Szem сказал:
А что касается крыла - что , без "черного" крыла поднимать строительство вс уже нельзя ?
----------
Можно, конечно. Если ввести 200% пошлину на иномарки !

А что, с серебристым крылом уже никак конкуренция не получается ? Думаете в Боинге или Эрбасе идиоты сидят, которые не готовы сами делать "черное" крыло ?
Программа МС уже "поглотила" более 10 млрд долл. Что мешало "модернизировать" ТУ-204\214 под требования сегодняшнего дня (двигатель, авионика, модернизация всего и вся). Это никак не тянет на 10 млрд долл и 15 лет разработки. Когда отбивать эти кредитные 10 млрд ?

Тихо, тихо! Деньги тишину любят.

Сам себе ревизор переживает о 10 мильярдах на поддержание молодежи ОАК и ОДК, большинство смогли стать умнее старшего поколения разработчиков и сегодня перелопатить в русскую версию весь МС-21 для них как два пальца об асфальт, а ежели бы было наоборот и конгрессмены заставляли подкупом переходить на американские комплектующие, тогда нам всем кердык.
Но начать это сложное дело надо с SSJ-100, потренироваться...

Хватит "тренировок" на ССЖ!

А что, с серебристым крылом уже никак конкуренция не получается ?
=====

плохо получается. Черное крыло еще и существенное преимущество в работе с китайцами по ШФДМС.

Программа МС уже "поглотила" более 10 млрд долл. Что мешало "модернизировать" ТУ-204\214 под требования сегодняшнего дня (двигатель, авионика, модернизация всего и вся). Это никак не тянет на 10 млрд долл и 15 лет разработки. Когда отбивать эти кредитные 10 млрд ?
=====

Был принят такой вот курс, на композиты. с расчетом иметь конкурентные преимущества. Тут 204 как бы отдыхал в этом аспекте, т.к. мог поставляться только на внутренний рынок и не окомпозичивался ну никак, от слова совсем... Решили не тратить на него и так ограниченные ресурсы... Сие всё очень сложные процессы с оттенком боярско-холопской системы, принятой у нас, так что...

В Боинге и Эйрбасе сидят не идиоты, именно эти "не идиоты" уже более полувека применяют композиты в конструкции своих самолётов. Вес композитов, по некоторым данным, составляет 20% от веса дюаллюминия, Именно вес заставляет применять композиты, важно не то, сколько процентов деталей планера самолёта изготовлено из композитов а доля массы композитных деталей в общем весе конструкции: "В современных самолётах этих двух корпораций А350 (Рис.1.4) и В787 Dreamliner (Рис.1.5) доля композиционных материалов по массе превышает 50%. В конструкции A350 52 % от веса самолёты будут составлять композиционные материалы, 20 % - алюминий, 14 % - титан, 7 % - сталь, 7 % - остальные. В самолёте В787 схожее соотношение: 50% - композиционные материалы, 20% - алюминий, 15% - титан, 10% - сталь, 5% - остальные".
https://studwood.ru/1925602/to ...
Это статья написана для товароведов, проще уже некуда, если Вам дать статью для авиационного инженера о том же, то Вы снова начнёте по десятому кругу задавать Ваши "любимы вопросы": "А что, с серебристым крылом уже никак конкуренция не получается ? Думаете в Боинге или Эрбасе идиоты сидят, которые не готовы сами делать "черное" крыло "?

204\214 - это тот же "класс" вс. Это как забить на семейство А320 и начинать делать А420 на территории Голландии, например. Нет, ну я понимаю, ОАК нужен поток кеша через свои карманы и они готовы поднять любой проект, лишь бы он был много долларомиллиардным. Но сегодня и ТУ и ИЛ и ЯК (Иркут) - все это ОАК. При этом никакой ответственности ОАК за свою деятельность не несет, ни за что. Нужны только показательные многомиллиардные проекты, независимо от результата.
К моменту вывода МС на рынок - кому он будет нужен ? Где штрафные санкции от заказчиков (говорят твердых заказчиков) по вопросу задержек поставок, где судебные иски ?
ОАК чувствует себя вполне комфортно на фоне неисполнения своих обязательств, но это как всегда.

