поиск правила создать тему список тем настройки мобильная версия


Восстановить пароль

Зарегистрироваться

ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ лётной работы

← возврат к списку сообщений

Добавить в мои закладки  ↓ ВНИЗ

Страницы: ← 12345...18192021  

Чечель
Старожил форума
Уважаемые коллеги, предлагаю поговорить о психологических нюансах лётной работы, т.к. именно там чаще всего кроется причина так называемого "человеческого фактора" - истинного виновника многих аварий и катастроф.

Для примера, я об этом ещё скажу более конкретно, а пока выражусь в общем. Вы можете себе представить ситуацию, когда ведущий на глазах ведомого с 10 000 метров входит в штопор и падает до воды, а ведомый летит как ни в чём не бывало, молча, никому не сделав доклада о происшедшем? Я такую ситуацию представить не могу, но она была, и я был ей свидетелем.

О том, что ведомый в той ситуации, обязан был снижаться по спирали, определить, смог ли экипаж катапультироваться, засечь координаты и ДОЛОЖИТЬ, я даже не говорю. Для этого к-ра корабля ТУ-16, капитана - это вообще высший пилотаж.

Вторая ситуация - я как старший группы двух полков отдал приказ к-ру эскадрильи: "Вам парой возвращаться в район потери радио связи с 342-ым, снижаться до воды - искать. По остатку топлива возвращаться обратно в Североморск-3". Так целый подполковник не выполнил моё приказание. Он не только продолжил полёт по маршруту, бросив ведущего своей второй пары. Он, выйдя на связь с РП аэродрома Остров в Псковской губернии п/п-ком Губарь С.П. и то не доложил, что у него одного самолёта нет в группе.

Вы можете это представить ??? Я - нет, но это было 13 июля 1988 года. Я тогда направил экипаж своего полка майора Панюшкина на поиски. Он нашёл в Баренцовом море на траверзе Новой Земли огромное масляное пятно и несколько белых предметов на поверхности. Но из-за того, что он ПО НЕОПЫТНОСТИ снизился слишком низко, из-за быстроты перемещения под крылом, он не смог определить, парашюты это или обломки фюзеляжа. Зато он сбросил туда два спасательных контейнера КАС-150 и навёл туда корабли, которые, к сожалению, смогли прийти в этот район лишь через восемь часов.

Экипаж ко майора Василия Ефимова в полном составе погиб.Заслуживает внимания тот факт, что у самого Ефимова и у КОУ (к-ра огневых установок) ведомого экипажа было сильнейшее ПРЕДЧУВСТВИЕ и последующее НЕАДЕКВАТНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, что в этом полёте что-то произойдёт. Более подробно об этом можно прочитать здесь:

http://www.proza.ru/2011/04/10/592

Разговор о предчувствиях тоже всегда интересен в авиации, но ГЛАВНОЕ, ради чего я затеял этот разговор - поговорить о природе ошибок лётчика и вот такого вот трусливого поведения в условиях стресса. Кому есть что сказать, делитесь опытом и высказывайте мнение, что надо делать, чтобы таких случаев было как можно меньше???
опубликовано: 13.08.2017 23:05
504
Старожил форума
Предчувствия бывают трёх видов: мнительность, меланхолия и опыт)) Мнительность - когда никаких предпосылок нет, и статистика равна случаю. Меланхолия - когда есть внутренние предпосылки (устал, неурядицы в личной жизни, заболел, перепил, и т.д.), которые выливаются в повышенную вероятность накосячить. И только опыт, сын ошибок трудных, иногда творит чудеса)) позволяя подсознанием выявить проблему даже задолго до того, как она проявится объективно...
опубликовано: 14.08.2017 14:25
Учлёт
Молодой боец
Может стоит почитать учебную литературу, а не прозу.

ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ В ЭКИПАЖЕ
http://venec.ulstu.ru/lib/disk ...

опубликовано: 14.08.2017 14:43
Очередной
Молодой боец
   
504
Предчувствия бывают трёх видов: мнительность, меланхолия и опыт)) Мнительность - когда никаких предпосылок нет, и статистика равна случаю. Меланхолия - когда есть внутренние предпосылки (устал, неурядицы в личной жизни, заболел, перепил, и т.д.), которые выливаются в повышенную вероятность накосячить. И только опыт, сын ошибок трудных, иногда творит чудеса)) позволяя подсознанием выявить проблему даже задолго до того, как она проявится объективно...
Не касаемо авиации, так как я лишь сочувствующий-не все так просто с предчувствиями.Если суждено быть так, будет так и никак иначе. Есть ли люди которые могут изменить свою судьбу даже зная наперед что случится? Предчувствие само по себе меняет ли течение событий? Или это просто может быть оно нас ставит перед фактом что будет плохо, или хорошо, и нужно быть готовым принять это. Будущее менять под силу ли кому то из людей?
опубликовано: 14.08.2017 14:59
ANDR-тот самый
Старожил форума
Учлёт
Может стоит почитать учебную литературу, а не прозу.
ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ В ЭКИПАЖЕ
http://venec.ulstu.ru/lib/disk ...

Спасибо Вам большое за ссылку! Будучи, не бум-бум в авиапсихологии, как отдельной отрасли психологии, почитаю этот труд обязательно, надеюсь, что то важное-нужное для себя почерпну.
опубликовано: 14.08.2017 15:50
корвалол
Старожил форума
   
Учлёт
Может стоит почитать учебную литературу, а не прозу.

ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ В ЭКИПАЖЕ
http://venec.ulstu.ru/lib/disk ...

