 |
Kamchatski Старожил форума
|
18.10.2017 12:55 |
би76-Вот скажите мне честно, зачем экипажу дополнительное звено в контуре управления? Не лучше ли самому двигать РУДЫ и тем самым полностью контролировать процесс?
|
|
ёпрст Старожил форума
|
18.10.2017 13:01 |
У нас на Яке тоже был инженер. При этом в РЛЭ у него не было ни одной обязанности ни по двиганию рычагов, ни по выпуску шасси, закрылков! Парадокс, все летали по традициям, перенесенным с Ан-24!
|
|
Petruha_89 Старожил форума
|
18.10.2017 13:09 |
А что же Вы ссылочку не скинули? Ведь это проще, чем выбирать отдельные сообщения и копировать.
Меня терзают смутные сомнения - почему только сообщения в свою пользу процитировали? Неужто ни одного в пользу Ваших оппонентов? Ссылку - в студию! Пожалуйста!!! |
|
ёпрст Старожил форума
|
18.10.2017 13:12 |
Раз уж вспомнил ЯК с механиком, у которого по РЛЭ не было ни одного разрешенного действия в полете, то про штурмана вообще анекдот. У механика хотя бы кресло было, а штурманы первый класс налетывали на типе, где для них даже кресла нет!
|
|
Фокс Старожил форума
|
18.10.2017 13:24 |
Именно, что в БП.
=== Имхую, опять-таки не совсем корректно сравнивать. Сравнивается БП самолетов разных поколений. Вот ежели(ессно, теоретиццски:) предположить на современных лайнерах(при всех их компах) наличие третьего(би)- как бы это повлияло на БП ? неужто б ухудшило ?:)) |
|
Anytime Старожил форума
|
18.10.2017 13:33 |
по авиационным происшествиям: если смотреть анализы, то основная причина АП- это отказы АТ. Если рассматривать инциденты и прочую мелочь, то 75% их причин это неграмотность, недисциплинированность. Как и во всем мире!
Снова перечитал, возможно сначала неправильно понял. Уточните пожалуйста, говорите ли вы об отказах АТ в следствии раздолбайства (не обязательно в кабине, на земле ох каких фортелей можно накрутить)? Сравнивается БП самолетов разных поколений. Да, конечно. Поколения-то меняются и по возросшим требованиям к БП, не в последнюю очередь. Или торможу? |
|
Petruha_89 Старожил форума
|
18.10.2017 14:02 |
FE
...да и большинство компаний уже использует экипажи из трёх человек. Эх, сюда бы автора этих слов! Попросил бы его перечислить эти авиакомпании, или хотя бы парочку назвать. А то как-то все в общем, без фактов. Так уж получилось, что уже в четвертой АК работаю - и все вдвоем! Естественно это когда рабочее время позволяет. Летали и втроем, и вчетвером - но только когда два по рабочему времени не справятся, а не для того чтобы просто была пара дополнительных глаз. |
|
би76 Старожил форума
|
18.10.2017 14:24 |
Как Вы двигаете РУДы я понимаю. Повернуть крутилку и нажать кнопочку на АТ и стюардесса сможет. И в ручном режиме двигать РУДы, смотря куда стрелочка на PFD покажет, особого умения не требуется. Примеры, когда без АТ летчики завалили исправный самолет, я приводил в этой ветке.
Третий, конечно тянуть штурвал или давить на педали не поможет, но подсказать или дать команду и двинуть РУДы сможет. В критических ситуациях заметить отклонение параметров или ошибку пилота, немного разгрузить пилотирующего от выполнения отвлекающих действий, прочитать, выполнить и проконтролировать чек лист. |
 |
HUD Старожил форума
|
18.10.2017 15:43 |
Или отвлечь лишней болтовней незанятого человека, находясь не в контуре ошибочно вмешаться в управление.
Подать неправильную команду, начать лезть с советами . Как вам такой вариант ? )). А то у вас третий просто идеальный чувак, по сравнению с двумя из первого ряда. |
|
Anytime Старожил форума
|
18.10.2017 15:51 |
третий просто идеальный чувак, по сравнению с двумя из первого ряда.