Кто принял такой курс ? Где сегодня автор ?
204 не имел крыла - так сделайте крыло на Иркуте и модернизируйте вс под 2..4 - это что , сложнее чем сделать весь вс ? Передайте всю документацию с остатками команды на Иркут - одна крыша в любом случае.
204 на внутренний рынок - так он и поставлялся (абсолютно не привязываясь к ТУ или 2...4) в рамках своих возможностей.
А что касается боярско-холопской системы - да, именно это и есть. А все стенания по поводу композитов, перспектив и всего прочего - это на ТВ можно послушать.

Вы что мне хотите доказать статейками для домохозяек ? Я использовал расчет конструкций из композитов для своего дипломного (и курсовых) проектов в МАИ еще 30 лет назад.
ВЫ в какой стране живете - в Кремле вероятно ?!
Для решения о проектировании и производстве того или иного агрегата при серийном массовом производстве любой вменяемый производственник анализируют риски по внедрению новых технологий и возможности поставщика на весь цикл производства изделия. Это аксиома В противном случае этот "руководитель" находится не на своем месте.
Авантюра по строительству "инновационных" изделий из импортных материалов - это для Сколково. Ну может еще было оправдано для SSJ. А все стенания сегодняшние по вредителю Трампу с компанией и великих победах российсиких композитчиков с обещаниями выпустить "российское крыло" - это на ТВ можно обсуждать - там нагонят массовку и расскажут, когда и где хлопать в ладоши.
Обычно за такие просчеты руководителей тихо и спокойно меняют на вменяемых, но, как видимо, или места слишком хорошо проплачены или менять не на кого (своих не осталось ?)

...Программа МС уже "поглотила" более 10 млрд долл...
Предлагаю всю МС-21 с КМ и в версии 2017г. подарить Дели, при условии что ПД-14 навечно с локализацией 30%(холодной части) у них. И брать у них, пока свой 100% русский МС в 2020 нормально сделаем для себя.

Всё, что Вы излагаете на этом форуме внешне выглядит как "рассуждение домохозяйки о политических причинах проблем гражданского авиастроения".
Если Вы: "Я использовал расчет конструкций из композитов для своего дипломного (и курсовых) проектов в МАИ еще 30 лет назад", так и пишите о тех вещах, в которых Вы профи: "расчет конструкций из композитов".
Это же не форум "навальных" о "способах завоевания власти и методах вывода на улицы своих сторонников", а форум авиационный, Вы же упорно все вопросы сводите к недостаткам полит системы. Впечатление, у меня, такое, что Вам всё равно какая власть сегодня, т.к. Вы любую власть будете осуждать в одном ключе Вами выбранном. В некотором роде, "наш жириновский".

Кто принял такой курс ? Где сегодня автор ?
===

Да что вы, ей-Богу, риторические вопросы задаете? Men in chage на сцене те же, никаких существенных перестановок в высших эшелонах руководства отраслью не было давно, так... рокировки туда-сюда несущественные... Погосяна разве что сдвинули. На момент 2008-10 была одна политическая ситуация в мире, сейчас иная. Причины ставки на композиты понятны. Способ реализации этой ставки ясен. Вам не по нутру? В стране есть институт выборов органов власти.

Men in charge

Добавлю, что в отличии от МС-21 у Ту-2х4 отсутствует семейство с разной вместимостью, что в значительной степени предопределило его судьбу.

Как минимум были 204-100, 204-300 и 214. Чем не семейство?

Технологию производства специальной ионообменной смолы, применяющейся в процессе извлечения скандия из продуктивных растворов, разработали и запатентовали учёные физико-технологического института УрФУ совместно со специалистами компании «Далур», пояснил заведующий кафедрой Владимир Рычков, добыча ведётся из растворов подземного выщелачивания урана. Такой способ позволяет извлечь из одного кубометра раствора 0, 5 грамма скандия. В пересчёте на годовую добычу это составит примерно 15% всего мирового производства.
Подробности: https://regnum.ru/news/innovat ...
Ажиотаж с проблемой №1 ОАК всех материалистов воодушевил. Гуд бай, Америка.....