А где там искать? о_О
Чот средняя школа, прочая лабудень

ПС. Психанул, чуть комп апстену не уиппал.
опубликовано: 14.08.2017 16:26
kovs214
Старожил форума
   
корвалол
А где там искать? о_О
Чот средняя школа, прочая лабудень

ПС. Психанул, чуть комп апстену не уиппал.
Щас Андрей диагноз поставит :))). Дык, комп али ноут? ;)
опубликовано: 14.08.2017 16:41
Учлёт
Молодой боец
Может поможет для диагноза )))

АВИАЦИОННАЯ ПСИХОЛОГИЯ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР
http://venec.ulstu.ru/lib/disk ...
АВИАЦИОННАЯ ПСИХОЛОГИЯ ДЛЯ АВИАДИСПЕТЧЕРОВ
http://venec.ulstu.ru/lib/disk ...
опубликовано: 14.08.2017 16:45
корвалол
Старожил форума
   
kovs214
Щас Андрей диагноз поставит :))). Дык, комп али ноут? ;)
ноут у меня)
опубликовано: 14.08.2017 17:01
Kvinta
Старожил форума
Чечель
Уважаемые коллеги, предлагаю поговорить о психологических нюансах лётной работы, т.к. именно там чаще всего кроется причина так называемого "человеческого фактора" - истинного виновника многих аварий и катастроф . . .
-----
Истинный виновник - это тот, кто за мзду проходит психоотбор, плохо знает матчасть, документы и с трудом понимает что ему говорят на импортном языке.
опубликовано: 14.08.2017 17:21
корвалол
Старожил форума
   
kovs214
...отлегло ;)
С точки зрения психологии у меня следующее произошло:
и так-то по ссылкам через четыре на пятую хожу,
ссылки на радикал не открываю вообще,
а тут открыл вроде бы ссыль, а там безымянные пдф столбцы с годами
открыл один - мимо, открыл второй (наугад) - тоже мимо

Ну и...в результате рука непроизвольно тянется к маузеру. Если б был 37-ой, учлёта и тех, кто на радикал ссылки даёт...в общем не стал бы доводить дело до суда и следствия))

опубликовано: 14.08.2017 17:45
Джуди
Старожил форума
Очередной: "Если суждено быть так, будет так и никак иначе. Есть ли люди которые могут изменить свою судьбу даже зная наперед что случится?"


Предопределения не существует. Есть стечение обстоятельств: "...время и случай для всех...» /Екклесиаст 9:11/. Часто человек может повлиять на них, если есть на то воля и время: "Благоразумный видит беду, и укрывается; а неопытные идут вперед, и наказываются." /Притчи 22:3/. Иногда, по разным причинам, - нет.
Учение же о неотвратимой судьбе построено на фразе: "судьба человека - от Господа." /Притчи 29:26/. Но точный перевод слова "судьба" здесь - правосудие; а согласно контексту речь идет о том, что истинная справедливость только у Бога. Только и всего.
опубликовано: 14.08.2017 17:53
kovs214
Старожил форума
   
корвалол
С точки зрения психологии у меня следующее произошло:
и так-то по ссылкам через четыре на пятую хожу,
ссылки на радикал не открываю вообще,
а тут открыл вроде бы ссыль, а там безымянные пдф столбцы с годами
открыл один - мимо, открыл второй (наугад) - тоже мимо

Ну и...в результате рука непроизвольно тянется к маузеру. Если б был 37-ой, учлёта и тех, кто на радикал ссылки даёт...в общем не стал бы доводить дело до суда и следствия))

...у меня открылось без проблем, на тлф когда открываешь можно нарваться на непонятки ;)
опубликовано: 14.08.2017 17:56
Учлёт
Молодой боец
   
корвалол
С точки зрения психологии у меня следующее произошло:
и так-то по ссылкам через четыре на пятую хожу,
ссылки на радикал не открываю вообще,
а тут открыл вроде бы ссыль, а там безымянные пдф столбцы с годами
открыл один - мимо, открыл второй (наугад) - тоже мимо

Ну и...в результате рука непроизвольно тянется к маузеру. Если б был 37-ой, учлёта и тех, кто на радикал ссылки даёт...в общем не стал бы доводить дело до суда и следствия))

Зря про маузер. Ссылки правильные.
опубликовано: 14.08.2017 18:19
корвалол
Старожил форума
   
Учлёт
Зря про маузер. Ссылки правильные.
Хммм...сейчас открыл, всё открывается о_О

До этого было примерно так (по-памяти)
2007 пдф
2008 пдф
и так целый столбец

Поэтому и захотелось после второй ссылки (а открывались методички какие-то) сделать так:
https://rutube.ru/video/881ba0 ...
опубликовано: 14.08.2017 18:26
privat pilot
Старожил форума
http://www.e-reading.club/book ...


Наверно, будет правильно сказать, что Пономаренко один из лучших исследователей авиационной психологи... или психологии в авиации.
опубликовано: 14.08.2017 18:29
олд
Старожил форума
Чечель


Что скажете о причинах катастрофы РЦ 4.08.1976?
опубликовано: 14.08.2017 18:48
корвалол
Старожил форума
   
privat pilot
http://www.e-reading.club/book ...


Наверно, будет правильно сказать, что Пономаренко один из лучших исследователей авиационной психологи... или психологии в авиации.
Ну чот совсем уж неожиданно. Духовность какая-то о_О
Зачем-то уклон на общественный строй делает.
Как по мне, так имеется в виду сформировавшаяся личность, без всяких там религиозных и прочих различий. Иначе ерунда получится. Имею в виду надо рассматривать технократическую часть психологии, т.е. медицина и человек (как биологический организм)..а тут воспитание, духовность. Толку-то от них. В смысле, почему именно в авиационной психологии такой упор на духовность? Ближе к Богу что ли? (по высоте). Ну что это, замполит какой-то:

