическим амбициям. И самолеты они хотят выпускать, и в космос летать, и станцию иметь на Луне. И технологии они покупают/ воруют как могут. Китай везде конкурирует с америкой но уничжать никого не намерен. При всей своей решимости Китай договаривается, хотя переговоры нелегкие. Даже если Китай начнет выпуск своих самолетов для внутреннего рынка это все равно не вытеснит импорт от А и Б хотя в отадаленной переспективе возможно будет оказывать давление. При этом Боинг и Эйрбас не сидят на месте. Это гонка кто быстрее освоит новые технологии. Так что А и Б будут конкурентными на десятилетия вперед. И не нужны Китаю ущербные самолеты которые хуже на 10-20 процентов. Они сейчас их собирают чтобы получать свой опыт в инжиниринге, производстве, логистике.
Так как собирают МС21 - это очень рисковано. Чтобы снизить риски нужны прототипы и демонстраторы для валидации новых технологий и принципов. Это обеспечит более короткий промежуток времни между проектом и массовым производством. Поэтому ситуация на рынке в России будет схожей с Китаем если не вмешается политика. Россия будет закупать иностранные типы и будет продолжать пытаться догнать А и Б. Обогнать не получится никак. Нет таких ресурсов.

Написал пост, а все одно тоже. Китай, америка, европа, теории вселенского заговора против МС21. Просто про МС21 сказать то нечего.

GX7000YYZ
Просто про МС21 сказать то нечего.

Я же писал вам, что у нас другая школа. Самолет создают.

Это Б заявил сначала характеристики. До продажи. В рекламке своей. Деньги собрал с заказчиков. Потом, после трагедии с двумя бортами, убийством пассажиров, стали изучать реальные характеристики самолета.

Вот уберите драмму из вашего поста, логически свяжите каждое ваше утверждения и подтвердите фактами.

У вас бред. Китай будет что-то закупать просто потому что «америка хочет»? Будут вытеснять конкурента со своего рынка всеми способами. И наличие хотя бы просто летающего самолета Китайской разработки и производства будет достаточно, чтобы сказать и А и Б досвидания.

Про МС-21 говорить сейчас действительно нечего - нужно дождаться сертификата на серийный вариант и постепенно по мере производства вытеснять импорт со своего рынка.

Останемся каждый при своем

Наверное хорошо отмечаете.
На 58 странице я привел скан сертификата типа на МС-21 с импортными двигателями. Серийный.

Так какой вы говорите у данного типа OEW, ZFW, MTOW?

Школа? Проект SSJ показал, что до школы - как до Луны пешком.
Детский сад, штаны на лямках. И любимая фраза:
- папа помоги.

Я пытался обЪяснить как мог. Ну а то что лично вы ничего не поняли - ну так это не моя вина.

И ещЁ немного "про Китай". Новогодние новости не перестают доставлять:
https://militarywatchmagazine. ...

Алжир отказался от закупок СУ-35. И обратил свой взор в сторону ... Китая.

Может вам еще (ключ от квартиры) сертификационный базис выложить?
Интересно - ищите сами.

Я первый спросил.

Чемезов: через два год начнется серийное производство полностью российского МС-21:
https://ria.ru/20220105/rostek ...

Я так понял, в 27 году будет уже 120 машин.

... а в 270 - уже 1200!

Кстати, да, о волшебной силе санкций слышно не первый год, не так давно на этом же форуме предрекали успех Ту-204см в их свете. Но объективно жизнь всё хуже и всё беднее. Больше миллиона рублей за корыто вроде Логана - уже реальность. А изменения, пожалуй, принесёт только время, ибо люди не живут вечно, даже избранные.
Уже не впервые за свою жизнь внезапно враги становятся друзьями, и наоборот.

При таких ценах на нефть и газ, скоро простое отопление в доме станет роскошью. Особенно, в некоторых странах. ))

Это из-за микросхем для автомобилей. В феврале Китай присоединит Тайвань - все наладится.

Тут никуда не денешься. Доллар печатается как не в себя. За доллар продается практически все, это не может не отразиться на мировых ценах.

Чемезов сказал, что серийные самолеты из российских комплектующих появятся только в 2024 г. Т.е. 3 года от сейчас. Накинем год-два сверху.
Вопрос: чего не хватает сейчас, чтобы начать серийно выпускать самолет в 2022? Как всегда двигатель? Или опять "партнеры из Боинга" чего-то не так насоветывали?

А вдруг пришли «счастливые времена» и за каждый «лозунг» ответить придётся-вот и начали осторожничать с языком…))))

Видео про крыло https://www.youtube.com/watch? ... Ему уже полгода.

Попробуйте поймать стоп кадр на 35й секунде. Верхняя панель крыла от корневой части к пилону и за пилоном. Сравните количество болтов. До пилона какая то аномалияю. Как будто панель усиливали. За пилоном, по размаху поверхность с минимальным количеством болтов, только по нервюрам и лонжеронам. Стрингеры вклеены. На первых секундах показывают как робот красиво выкладывает слои. Впечатляет!

А вот то что на 35й секунде - это не результат санкций. Это результат давай-давай, бегом-бегом. Крыло еще не отработали в статических испытаниях и уже бегом собирать. А потом пошли непрятные неожиданности. Это видео первого собранного крыла из Российских материалов.

Вопрос - сколько еще комплектов пойдет с такими усилениями, какой вес добавился? И сколько же еще мы пока не знаем кроме OEW, MZFW, WTOW? Это то о чем не пишут в газетах и не показывают по телевизору