Ну уж такие глупости не говорите.
"отрезать" или "приклеить" секцию фюзеляжа для разработчика не составляет стоимости в сотни миллионов долларов. Можете воспользоваться поиском - ТУ2...4 как раз и планировали использовать как серию с модификациями различной емкости.
Ели из Б737 можно было сделать поэтапно все новые серии и проводить эволюционные усовершенствования серии (то же самое и для А320), то что мешало это делать на ТУ2...4 в рамках ОАК (если ТУ стал совсем трупом) ? Скорее всего банальное политическое решение попилить очередной поток миллиардов.

А при чём здесь извлечение скандия из растворов и "гудбайамерика" ? Что, у МС-21 были какие то санкционные проблемы со скандием ? Лишь бы клаву ткнуть ? )))

Я Вам ответил, что имел практику проектирования и расчета ВС , в том числе и из композитов, и уже это было достаточно давно. Поэтому хлопать в ладоши как на ТВ шоу ну не смог бы. И все сказки о великом достижении российского авиапрома в области "черного крыла" как раз можно доносить бабушкам за Уралом.
Даже на досуге занимался переводами по описанию линий по намотке углеволокна и изготовлению компонентов Так что даже с этой стороны пришлось познакомиться с последними технологиями (конечно не российскими).
Вы все время обращаетесь к теме "навальных" и вопросу политического устройства - не забывайте, мы политику НЕ обсуждаем. Вопрос стоит о том, что руководить отраслью и предприятиями должны профессионалы и , как не банально это звучит, порядочные люди. А очередное пиление бюджета и провал программы это как раз тема для расследования "навальными", т.к. СК пока готова браться за подобные случаи только после сигнала с этой стороны. Не забывайте, 500 млрд на программу, которая трещит по швам - это не из бюджета ротенбергов и михельсонов (а у навальных и подавно нет таких бюджетов), а из госбюджета. А за это должны нести ответственность ЛПР.

Я то политику не обсуждаю, а Вы сплошь и рядом, не говорите мне: "мы", отвечайте за себя лично.
Вот Вам очередной пример Ваших "неполитических рассуждений: "Вопрос стоит о том, что руководить отраслью и предприятиями должны профессионалы и , как не банально это звучит, порядочные люди. А очередное пиление бюджета и провал программы это как раз тема для расследования "навальными", т.к. СК пока готова браться за подобные случаи только после сигнала с этой стороны. Не забывайте, 500 млрд на программу, которая трещит по швам - это не из бюджета ротенбергов и михельсонов (а у навальных и подавно нет таких бюджетов), а из госбюджета. А за это должны нести ответственность ЛПР" - голословные абсолютно обвинения в: хищениях, неспособности власти бороться с воровством и коррупцией - докажите свою правоту в суде, в СК, - хватит лозунгов бездоказательных.

Отвечаю за себя лично.
Если умеете читать, то я не обсуждаю бизнес ротенбергов - это их частное дело. Расходы бюджета на малоперспективные проекты - это дело каждого гражданина, налогоплательщика, избирателя.
Если у Вас перед домом будет на яме дорога - то Вы будете качать права и икать ответственных за эту яму, т.к. дорога принадлежит "государству" через очередные ГУПы, а здесь страну нагнули на 500 млрд и пообещали всюду "ЧУДО" несусветное, а оказывается очередной пшик.
Возьмите справочники и посчитайте, что будет если на те же ТУ2...4 поставить Праты (или ПД-14) и присобачить "черное крыло" - насколько он будет проигрывать МС, сколько будет стоить программа модернизации ТУ2...4 и кто от этого выиграет.
Ваши порывы равняться на призывы с трибун просто удивляют, вроде время КПСС прошло, а ведете себя как в прошлом веке.

НПП.
Так идет война скандийнистов(новый сплав 01970 на 67% прочнее) и чернокрыльщиков в Минпромторге. Главное, можно металлистам(дедовским способом) поднять денег для страны в десять раз поболее черных(супериновационным способом). Вот Вам и Новый технологический уклад в извращенном виде.