Двойной стандарт в душе – это извращение сущего в человеке, когда злое начало уживается с разумным и добрым.
Жизнь российского этноса в своем духовном измерении и исторической ретроспективе характеризовалась откровением и готовностью к встрече с будущим. Мой читатель обеспокоен именно будущим России. Оно тревожит душу своим размытым идеалом, равнозначностью Храма в душе храму архитектурному. Будущее очерняется настоящим, где торжествует сила и право сверхчеловека, а в среде наиболее способного, делового поколения чахнет добродетель, забитая сорной травой конкурирующего цинизма.
Мне близок читатель, который отстаивает позицию, способствующую тому, чтобы в социальном прейскуранте цен человек был чуточку дороже. Камертоном внутреннего мира для моего читателя является духовная целостность и отсутствие конкурентности в нравственных целях. Только при таком звучании камертона возможен одухотворенный путь к высшему примирению.
Читатель мой тот, кто обескуражен снижением ценности гражданственности, патриотизма и постоянно вспыхивающим презрением к так называемому имперскому прошлому как историческому факту. Наш прошлый духовный опыт представляется как изживший себя архаизм, исторический нонсенс, антиквариат. Многие факты нашего развития во времени и социальном пространстве пытаются извратить, разорвать связь между поколениями и угасить любовь к предкам, породившим нас.
Вместе с тем выпущенная из темниц правда помогла нам достичь невероятного, а именно: пробуждения в атеистическом сознании нравственной потребности осмысления греха в нашей созерцательной позиции по отношению к миру зла.
Все окаянное мой читатель видит и ищет выход, помогая своей верой встать с колен человеку в демократическом социуме.
Все, что я «сгустил», постепенно дезавуируется, т. к. сама жизнь в добре не затихает. Повисшая в воздухе диктатура духа активно сдерживается свободой слова. Естественно мое стремление присоединиться ко многим «разномыслящим» товарищам и господам, исповедующим Слово правды для оздоровления настоящего в культуре, искусстве, науке, религии. В чем же наше настоящее? Оно в субъекте истории, в семье, обществе, державе, наконец, в дальнейшем развитии цивилизации. И в этом процессе создания материальных, культурных, духовных ценностей в целях гуманизации настоящего ведущая роль или направляющий вектор, остается за профессионалами, мыслителями и гениями. Сегодня мы вкушаем горькую действительность издержек социальных преобразований: непрофессиональность в политике и экономике, приведшая к расщеплению разума, воли и сердца, в результате обернулась обессиливанием человеческого
опубликовано: 14.08.2017 18:59
корвалол
Старожил форума
   
Учлёт
Может стоит почитать учебную литературу, а не прозу.

ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ В ЭКИПАЖЕ
http://venec.ulstu.ru/lib/disk ...

Это форум глючит походу. Раньше тоже замечал.
По вашей ссылке всё нормально открывается.

А я нажимал на вашу же ссылку, но которую АНДР скопировал, через пост ниже вашего, у меня вот что вышло, вроде ссылка та же, а показывает хрень:

http://venec.ulstu.ru/lib/disk/

Для эксперимента попробуйте пройти по ссылке, которая через пост ниже вашего. Просто интересно, у меня у одного глючит или у всех.
опубликовано: 14.08.2017 19:21
kserg
Старожил форума
корвалол
= ПС. Психанул, чуть комп апстену не уиппал.
Все ссылки открылись влёт!
опубликовано: 14.08.2017 19:23
корвалол
Старожил форума
Ааа, понял. Там три точки не пропечатались.
опубликовано: 14.08.2017 19:25
корвалол
Старожил форума
   
kserg
корвалол
= ПС. Психанул, чуть комп апстену не уиппал.
Все ссылки открылись влёт!
разобрался)
опубликовано: 14.08.2017 19:25
kserg
Старожил форума
корвалол
= разобрался)
Ноут цел? :)
опубликовано: 14.08.2017 19:55
Очередной
Молодой боец
   
Джуди
Очередной: "Если суждено быть так, будет так и никак иначе. Есть ли люди которые могут изменить свою судьбу даже зная наперед что случится?"


Предопределения не существует. Есть стечение обстоятельств: "...время и случай для всех...» /Екклесиаст 9:11/. Часто человек может повлиять на них, если есть на то воля и время: "Благоразумный видит беду, и укрывается; а неопытные идут вперед, и наказываются." /Притчи 22:3/. Иногда, по разным причинам, - нет.
Учение же о неотвратимой судьбе построено на фразе: "судьба человека - от Господа." /Притчи 29:26/. Но точный перевод слова "судьба" здесь - правосудие; а согласно контексту речь идет о том, что истинная справедливость только у Бога. Только и всего.
Интересная мысль.То есть мы можем, будучи благоразумными, видеть будущее и управлять будущим самостоятельно? Чьим, только своим или же не только?
опубликовано: 14.08.2017 19:56
В МАИ не учился
Старожил форума
Двойной стандарт в душе...


Вспомнилось хорошая формулировка, прочитанная на каком-то форуме: "Человек с гибкой системой внутренних ценностей". А по-простому -- хитромудрый, если выражаться литературно. Тут впору вообще говорить о множественности стандартов в душе -- какой выгоден в данный момент, тот и предъявляется... И таких "гибких", согласитесь, навалом.
опубликовано: 14.08.2017 20:15
Очередной
Молодой боец
   
корвалол
Ну чот совсем уж неожиданно. Духовность какая-то о_О
Зачем-то уклон на общественный строй делает.
Как по мне, так имеется в виду сформировавшаяся личность, без всяких там религиозных и прочих различий. Иначе ерунда получится. Имею в виду надо рассматривать технократическую часть психологии, т.е. медицина и человек (как биологический организм)..а тут воспитание, духовность. Толку-то от них. В смысле, почему именно в авиационной психологии такой упор на духовность? Ближе к Богу что ли? (по высоте). Ну что это, замполит какой-то:

Двойной стандарт в душе – это извращение сущего в человеке, когда злое начало уживается с разумным и добрым.
Жизнь российского этноса в своем духовном измерении и исторической ретроспективе характеризовалась откровением и готовностью к встрече с будущим. Мой читатель обеспокоен именно будущим России. Оно тревожит душу своим размытым идеалом, равнозначностью Храма в душе храму архитектурному. Будущее очерняется настоящим, где торжествует сила и право сверхчеловека, а в среде наиболее способного, делового поколения чахнет добродетель, забитая сорной травой конкурирующего цинизма.
Мне близок читатель, который отстаивает позицию, способствующую тому, чтобы в социальном прейскуранте цен человек был чуточку дороже. Камертоном внутреннего мира для моего читателя является духовная целостность и отсутствие конкурентности в нравственных целях. Только при таком звучании камертона возможен одухотворенный путь к высшему примирению.
Читатель мой тот, кто обескуражен снижением ценности гражданственности, патриотизма и постоянно вспыхивающим презрением к так называемому имперскому прошлому как историческому факту. Наш прошлый духовный опыт представляется как изживший себя архаизм, исторический нонсенс, антиквариат. Многие факты нашего развития во времени и социальном пространстве пытаются извратить, разорвать связь между поколениями и угасить любовь к предкам, породившим нас.
Вместе с тем выпущенная из темниц правда помогла нам достичь невероятного, а именно: пробуждения в атеистическом сознании нравственной потребности осмысления греха в нашей созерцательной позиции по отношению к миру зла.
Все окаянное мой читатель видит и ищет выход, помогая своей верой встать с колен человеку в демократическом социуме.
Все, что я «сгустил», постепенно дезавуируется, т. к. сама жизнь в добре не затихает. Повисшая в воздухе диктатура духа активно сдерживается свободой слова. Естественно мое стремление присоединиться ко многим «разномыслящим» товарищам и господам, исповедующим Слово правды для оздоровления настоящего в культуре, искусстве, науке, религии. В чем же наше настоящее? Оно в субъекте истории, в семье, обществе, державе, наконец, в дальнейшем развитии цивилизации. И в этом процессе создания материальных, культурных, духовных ценностей в целях гуманизации настоящего ведущая роль или направляющий вектор, остается за профессионалами, мыслителями и гениями. Сегодня мы вкушаем горькую действительность издержек социальных преобразований: непрофессиональность в политике и экономике, приведшая к расщеплению разума, воли и сердца, в результате обернулась обессиливанием человеческого
Одухотворенный дальше от инстинктов, а значит в трудную нестандартную минуту будет действовать более грамотно, будет меньше подвержен эмоциям. Вероятно в авиации больше стараются полагаться на разум, чем на инстинкты.
опубликовано: 14.08.2017 20:23
В МАИ не учился
Старожил форума
Хитромудрые