Так би76 не просто так говорил, он расчеты вероятности приводил, весьма занимательные :-) О трех пилотах, не-за-ви-си-мо решающих одну и ту же задачу:-))) Ну, мож, на Ил-76 они с би и "независимо" работают, тут не смею спорить. |
|
би76 Старожил форума
|
18.10.2017 16:34 |
Таким "идеальным" может оказаться любой из трех. Два обычных должны его поправить. Сработает принцип "контрольной ЦГВ". А вот если "идеальным" будет один из двух, определить кто не прав не кому.
Один пилотирующий и два контролирующих. Почему у Вас кто-то не в контуре управления? |
|
би76 Старожил форума
|
18.10.2017 16:51 |
На Ил76 как раз хоть они и решают одну задачу, но каждый свою часть.
В вашем варианте два пилота имеют равные возможности осуществлять пилотирование. Третий решает ту же задачу, но в качестве контролирующего. А как свидетельствуют анализы БП. FLIGHT CREW ERRORS Percentage Contribution Manual Handling / Flight Controls ......37% SOP Adherence / SOP Cross-verification ......33% Failure to GOA after Destabilized Approach ......13% Callouts 11% Pilot-to-Pilot Communication 9% Automation 7% Abnormal Checklist 6% |
|
Kamchatski Старожил форума
|
18.10.2017 17:29 |
Да ладно, если так хочется третьего в кабине, проверяющие и инспектора всегда наготове;) А если еще вспомнить как тесно в кабине 737...
|
|
би76 Старожил форума
|
18.10.2017 17:42 |
Так еще и рукдоки поменять надо. Чтобы проверяющий тоже принимал участие в контуре управления.
А на счет аварийности старых типов. Нет статистики по количеству несостоявшихся происшествий, техника ведь была менее надежной и невозможно ее сравнивать. |
|
Anytime Старожил форума
|
18.10.2017 17:53 |
Так еще и рукдоки поменять надо.
"Нет, ребята, пулемет я вам не дам"-(с) :-))) техника ведь была менее надежной и невозможно ее сравнивать. Вот не въехал. Давал же спецом ссылку, где самолеты разбиты (ок, условно, и советских типов там нет) на поколения, и приведены данные по кол-ву АП на миллион рейсов. Там именно не типы сравниваются (чтобы срач не разводить в важном вопросе), а поколения. |
|
letun31569 Старожил форума
|
18.10.2017 17:54 |
В итоге уважаемый БИИл76 скажите здесь всем наконец, сколько вешать в граммах? Вы ратуете за третьего члена экипажа в качестве кого?, пилот, бортинжененр, или кого??
|
|
би76 Старожил форума
|
18.10.2017 19:26 |
Сори, дайте еще раз. Ту, о которой говорил я имеет информацию по советским типам.
|
|
би76 Старожил форума
|
18.10.2017 19:29 |
letun31569, кажется на этот вопрос я уже давно ответил.
|
|
Anytime Старожил форума
|
18.10.2017 19:34 |
Тут: страница 4, пост 11.10.2017 17:27
|
|
Petruha_89 Старожил форума
|
18.10.2017 19:34 |
Би76 уже отвечал на такой вопрос. Все очень расплывчасто:
"Но можно было бы разрешить Third Accupant Seat на взлете и на посадке занимать инженеру спецу, немного расширив его знания в части работы слона и летного экипажа. В его обязанности входило бы наблюдение за работой систем, право давать рекомендации, читка и контроль выполнения чек листов. Назвать можно Observer. Было бы еще лучше, если бы это место перед началом ввода занимал будущий пилот со специальным авиационно-техническим образованием. Чтобы у молодых инженеров и техников был стимул, полетав Observer-ом, по короткой (европейской) программе переучиться на второго пилота. Но третье место в кабине есть, а такой должности нет и навряд ли будет." (опубликовано: 11.10.2017 10:25) |
|
Petruha_89 Старожил форума
|
18.10.2017 19:39 |
2 би76:
Что-то я не обратил внимание раньше на вот это Ваше сообщение: "Чтобы у молодых инженеров и техников был стимул, полетав Observer-ом, по короткой (европейской) программе переучиться на второго пилота. " Не подскажете, что это за "короткая программа"? |
 |
Егор-ка Старожил форума
|
18.10.2017 20:13 |
Observer. Было бы еще лучше, если бы это место перед началом ввода занимал будущий пилот со специальным авиационно-техническим образованием.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@ Студента-целевика с выпускного курса третьим в кабину а на выпуске вместе с дипломом и CPL, торжественный ввод вторым. |
|
би76 Старожил форума
|
18.10.2017 21:33 |
Если человек уже имеет специальное техническое образование, знает тип, английский, проходит ВЛЭК и хочет стать пилотом, то почему ему не помочь? Помочь получить образование за год, а не за 3. Будет это Европа или Америка, не имеет значения. Тем о том как за границей получить CPL, PPL и Type rating на форуме написано много.