Был проект ТУ-204 с чёрным крылом - следующий этап модернизации с увеличением доли композитов после лёгкого и недорогого апгрейда в виде ТУ-204СМ, у меня даже где-то картинка была. Семейство в теории тоже готовились, это кроме известных уже ТУ-324/334/204-300/204-100/214/330. Была задумка ещё под индексом ТУ-204-500, который как раз и являлся бы аналогом В737/А320, там хотели на укороченном фюзеляже -300 сделать крыло поменьше/потоньше/полегче, повесить 14-тонные движки, ПД-14 сгодился бы с запасом, летать не так далеко как 204-300 с более высокой топливной эффективностью. Но тут скорее всего на этом платформа ТУ-204 уже окончательно исчерпала бы свой модернизационный потенциал, к тому же по деньгам это тоже обошлось бы не сильно дешевле. Решили строить качественно новую платформу МС-21 с применением технологий нового поколения самолетостроения и систем. Оно и правильно на мой взгляд, по крайней мере это возможность не догнать Запад, а даже обогнать, в отличии от пути по модернизации ТУ-204.

У проекта Ту 204 был вагон времени. Никто, ничего не сделал для того, чтобы этот самолет хоть немного приблизился к характеристикам Boeing 757.
Как был экспериментальным, так им и остался. Без запчастей и поддержки

Самолеты (2..4 и МС) одного класса. МС пошире и полегче. Все остальное - полезная нагрузка, пассажировместимость и пр. - все примерно одно и то же.
Крыло готовое серебристое. При желании всегда можно экспериментировать с "черным". Двигатели можно ставить другие (RB ставились). Т. образом платформа могла служить основой для эволюционного развития безо всяких ограничений ( Б737 тому пример).
Повышение серии выпуска дало бы эффект снижения себестоимости. Задел по снижению массы планера был. Самолет до сих пор стоит в производстве.
Еще раз - если в ТУ сидят некомпетентные товарищи, то ОАК вполне мог найти другую команду для сопровождения самолета.
Готовая платформа, которая будет похерена в угоду примерно такой же, но на которую нужно выделить ну очень жирный финансовый поток, на чем собственно и сидит ОАК. И никакой политики - чистый бизнес по рулению финпотоками.

Эволюционно развитый В737 заметно хуже революционного А320, если сравнивать по технологичности. В737 конкурентоспособен лишь благодаря совсем другим факторам, не связанными напрямую с технологичностью платформы. Конечно же, если смотреть на перспективу, с более высокотехнологичной платформой легче выигрывать конкуренцию, чем стараться компенсировать технологическое отставание платформы другими нетехнологическими инструментами. Вы всё печетесь о финансовых потоках, но если сравнить, сколько денег ушло бы у них на подобную платформу, разница была бы минимум в разы. А так замена В737 назрела уже давно, тратиться просто не хотят, возможно даже потому, что кроме А320 и конкурентов нормальных нет, а значит пипл схавает.

Возвращаясь к нашей ситуации - у нас пипл не только хавает - он еще умиротворенно аплодирует !
Пипл готов даже принять на веру "сверхзвуковой бизнес-джет на базе ТУ-160" ! (Интересно, как бы отнеслись американцы, если бы Трамп решил сделать Валькирию или В1 или В2 бизнес-джетом - сразу бы позвонили психиатру ?).
В737 может быть в чем-то лучше или хуже своего конкурента, но даже его эксплуатация в России показывает, что он ОДНОЗНАЧНО лучше SSJ или Ту. И это аксиома.
В России конкуренция совсем не такая как на Западе. Через 5-10 лет китайцы выстроят свои правила конкуренции, и это уже не будут такие интеллигентны правила , которые встраивают сегодня европейцы или американцы.

И причем здесь конкуренция в России - если Россия не может выпускать достойные и дешевые (по отношению к потребительским возможностям рынка) самолеты, то зачем рассуждать о каких-то глобальных тенденциях ? Извините, вся промышленность России не в состоянии сделать достойный самолет для местных линий, а крутимся только вокруг реинкарнации АН-2 и использовании наработки чехов с Л-410. Какие "черные крылья" ? Давайте хоть серебристые вновь научимся делать (эксплуатация ТУ-204 - показательный пример) и предложим потребителям-авиакомпаниям эти крылья по приемлемым ценам.
А все сказки про прорывные технологии разбиваются в рамках реалий (пример SSJ) - Вы хотите еще несколько лет обсуждать МС также как обсуждали SSJ ?
Может отцы-патроны МС (топы из Иркута и Минпродторга) будут готовы сесть в этот самолет на первом рейсе ?