Довелось услышать точку зрения, что в этом, мол, ничего такого нет. Это просто люди с "повышенной приспособляемостью"... Мда...

Такие члены коллектива, которые всегда стремятся "на чужом горбу в рай въехать", видны везде, в любой профессии. А представьте, экипаж, полностью состоящий из таких... :(
опубликовано: 14.08.2017 20:38
ANDR-тот самый
Старожил форума
корвалол
ПС. Психанул, чуть комп апстену не уиппал.


Там Ковс 214 про диагноз говорил! Диагноз ставить не имею право, но скажу вот что. Впадаете в аффект из за ерунды, стрессоустойчивость понижена. Но, Вы не один, я с Вами! Сколько раз я ломал бадминтонно-теннисные ракетки об корт, или палками бил горные лыжы, когда учился кататься. Психом был, одним словом.

Теперь о духовности
-"Ну чот совсем уж неожиданно. Духовность какая-то о_О
Зачем-то уклон на общественный строй делает.
Как по мне, так имеется в виду сформировавшаяся личность, без всяких там религиозных и прочих различий. Иначе ерунда получится. Имею в виду надо рассматривать технократическую часть психологии, т.е. медицина и человек (как биологический организм)..а тут воспитание, духовность. Толку-то от них. В смысле, почему именно в авиационной психологии такой упор на духовность? Ближе к Богу что ли? (по высоте). «-

Я пока не прочел и 3-х строк, из этой работы, про духовность скажу следующее, как человек, который занимается своей духовностью. Я не верующий, я стою на позициях постмодернистов. Даже такие термины мне не близки, как "Высшая сила" ( в системе 12-ти шаговой программы, главное понятие и опора для нарко-алкоголиков), хотя допускаю наличие «космического разума». Но, считаю, что просить и думать, что, что то тебе помогает, или мешает свыше, просто от слабости человека, как такового. Я тут с Фрейдом согласен. Так вот, про духовность. Для меня, духовность, не есть вера в Бога, а есть душевное, чуткое и заботливое отношение к людям ( и не только родным) и миру, ко всему, минимизации эгоизма и эгоцентризма, убирании гордыни. И знаю примеры духовных людей, которые не верили в Бога, но излучали тепло.

Так, что, не зацикливайтесь на религиозности, когда идет речь духовности.
Корвалол, с теплом и уважением к Вам!
опубликовано: 14.08.2017 20:45
privat pilot
Старожил форума
"Для меня, духовность, не есть вера в Бога, а есть душевное, чуткое и заботливое отношение к людям ( и не только родным) и миру, ко всему, минимизации эгоизма и эгоцентризма, убирании гордыни. И знаю примеры духовных людей, которые не верили в Бога, но излучали тепло."
Отлично сказано... только вот беда, что к такому мировоззрению приходят единицы.
опубликовано: 14.08.2017 21:08
Ханлых
Опытный боец
Аспекты аспектами.
Но...
Как быть с Нормами Летной Годности?

Предположим установили на самолет двигатель (или любой другой агрегат самолета) не отвечающий требованиям Норм Летной Годности. Двигатель (или другой агрегат) в полете начал "куйню" творить, летчика в заблуждение вводить.
Так что будем сначала рассматривать: "Психологические аспекты действий летчика при "куйне" двигателя?".
Или может сначала двигатель поставим соответствующий требованиям НЛГС, а потом уже "Аспекты ... будем рассматривать".
опубликовано: 14.08.2017 21:12
корвалол
Старожил форума
   
kserg
корвалол
= разобрался)
Ноут цел? :)
Да ноут-то цел. Предлагаю всем пройти по ссылке, которую я привел))


Очередной

Одухотворенный дальше от инстинктов, а значит в трудную нестандартную минуту будет действовать более грамотно, будет меньше подвержен эмоциям. Вероятно в авиации больше стараются полагаться на разум, чем на инстинкты.

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

Эко батенька...прям действительно институт капеланов хоть вводи. Пока вижу ЧИСТЕЙШУЮ демагогию. Техника не терпит такой общей болтовни. Объясняю:
есть взаимодействие ЧЕЛОВЕК - МАШИНА. Есть психофизика человека, ничего общего не имеющая с ДУХОВНОСТЬЮ. И меньше полагаться на эмоции будет тот, кто В СОВЕРШЕНСТВЕ овладел машиной. То есть, что называется уметь с ней обращаться буквально "с закрытыми глазами". Многочасовыми тренировками доведя приёмы управления до автоматизма. А совместно с теоретической подготовкой (глубокими знаниями предмета), этот автоматизм станет неубиенным оружием в руках "водилы". Неважно, автогонщик, летчик испытатель, линейный летчик. При этом, летчик-испытатель скажем...или другой какой, испытывая бомбардировщик, будет знать, что испытывает ОРУЖИЕ, заточенное под то, как бы половчее мля сбросить пики с бомбера так, чтоб проткнуть всадника насквозь вместе с лошадью.