Это не значит, что я против существующего летного образования в РФ. Я просто за то, чтобы пилоты были еще более образованные. В РФ такой короткой программы нет. |
|
Petruha_89 Старожил форума
|
18.10.2017 21:38 |
2 би76:
Ссылочку скинете на старую тему форума? Если не поняли о чем - посмотрите сообщение 18.10.2017 13:09. |
|
HUD Старожил форума
|
18.10.2017 21:57 |
Она была, буквально до осени прошлого года, где люди уже имевшие и образование и навыки и желание за год получали срl. Но к сожалению в стране победившего кумовства и коррупции долго это продолжаться не могло.
|
|
HUD Старожил форума
|
18.10.2017 22:07 |
А вы би76 несёте бред,
сидеть третьим и что то реально решать и помогать может только человек с хорошим опытом сидения в первом ряду, а загнать на джамп сит такого, это уже наказание для него, и должно очень дорого мотивироваться. Поверьте нет противнее дела, чем пилоту сидеть посередине. Садить туда салагу, студента, обсервера, техника, инженера бесполезно, по причине отсутствия навыков, опыта и понимания процессов. А как только у него все это появится сидение во втором ряду тут же станет наказанием. Круг замыкается. |
|
би76 Старожил форума
|
18.10.2017 22:24 |
HUD, если у него есть пилотское, что мешает чередоваться со вторым. А пока нет можно понять нужен ли такой пилот.
Petruha_89, Вы поиском научитесь пользоваться, а то Вам все на блюдечке подать надо. Заодно еще больше кругозор расширите. Если не справитесь, дам названием тем. |
|
Petruha_89 Старожил форума
|
18.10.2017 22:25 |
Согласен!!!
|
|
Petruha_89 Старожил форума
|
18.10.2017 22:30 |
Ну я же бывало ссылки некоторые скидывал, а не писал намеками где что находил. Неужели так трудно ссылку скинуть? Ведь копировали же сообщения из них!
А поиском я сразу воспользовался, как только появились упоминания что ранее это уже обсуждалось. Но не нашел ничего подходящего - может не те ключевые слова использовал? |
|
Anytime Старожил форума
|
18.10.2017 22:36 |
поиском научитесь пользоваться, а то Вам все на блюдечке подать надо. Заодно еще больше кругозор расширите. Если не справитесь, дам названием тем.
Би76:-(((... Так, мне лично немного надоедать начинает, хоть тема и интересная. Либо вы конструктивный диалог ведете, либо становитесь в позу "я все равно прав!..." и закрываем всю эту бодягу. Блин, ну вы же не троль, вам свою крутость здесь никому доказывать не нужно, ну что за детсад? Грустно, ей-богу. |
|
Фокс Старожил форума
|
18.10.2017 22:53 |
Садить туда салагу, студента, обсервера, техника, инженера бесполезно, по причине отсутствия навыков, опыта и понимания процессов.
==== Что значит садить "туда" и каких "процессов" ? Процессы в самом железе- инженеринг понимает лучше пайлотов, по дефолту. Ну и садить надо так, что бы ему было чем и как заниматься. ..Понятно, что это чисто умозрительно:)), нонешние кабины и принципы работы это не допускают. Но спич-то о том, хорошо ли это в принципе ? а не о том, как щас происходит в реале. |
|
Anytime Старожил форума
|
18.10.2017 23:24 |
спич-то о том, хорошо ли это в принципе ? а не о том, как щас происходит в реале.
Без претензий, но я - за реал. А "в принципе"... в принципе антиграв хорошо бы было, да. Еще раз, не в критику и без претензий. |
|
Фокс Старожил форума
|
18.10.2017 23:28 |
в принципе антиграв хорошо бы
==== Антиграв нереален. Сделать аппарат "под трех"- два пальца. |
 |
газик Старожил форума
|
19.10.2017 00:37 |
Речь то вообщем-то об философии полета....да и жизни....