Да Вы достали уже до печёнок своими указаниями: "Возьмите справочники и посчитайте, что будет если на те же ТУ2...4 поставить Праты (или ПД-14) и присобачить "черное крыло" - насколько он будет проигрывать МС, сколько будет стоить программа модернизации ТУ2...4 и кто от этого выиграет".
Вам надо - считайте.
Для Вас лично повторяю: "МС-21, не смотря на все текущие проблемы, будет выпускаться серийно".
Прекратите меня троллить Вашим бредом: "Ваши порывы равняться на призывы с трибун просто удивляют, вроде время КПСС прошло, а ведете себя как в прошлом веке", - как мне себя вести я буду решать сам, тем более без Ваших на то указаний.

Конечно будет. Не сомневаюсь. И квантовый двигатель рогозин тоже будет выпускать, никаких сомнений. Возврат инвестиций никто же не обещал электорату. Главное запустить финансовый поток.

Да времени-то вагон, а денег хоть тележка была?

Победа!!! Победа!!! Победа будет закупать 30 МС21 вместо 737 МАХ...

Бинго, ОАК гарантирует налет менее 6 часов в сутки !!!

Деньги сами, как в сказке, "По-щучьему велению..." не приходят в проект... хоть на западе ... хоть у нас... их надо привлекать... Тот-же "любимый" Боинг - сам чуть не обанкротился, запустив 747... , а иные не дожили до дней сегодняшних... типа Комет, или пассажирских Дугласов...

Так это только первый год... дальше - больше!!!

1. Кто оплатит убытки за первый и последующий годы ??? (для информации - каталожная цена МС, по крайней мере официально озвученная, ниже конкурентов процентов на 10-15. Предполагаемый налет меньше в 3 раза.
2. Давайте вспомним ситуацию с SSJ в Аэрофлоте. Налет суточный средний. И это после 10 лет эксплуатации !!!

Джек пот!!!!! Бобик обгад..лся и бьется в конвульсиях)))))

Пока российские заказчики не перебросили свои заказы на МС

Так вы в первый год 6 часов покажите. ОАК пока только подписался компенсировать убытки от простоя самолетов более 18 часов в сутки.

Т.е. сначала 500 млрд на самолёт. А потом ещё компенсируется его простой . так, а из какого бюджета - личного Слюсаря ?

Зяма смолоду на шее бюджета, ему и всей его родне до 7 колена можно всю жизнь сосать бюджет России, а разработчикам и производителям МС-21 нельзяяяяяя.

А как же, покажем конечно!!! Сначала купите!-)))

Похоже Боингу пизнес))))

Квантовый двигатель - это старье. Рогозькин уже антигравитационный пообещал. Думаю, что такой передовой самолет как МС21, надо делать именно под него! -)

А между тем, сегодня взлетел 73054 - третий летный образец.

Главное различие между Ту-204-100 и Ту-214 - их "запиливание" под разные серийные заводы, фактически они отличаются только максимальным взлётным весом при одинаковой пассажировместимости. Ту-204-300 - ДМС на базе Ту-204-100 у которого для увеличения запаса топлива сократили вес конструкции и коммерческой нагрузки, уменьшив длину фюзеляжа. Максимальный взлётный вес у всех модификаций очень близок и используется один тип двигателя с одинаковой тягой. Может это и семейство, но в нём нет СМС с размерностью Ту-204-300 с значительно меньшим максимальным взлётным весом в сравнении с Ту-204-100.

"Нарезать" фюзеляж в ОКБ им. Туполева прекрасно умеют, но кроме ПС-90А других двигателей под него нет. Даже ПС-90А-76 этой проблемы не решает. Даже МС-21 с двигателями ПД-14 станет семейством лет через пять.

Забываете что у 204 был и двигатель RR (смотрим на МС и видим, что PW там в приоритете) .

Да, был, с тягой 17 тонн. Фактически полный аналог ПС-90А, с проблемой на авторские права такой модификации самолёта.

Проблема с авторскими правами не мешала летать по всему миру.
Но Вы же утверждали что " Максимальный взлётный вес у всех модификаций очень близок и используется один тип двигателя с одинаковой тягой." ???
Вроде вопрос не стоял в недостатке или избытке тяги.