Ну не надо здесь духовность приплетать. Только доскональное изучение техники и приёмов управления - вот что даёт УВЕРЕННОСТЬ в себе и практически на нет исключает ситуации, когда "психика отказывает". А эта самая пресловутая уверенность (не путать с самоуверенностью) как раз и достигается овладением в совершенстве.

Отсюда непреложный вывод: всё дело в СТЕПЕНИ овладения техникой. И будь ты трижды убийцей и бездуховным злодеем, на связке "человек - машина" это никак не отразится. Другое дело, что личные качества порой не дают в полной мере понять, что человек ещё не полностью овладел всеми тонкостями взаимодействия с машиной. Повседневная рутина и т.д. В общем здесь никаких "зампалитствований" и прочих моралей нет и быть не может. Как раз таки чем более приближена связка "человек - машина" к "человекмашина", тем лучше. И только в этом случае не будет эмоций (точнее сведены до минимума: страх там, неуверенность...).
Чисто техника + биофизика: время получения сигнала - обработка - принятие решения - исполнение. Где тут духовность?
Вот именно загаживанием мозгов на политинформациях и объясняется не слишком высокая степень освоения техники. Лучше б всё то время потратили на конкретное изучение техники, а не на политинформации.
опубликовано: 14.08.2017 21:23
корвалол
Старожил форума
Ханлых грамотно заходит))
опубликовано: 14.08.2017 21:24
корвалол
Старожил форума
У этих "духовникОв" если летчик изменяет жене, значит списывать надо))
опубликовано: 14.08.2017 21:28
Таймень
Старожил форума
корвалол
Ханлых грамотно заходит))
____
Конкурент на авиа.ру появился... ))
опубликовано: 14.08.2017 21:31
ANDR-тот самый
Старожил форума
privat pilot
"Для меня, духовность, не есть вера в Бога, а есть душевное, чуткое и заботливое отношение к людям ( и не только родным) и миру, ко всему, минимизации эгоизма и эгоцентризма, убирании гордыни. И знаю примеры духовных людей, которые не верили в Бога, но излучали тепло."
Отлично сказано... только вот беда, что к такому мировоззрению приходят единицы.

Про это отлично писал Джеймс Холлис, Юнгианский психоаналитик, в книге -«Перевал на середине пути», о мудрости, которая иногда и не ко всем приходит во 2-й половине жизни.

Приват Пилот, все в наших руках. Притчу расскажу:

Много лет назад в одном городе жил очень мудрый человек. К нему часто приходили люди за советом. Каждому из них он умудрялся дать очень хороший и правильный совет. Слава о его мудрости разнеслась повсюду.
Однажды его слова дошли до еще одного человека, который тоже был мудрым и известным в округе. Этот человек тоже помогал другим людям. Ему нравилось то, что его считают самым мудрым и прислушиваются к его советам. И когда он узнал, что есть еще один мудрец, то стал злиться на него за то, что теряет свою известность. И он стал думать, как доказать другим людям, что на самом деле более мудрым является он.

Долго он думал и решил: «Я возьму бабочку, спрячу ее между ладоней, подойду на глазах у всех к мудрецу и спрошу его: «Скажи, что у меня в руках?» . Он, конечно же, великий мудрец, поэтому он догадается и скажет: «У тебя в руках бабочка» . Тогда я его спрошу: «А какая это бабочка, живая или мертвая? » И если он скажет, что бабочка живая, тогда я легонько надавлю ее своими ладонями так, что когда я их раскрою, то все увидят, что она мертвая. А если он скажет, что бабочка мертвая, тогда я отпущу ее, и она полетит. И тогда все увидят, что он оказался не прав» . Так он и сделал. Взял бабочку, подошел к мудрецу и спросил его:
- Скажи, что у меня в руках? Мудрец посмотрел и сказал: — У тебя в руках бабочка. Тогда он спросил мудреца: — Скажи, живая она или мертвая? Мудрец посмотрел ему в глаза, подумал и сказал: — Все в твоих руках «»»-----

Все в Ваших руках, Приват Пилот. Дорогу осилит идущий.


Ханлых
Пантелеич ( по имени отчеству не могу, сами уже знаете, не пропускает фильтр форума) , я Вас очень прошу, умоляю, не начинайте про ППО, ОИ, ПИ, ЭПИЛС на этой ветке. Полковник Чечель уже поддержал Вас на других ветках. Вы тертый калач, но и мы не лыком шиты, знаем, что двигатель, не соответствующий НЛГ, очень быстро, превратится у Вас в авиагоризонт ОИ или ПИ, как не соответствующий НЛГ.

опубликовано: 14.08.2017 21:40
В МАИ не учился
Старожил форума
корвалол: "У этих "духовникОв" если летчик изменяет жене, значит списывать надо))"


Так это к вопросу двойных стандартов. И не только у лётчиков. Если ты считаешь возможным обманывать близкого тебе человека, то какой ты Летчик?

Что-то не устраивает, уйди честно, будь мужиком.

Или лучше по-хитромудрому - "умное теля двух маток сосёт"?
опубликовано: 14.08.2017 21:44
ANDR-тот самый
Старожил форума
корвалол

Очередной

Одухотворенный дальше от инстинктов, а значит в трудную нестандартную минуту будет действовать более грамотно, будет меньше подвержен эмоциям. Вероятно в авиации больше стараются полагаться на разум, чем на инстинкты.

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

Эко батенька...прям действительно институт капеланов хоть вводи. Пока вижу ЧИСТЕЙШУЮ демагогию. Техника не терпит такой общей болтовни. Объясняю:
есть взаимодействие ЧЕЛОВЕК - МАШИНА. Есть психофизика человека, ничего общего не имеющая с ДУХОВНОСТЬЮ. И меньше полагаться на эмоции будет тот, кто В СОВЕРШЕНСТВЕ овладел машиной. То есть, что называется уметь с ней обращаться буквально "с закрытыми глазами". Многочасовыми тренировками доведя приёмы управления до автоматизма. А совместно с теоретической подготовкой (глубокими знаниями предмета), этот автоматизм станет неубиенным оружием в руках "водилы". Неважно, автогонщик, летчик испытатель, линейный летчик. При этом, летчик-испытатель скажем...или другой какой, испытывая бомбардировщик, будет знать, что испытывает ОРУЖИЕ, заточенное под то, как бы половчее мля сбросить пики с бомбера так, чтоб проткнуть всадника насквозь вместе с лошадью.