76-му видится, что хороший БИ не помешал бы даже на новейших самолетах, т.к. не все направления захватили еще "боги программисты". Я бы тоже (будучи "хамским отродьем"), не помешал бы сегодняшним ребятам-пилотам в кабине. Но прогресс неумолим... Даже хирурги (среднего, по дедовским качествам, способностям) делают по 10-15 операций в день (с помощью суперсовременной техники). В инструкторов тренажеров современных мы не годимся.... Да и будут ли они нужны через 10 лет? Что, робот не оценит на тренажере действия экипажа при сбойной ситуации ( и никаких личных симпатий и блатов). Ну какого-хорького учить летчика, что делать, если на дисплее все написано, что надо сделать? Ну пусть само (программное обеспечение) и сделает ! |
|
би76 Старожил форума
|
19.10.2017 08:43 |
Anytime, стараюсь отвечать на все вопросы, но противников третьего много, а времени отвечать не очень.
Petruha_89, надо пользоваться расширенным поиском, особенно если знаешь где искать. Ссылка не хочет проходить. Там есть опции по поиску. Поиграйте с ними. Забейте, например, "нужен ли бортинженер" |
|
Kamchatski Старожил форума
|
19.10.2017 09:04 |
Тут пилотов то хотят уже из кабины выгнать, а вы про какого то третьего поете:)
|
|
Егор-ка Старожил форума
|
19.10.2017 09:15 |
Дык на троих соображать привычнее
|
|
Anytime Старожил форума
|
19.10.2017 09:48 |
Сделать аппарат "под трех"- два пальца.
"Несовсем"-(с). В смысле, сделать аппарат под третьего, загрузив его осмысленной деятельностью. Так то они сейчас все минимум под трех, а порой и под пять (кресло наблюдателя плюс откидухи). |
|
Anytime Старожил форума
|
19.10.2017 11:22 |
Ну вот, еще один новый пепелац поднялся только что:-) Можно по FR24 посмотреть, регистрация - F-WWTN. И, что характерно, на линии выйдет... да, именно духчленным (это я на всякий случай, чтобы офф-топиком не сочли).
|
|
Kamchatski Старожил форума
|
19.10.2017 12:39 |
В чем подвох? A330 и был заточен всегда под двухчленный экипаж.
|
|
Anytime Старожил форума
|
19.10.2017 13:13 |
Никакого подвоха, что вы. Ну, разве что маленький камушек в огород "Сделать аппарат "под трех"- два пальца.".
|
|
Petruha_89 Старожил форума
|
19.10.2017 13:30 |
Действительно - как минимум для третьего кресло в кабине пилотов есть. Причем с него легко можно дотянуться до всех органов управления на центральном пульте, центральной приборной панели, верхней панели.
Но если вводить третьего на постоянку в состав экипажа - нужно полностью перерабатывать SOP, особенно по действиям в нештатных ситуациях. При желании найдется чем его загрузить - например PF пилотирует и ведет связь, третий читает и выполняет NNC, РМ контролирует и PF, и третьего. Обязательно все экипажи прогнать через тренажер - без этого никак! Но насколько необходимо вводить третьего, насколько это оправдано? Если не ошибаюсь, первый пассажирский самолет только с двумя пилотами - это В-737-100. Первый коммерческий полет выполнила Люфтганза в 1968 году. С тех пор самолеты с двумя пилотами уверенно вытесняют самолеты с большим количеством членов экипажей. Казалось бы - нагрузка на пилотов увеличивается. Но ведь все больше и больше автоматики которая контролирует все самолетные системы, автоматика нередко делает то, что раньше только вручную делали члены экипажа. Десятилетиями отрабатывалась технология работы экипажа из двух пилотов - но что-то не слышал ни одной авиакомпании, которая заявила - "два пилота это мало!". Произошло немало АП - но ни в одном отчете даже сопутствующей причиной не упоминается нехватка третьего! Кто-то может сказать - все упирается в деньги, производители в угоду жадным авиакомпаниям делают именно такие самолеты, а безопасность полетов отодвигается на второй план. Но если вопрос только в деньгах, а безопасность полетов побоку - то зачем нужно было делать обязаловкой TCAS, GPWS и целый ряд других систем? Ведь на этом также можно экономить! И что самое интересное - не припомню в этой теме ни одного сообщения в пользу третьего, написанного пилотом - бывшим бортинженером, или пилотом ранее летавшим с бортинженером в экипаже. Не зря говорится - "все познается в сравнении". |