Ну не надо здесь духовность приплетать. Только доскональное изучение техники и приёмов управления - вот что даёт УВЕРЕННОСТЬ в себе и практически на нет исключает ситуации, когда "психика отказывает". А эта самая пресловутая уверенность (не путать с самоуверенностью) как раз и достигается овладением в совершенстве.

Отсюда непреложный вывод: всё дело в СТЕПЕНИ овладения техникой. И будь ты трижды убийцей и бездуховным злодеем, на связке "человек - машина" это никак не отразится. Другое дело, что личные качества порой не дают в полной мере понять, что человек ещё не полностью овладел всеми тонкостями взаимодействия с машиной. Повседневная рутина и т.д. В общем здесь никаких "зампалитствований" и прочих моралей нет и быть не может. Как раз таки чем более приближена связка "человек - машина" к "человекмашина", тем лучше. И только в этом случае не будет эмоций (точнее сведены до минимума: страх там, неуверенность...).
Чисто техника + биофизика: время получения сигнала - обработка - принятие решения - исполнение. Где тут духовность?
Вот именно загаживанием мозгов на политинформациях и объясняется не слишком высокая степень освоения техники. Лучше б всё то время потратили на конкретное изучение техники, а не на политинформации.

777777777777777777777979999999999999999999999999977777777777777777

Корвалол, согласен абсолютно, что и убийца может быть отличным гонщиком-летчиком.
Вы очень точно описываете связку - человек-машина»
Но, только ведь бездуховный, горделивый человек, будет нарушать СРМ или РЛЭ, думая, что «поймал Бога за яйца"
Мои дополнения. Духовный человек, никогда не поедет на красный или по встречке в закрытый поворот, потому что, будет думать о других участниках движения и их безопасности, а отморозок-убийца, вряд ли. Он царь горы, и мир крутится вокруг него.
Пример какой привести из печального в авиации?, ну вот, этот - КВС Ту-134 Груздев, катастрофа 1992 под Иваново. Этот мужик настолько стал считать себя пупом земли, что уже в зрелом возрасте, убил себя, экипаж и пассажиров, насрав на все, что можно, вплоть до просьб членов экипажа и обвинения их в трусости.
опубликовано: 14.08.2017 21:56
Саныч 62
Старожил форума
Ханлых
Предположим установили на самолет двигатель (или любой другой агрегат самолета) не отвечающий требованиям Норм Летной Годности. Двигатель (или другой агрегат) в полете начал "куйню" творить, летчика в заблуждение вводить.

Пока параметры наземного опробования двигателя не будут в ТУ - самолёт не выпустят на облёт. Если параметры работы двигателя при его облёте не будут в ТУ - самолёт не допустят к дальнейшей эксплуатации. После допуска двигатель соответствует требованиям НЛГС или нет? По-моему - да, соответствует.
опубликовано: 14.08.2017 22:07
В МАИ не учился
Старожил форума
Чисто моё мнение.

Георгий Жжёнов в "Экипаже" - это ЛЕТЧИК. Пусть художественный, собирательный образ. Но таких много в жизни. Разве такого можно представить, изменяющим жене?

А профессионалы, опытные, знающие, с большим налётом, но... гуляющие "направо-налево" - это просто летчики...
опубликовано: 14.08.2017 22:18
Kiko
Старожил форума
Вставлю свои 5 копеек в тему.
Модель "человек-машина" в рамках CRM рассматривается несколько шире. Точнее как SHELL model:
https://en.wikipedia.org/wiki/ ...
https://www.skybrary.aero/inde ...
Извините, если английский кому-то незнаком.

Вкратце- в центре модели находится живое существо- сам человек. От него отходят связи к такому же существу, программному оборудованию, окружающей среде и программному оборудованию.

Уважаемый Василий Васильевич, желаю Вам крепкого здоровья. Пусть недуг отступит перед вашей волей к жизни!
Восхищаюсь вашим жизненным опытом, оптимизмом и взглядами после прочтения текстов на "прозе ру"!
опубликовано: 14.08.2017 22:19
Очередной
Молодой боец
   
корвалол
Да ноут-то цел. Предлагаю всем пройти по ссылке, которую я привел))


Очередной

Одухотворенный дальше от инстинктов, а значит в трудную нестандартную минуту будет действовать более грамотно, будет меньше подвержен эмоциям. Вероятно в авиации больше стараются полагаться на разум, чем на инстинкты.

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

Эко батенька...прям действительно институт капеланов хоть вводи. Пока вижу ЧИСТЕЙШУЮ демагогию. Техника не терпит такой общей болтовни. Объясняю:
есть взаимодействие ЧЕЛОВЕК - МАШИНА. Есть психофизика человека, ничего общего не имеющая с ДУХОВНОСТЬЮ. И меньше полагаться на эмоции будет тот, кто В СОВЕРШЕНСТВЕ овладел машиной. То есть, что называется уметь с ней обращаться буквально "с закрытыми глазами". Многочасовыми тренировками доведя приёмы управления до автоматизма. А совместно с теоретической подготовкой (глубокими знаниями предмета), этот автоматизм станет неубиенным оружием в руках "водилы". Неважно, автогонщик, летчик испытатель, линейный летчик. При этом, летчик-испытатель скажем...или другой какой, испытывая бомбардировщик, будет знать, что испытывает ОРУЖИЕ, заточенное под то, как бы половчее мля сбросить пики с бомбера так, чтоб проткнуть всадника насквозь вместе с лошадью.

Ну не надо здесь духовность приплетать. Только доскональное изучение техники и приёмов управления - вот что даёт УВЕРЕННОСТЬ в себе и практически на нет исключает ситуации, когда "психика отказывает". А эта самая пресловутая уверенность (не путать с самоуверенностью) как раз и достигается овладением в совершенстве.

Отсюда непреложный вывод: всё дело в СТЕПЕНИ овладения техникой. И будь ты трижды убийцей и бездуховным злодеем, на связке "человек - машина" это никак не отразится. Другое дело, что личные качества порой не дают в полной мере понять, что человек ещё не полностью овладел всеми тонкостями взаимодействия с машиной. Повседневная рутина и т.д. В общем здесь никаких "зампалитствований" и прочих моралей нет и быть не может. Как раз таки чем более приближена связка "человек - машина" к "человекмашина", тем лучше. И только в этом случае не будет эмоций (точнее сведены до минимума: страх там, неуверенность...).
Чисто техника + биофизика: время получения сигнала - обработка - принятие решения - исполнение. Где тут духовность?
Вот именно загаживанием мозгов на политинформациях и объясняется не слишком высокая степень освоения техники. Лучше б всё то время потратили на конкретное изучение техники, а не на политинформации.
"Чисто техника + биофизика: время получения сигнала - обработка - принятие решения - исполнение. Где тут духовность?"
На мой взгляд во всех сферах жизнедеятельности, наверное и в авиации тоже, люди неразвитые всесторонне, а лишь выучившие набор определенных действий, в нетипичной для них ситуации где набор их бесполезен, теряю самообладание, потому что нет другой опоры кроме набора этого. Человек просто превращается в обезьяну, инстинкты выходят на первый плана и естественно в случае с управлением техникой инстинкты ничем помочь не могут. Может через тысячу лет и появится инстинкт у человека, который будет в себе нести информацию как быстро просчитать и заставить технику вести себя как надо, но сейчас пока инстинкты упираются лишь в психофизику. Как быстрее вспотеть, заорать, чего-нибудь стукнуть дернуть пнуть, подскочить и т.д., ну и в конце концов как отключить сознание когда уже мозг просто не справляется ни с физической ни с моральной нагрузкой. Все. Инстинкты нужны в лесу может быть, когда твое тело спасает само себя.Но быстро бегать по кабине наверное не имеет особого смысла, такой навык древний может только навредить.
Человек же духовный, сумеет в трудную минуту найти опору именно в своей духовности.Ведь духовность это знания и саморазвитие. И на первом плане стоит самообладание, умение не скатываться на уровень инстинктов, что даст мозгу возможность работать быстро и четко в нужном направлении, подавив все эмоции лишние.Духовный человек имеет стержень внутри, и чем прямее этот стержень, тем крепче человек морально. И этот стережень духовный основа человека, которая всегда поможет ему сохранить разум.А чем разумнее человек, тем он быстрее увидит сигнал, обработает его, примет решение и сможет исполнить, чем тот кто будет в ужасе бегать бездумно в поисках спасения и лихорадочно вхолостую гонять в голове бесполезный набор заученных ранее, но бесполезных сейчас действий.
опубликовано: 14.08.2017 22:25
ANDR-тот самый
Старожил форума
В МАИ не учился
Чисто моё мнение.

Георгий Жжёнов в "Экипаже" - это ЛЕТЧИК. Пусть художественный, собирательный образ. Но таких много в жизни. Разве такого можно представить, изменяющим жене?

А профессионалы, опытные, знающие, с большим налётом, но... гуляющие "направо-налево" - это просто летчики...


В МАИ! Вы хоть там и "не учились", но, сказали то, что прямо до слез. Подпишусь, под каждым словом о «КВС» Тимченко, образ настолько правильный, что слов просто нет.
опубликовано: 14.08.2017 22:28
В МАИ не учился
Старожил форума
ANDR-тот самый: "Подпишусь..."


Я, наверное, старомоден. Сейчас другие времена...

Насчёт ника "не учился". Не стоит воспринимать его буквально, как и многие ники на форумавиа.ру. Это, скорее, собирательная форма, выражающая сожаление о том, что в жизни не произошло...
опубликовано: 14.08.2017 22:49
корвалол
Старожил форума
Очередной

На мой взгляд во всех сферах жизнедеятельности, наверное и в авиации тоже, люди неразвитые всесторонне, а лишь выучившие набор определенных действий, в нетипичной для них ситуации где набор их бесполезен, теряю самообладание, потому что нет другой опоры кроме набора этого.

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

Ну вот видите, за этой духовностью вы совсем не поняли того, что я писал.
ГЛУБОЧАЙШЕЕ и ВСЕСТОРОННЕЕ изучение техники включает в себя изучение этих самых нетипичных ситуаций.
То есть, пополнять опыт не тогда, когда эти ситуации возникнут, а ЗАРАНЕЕ. Моделируя, прогнозируя. И никакого "теряю самообладания" не будет просто потому, что человек знает, что в совершенстве владеет машиной. Ессно это совершенство достигается САМОподготовкой. Подразумевая, что первоначалку все усвоили больмень одинаково. Вот эта самая опора, в виде глубоких знаний (реально глубоких, а не тогда, когда уверовал, что они "глубокие") и есть самая прочная и надежная опора.
Вот посмотрите на неуставного - какую чушь тут он порой несёт...просто радуешься, что не педалирует. При всём при том он глубоко уверен, что знает там чего-то. Вот эти вот самоуверенные типы ОЧЕНЬ опасны. То есть, которые не отдают себе отчет в уровне своей подготовки. При этом он может посещать церковь по три раза на дню и подавать милостыню. Хотя нет...он даже милостыню одному страждущему не подал, ссылаясь на то, что носит дешевые штаны.)
Здесь жестко всё - конкретные знания по предмету, никаких духовностей. Сошли с трапа - ради бога: театр, сауна, публичный дом, синагога, вот тут и начинаются "все сферы вашей жизнедеятельности". На борту ВСЁ, все ваши сферы бесполезны. Мильонный раз повторю: уверенность (и, следовательно, спокойствие) вам придаёт знание именно ЭТОЙ машины, особенности поведения ИМЕННО этого типа. Опять же повторю: дело добровольное изучать чего-то сверх программы. Но именно так и получаются профи - не просто заучиванием последовательности действий, а глубокими знаниями - ЧТО при этом происходит.

Отсюда вывод: любой бездуховный отщепенец может быть профессионалом гораздо более высокого уровня, чем имеющий какой-то там духовный стержень.
Это общечеловеческий аспект воспитания. Не нужен летчику никакой особенный другой духовный стержень, чем тот, который ДОЛЖЕН быть у любого другого человека.
опубликовано: 14.08.2017 22:51
Очередной
Молодой боец
   
корвалол
Очередной

На мой взгляд во всех сферах жизнедеятельности, наверное и в авиации тоже, люди неразвитые всесторонне, а лишь выучившие набор определенных действий, в нетипичной для них ситуации где набор их бесполезен, теряю самообладание, потому что нет другой опоры кроме набора этого.