|
би76 Старожил форума
|
19.10.2017 15:43 |
Просмотрел. Статистика интересная, но Airbus приводит статистику разбитую по группам для самолётов разных поколений . Попробую свою статистику прикинуть. Из данных отчёта по расследованию происшествия Сингапурский А380 VH-OQA за первые два года налетал 1843 цикла или 8533ч. На сегодняшний день ему 9 лет и он налетал примерно 18000 циклов Пусть 20000. Статистика рассматривает вероятность происшествия на 1000000 циклов. В Интернет издании Авгеральд за это время он VH-OQA засветился 5 раз. Qantas A388 near Delhi on Feb 15th 2011, engine oil problem Qantas A388 near Singapore on Nov 4th 2010, uncontained engine failure Qantas A388 at London on Dec 4th 2009, nose wheel steering failure Qantas A388 at London on Oct 11th 2009, brakes problem Qantas A388 at London on Jul 4th 2009, failed nose gear steering С большой долей вероятности это не все случаи. То есть уровень аварийности данного самолета на 1000000 полетов составляет 100. Конечно можно посчитать, что борт невезучий. Но даже уменьшив ее в несколько раз цифра будет большая. Поэтому статистику, но отдельно по типам Airbus не покажет. Никакого подвоха, что вы. Ну, разве что маленький камушек в огород "Сделать аппарат "под трех"- два пальца.". |
|
Anytime Старожил форума
|
19.10.2017 16:03 |
Кто-то может сказать - все упирается в деньги, производители в угоду жадным авиакомпаниям делают именно такие самолеты, а безопасность полетов отодвигается на второй план.
Только если этот "кто-то" со стороны, мало с ГА связаный. Экономия за счет снижения БП - миф, нонсенс. И дело даже не в особом человеколюбии, как не цинично это зучит (человеколюбие присутствует, но не определяющий фактор). Посмотрите на авиатранспортную индустрию, в глобальном масштабе. Там и а/к, и производители, и а/п, и тысячи субподрядчиков, от двигателистов до поставщиков бортпитания. Огромный оборот. А любое АП или, не дай бог, катастрофа, ведет к весьма болезненным затратам и потере прибыли. У всех, а не только одной накосячевшей компании. БП - это необходимое условие успешного развития, без нее экономика плохо работает. И новые системы поэтому разрабатываются, и требования ужесточаются. Дело в бабле, форгив май френч. Извлечение которого без БП становится сложным или вообще невозможным. Как-то так. |
|
Фокс Старожил форума
|
19.10.2017 16:06 |
но что-то не слышал ни одной авиакомпании, которая заявила - "два пилота это мало!".
=== Прекрасный довод:)) А я не слышал ни от одной ак- "Что-то мы мало платим пайлотам!". Что не мешает им(пайлотам) периодически требовать повышения зп:))) Мораль- мнение ак не истина в последней инстанции. |
|
Anytime Старожил форума
|
19.10.2017 16:09 |
Поэтому статистику, но отдельно по типам Airbus не покажет.
Би76, рассуждения об "аварийности" я даже комментить не буду:-) И да, это не все случаи с данным бортом, точно говорю. Как увидите малыша в порту - старайтесь держаться от него как можно дальше, мало ли что там с ним случиться может:-) |
|
Anytime Старожил форума
|
19.10.2017 16:13 |
В силу хорошего настроения подкину-ка на вентилятор. Ну, что такое PF и PM - всем понятно. А вот что такое APF, кто нибудь расшифрует?...
|
|
letun31569 Старожил форума
|
19.10.2017 18:02 |
Да как то не очень понятно, где то вы соглашаетесь с третьим пилотом, гдето с инструктором, где то со специалистом с техническим образованием в виде обзервера...
|
|
би76 Старожил форума
|
19.10.2017 18:09 |
[accurate position finder] - пеленг? |
|
газик Старожил форума
|
19.10.2017 18:44 |
assistent PF
|