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

Ну вот видите, за этой духовностью вы совсем не поняли того, что я писал.
ГЛУБОЧАЙШЕЕ и ВСЕСТОРОННЕЕ изучение техники включает в себя изучение этих самых нетипичных ситуаций.
То есть, пополнять опыт не тогда, когда эти ситуации возникнут, а ЗАРАНЕЕ. Моделируя, прогнозируя. И никакого "теряю самообладания" не будет просто потому, что человек знает, что в совершенстве владеет машиной. Ессно это совершенство достигается САМОподготовкой. Подразумевая, что первоначалку все усвоили больмень одинаково. Вот эта самая опора, в виде глубоких знаний (реально глубоких, а не тогда, когда уверовал, что они "глубокие") и есть самая прочная и надежная опора.
Вот посмотрите на неуставного - какую чушь тут он порой несёт...просто радуешься, что не педалирует. При всём при том он глубоко уверен, что знает там чего-то. Вот эти вот самоуверенные типы ОЧЕНЬ опасны. То есть, которые не отдают себе отчет в уровне своей подготовки. При этом он может посещать церковь по три раза на дню и подавать милостыню. Хотя нет...он даже милостыню одному страждущему не подал, ссылаясь на то, что носит дешевые штаны.)
Здесь жестко всё - конкретные знания по предмету, никаких духовностей. Сошли с трапа - ради бога: театр, сауна, публичный дом, синагога, вот тут и начинаются "все сферы вашей жизнедеятельности". На борту ВСЁ, все ваши сферы бесполезны. Мильонный раз повторю: уверенность (и, следовательно, спокойствие) вам придаёт знание именно ЭТОЙ машины, особенности поведения ИМЕННО этого типа. Опять же повторю: дело добровольное изучать чего-то сверх программы. Но именно так и получаются профи - не просто заучиванием последовательности действий, а глубокими знаниями - ЧТО при этом происходит.

Отсюда вывод: любой бездуховный отщепенец может быть профессионалом гораздо более высокого уровня, чем имеющий какой-то там духовный стержень.
Это общечеловеческий аспект воспитания. Не нужен летчику никакой особенный другой духовный стержень, чем тот, который ДОЛЖЕН быть у любого другого человека.
Я с Вами соглашусь полностью если Вы точно знаете что можно просчитать в теории все возможные ситуации которые могут возникнуть в полете на 100%. И что на каждую такую ситуацию есть набор определенных действий, и все эти наборы для каждой ситуации человек доводит до автоматизма и готов в любой момент реализовать это в реальном полете.
Потому что человек даже который просто сможет в теории просчитать все возможные варианты поведения машины и связки человек+машина, люди+машина(ы)и подобрать определенный алгоритм действий к каждой из этих ситуаций-такой человек несомненно может научить связку человек+машина действовать как единое целое без сбоев, учитывая как все параметры человека(людей) и его(их)возможные действия и ошибки, так и параметры машины и ее возможные отказы в разных условиях по разным причинам.Есть такой человек? Сомневаюсь.Если бы был, все бы было заложено в мозг машины и человек бы просто стал бы не ненужным винтиком в управлении. Заложил в компьютер все варианты и никаких проблем.
Технику можно конечно изучить, но вот себя изучить получается далеко не у всех. А если человек не может управлять собой, то рано или поздно он ошибется в управлении техникой.Какой толк будет от полученных знаний или воспитания если ты сойдешь с ума или попадешь под влияние алкоголя наркотиков и т.д..Все знания окажутся ненужными и воспитание как корова языком слижет.
опубликовано: 14.08.2017 23:34
ANDR-тот самый
Старожил форума
Не знаю точно, как связать свои знания со знаниями авиапсихологии. Попробую.
Абитуриенты авиаучилишь проходят психотбор, и те, по определению, кто не стрессоустойчив, отсеиваются на первоначальном этапе. Далее. Существуют три структуры личности в психоанализе. Пограничная структура - этот тип характеризуется с импульсивным поведением, характеризующимися быстрым впаданием в аффект, если происходит психо-травмирующая ситуация. С помощью длительной психотерапии, можно «переделать» "пограничника", и он «перестанет бить морду оппоненту по какой либо мелочной причине» , но, если в его жизни произойдет ситуация, связанная с угрозой его жизни (психотравмирующая) он тут же, снова, из невротической структуры личности ( более здоровой) , тут же скатится в свою исходную, пограничную, и будет вести себя « не по джентельменски».
Вот такая ерунда. И в ситуации, когда человек начинает осознавать, что его жизнь может скоро закончится, какой он выдаст «финт ушами», можно только догадываться.

опубликовано: 15.08.2017 00:01
zsv737
Старожил форума
   
корвалол
Хммм...сейчас открыл, всё открывается о_О

До этого было примерно так (по-памяти)
2007 пдф
2008 пдф
и так целый столбец

Поэтому и захотелось после второй ссылки (а открывались методички какие-то) сделать так:
https://rutube.ru/video/881ba0 ...
Отдай маузер Учлету .Пусть теперь он постреляет -)))
опубликовано: 15.08.2017 08:17
Командир батареи тяжёлых пистолетов
Старожил форума
И что на каждую такую ситуацию есть набор определенных действий, и все эти наборы для каждой ситуации человек доводит до автоматизма и готов в любой момент реализовать это в реальном полете

О каком автоматизме речь, если задача максимум - надо достать талмуд, суметь открыть его на нужно странице и пытаться вспомнить свой 4 лвл англицкой мовы.
опубликовано: 15.08.2017 08:47
Владимир Волк
Молодой боец
Лётная работа это один сплошной стресс.Те деньги, которые платят самолётчикам это вполне реальный эквивалент потери здоровья.Те деньги, что платят вертолётчикам не соответствуют никаким потерям и мужчины просто не должны работать за такие деньги.
опубликовано: 15.08.2017 09:03
Страницы: ← 12345...18192021  





 

 

 

 

Реклама от YouDo
← На главную страницу

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru