Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

На чем мы летаем или Снова об авиагоризонте

1 пользователь сделал закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..171819..2122

корвалол
Старожил форума
29.08.2017 00:44
FL410
Я к тому, что Freelancer, пусть и несколько навязчиво, но таки пытается донести правильную мысль - поздно изобретать велосипед. Прикиньте, сколько гражданских лайнеров ныне летает с ПИ, а а сколько с ОИ. А уж потом можно рассуждать о статистике событий...
Хех, да ведь разговор совсем не об этой статистике..."статистке навоза" так её назовём, никого не хочу обидеть.))

Разговор как раз о влете в облака при всяких уходах на второй и прочих виндшиэ, когда трясет болтает и землю не видно. Словом когда внезапно, обстановка из нормальной, в экстремальную превращается.

Тут же постоянно, красной нитью это проходит по теме: в обычных условиях практически похрен, тем более можно переключать вид индикации. Разговор о том, что человеческое восприятие заточено под ОИ. Это медицинский факт. А то, что кому-то кажется, что ПИ удобнее, ничего не меняет. Другое дело, что этих ситуаций очень и очень мало, но когда они случаются, ИНОГДА наступает песец.
В общем для мозга человека требуется гораздо меньше времени, для оценки отклонения силуэта самолета от нейтрали (горизонта) и возврата его назад, чем для оценки указателя, показывающего КУДА надо крутить.

Вот смотри, о чем речь на ПИ:

поворачивая штурвал влево - левая рука вниз, правая вверх, при этом:
левый край горизонта вверх, правый вниз.

То есть, штурвал в руках и линия горизонта на приборе ходят В ПРОТИВОФАЗЕ.
Тут не нужно быть никаким летчиком, чтоб понять - иногда, в экстриме, тебе захочется (совершенно естественным движением) опустить левый край горизонта вниз поворотом штурвала влево, усугубив положение.
И это делают не дураки, не дебилы, просто моск в экстриме может ЗАБЫТЬ искусственно привнесенный навык - крутить в сторону ская.


Теперь на ОИ:

крутишь штурвал влево - левое крыло вниз опускается. Естественно, для вывода в горизонт, тебе достаточно сделать обратное движение. То есть - штурвал и самолетик (с креном) ходят
синфазно.
Никакого горизонта за окном ни пса не видно.

Вот про это речь, про "заточенность" человеческого восприятия под совпадение изменений положения. Самое главное именно в этом: на выход из клина тут потребуется меньше времени.
Это уже хз, по какому кругу. Велосипед фактически: крутишь влево - поворачиваешь влево. Надо прямо - возвращаешь руль ОБРАТНЫМ движением, не глядя на ПРОМЕЖУТОЧНУЮ стрелку, в какую сторону крутить.

корвалол
Старожил форума
29.08.2017 00:53
Вот про это речь, про "заточенность" человеческого восприятия под совпадение изменений положения.

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

под совпадение по фазе
Вуду
Старожил форума
29.08.2017 01:38
- Увы, увы, но как это не грустно, как это не печально, как это не трагично - эпидемия ПИ уже давно захватила весь земной шар и никакая статистика новых катастроф ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ ситуацию изменить не сможет...

Если бы тот американец, что примерно 90 лет назад изобрёл первый авиагоризонт, прочёл дискуссию на нашем форуме, сегодня наверняка весь авиационный мир летал бы с ОИ... :))
Ariec 71
Старожил форума
29.08.2017 01:40
FL410
Я к тому, что Freelancer, пусть и несколько навязчиво, но таки пытается донести правильную мысль - поздно изобретать велосипед. Прикиньте, сколько гражданских лайнеров ныне летает с ПИ, а а сколько с ОИ. А уж потом можно рассуждать о статистике событий...
Ранее высказывал имхо.
Что, скорее всего, вопрос концепции.
Производители имеют более утонченную информацию, чем наши форумные суждения, касаемо авиалидеров за окияном.
Принята внятная концепция - прибор в кабине должен казать естественный горизонт. И он кажет.
В МАИ не учился
Старожил форума
29.08.2017 05:43
Ariec 71: "Принята внятная концепция - прибор в кабине должен казать естественный горизонт. И он кажет."


"На современных отечественных и зарубежных лайнерах используется "авиагоризонт", где неподвижным является силуэт самолёта, а вращается линия горизонта. На том основании, что изображение на приборе совпадает по сути с наблюдаемой картиной внекабинного пространства... Несмотря на то, что многочисленные исследования показали преимущества типа индикации с неподвижной землёй..."

Источник: https://cyberleninka.ru/articl ...

"Национальный психологический журнал", 2012 г., N2, с.106-109 "О целесообразности формирования двух типов "образа полёта" у пилотов гражданской авиации"
kovs214
Старожил форума
29.08.2017 06:04
Вспомнилась работа на АХР. АН-2. АГ с ОИ. Полёт визуальный. После отрыва всё внимание на видимый, НЕПОДВИЖНЫЙ, горизонт, чтобы не было крена самолёта относительно его. Набрал 50 метров. Разворот. Крен 30 градусов. Самолёт двигается, а горизонт, блин, опять неподвижен :)). Силуэтик на АГ, тоже показывает крен 30 градусов относительно искусственного горизонта начертанного на АГ. Freelancer, что за фигня такая? Что за мистика? Почему горизонт не двигается, а самолёт, и на АГ и в натуре подвижен? :)))))
Ханлых
Старожил форума
29.08.2017 06:10
Рыы
В правом развороте с набором высоты горизонт будет горизонтально. И в любом положении горизонт будет горизонтально. А индикация показывает положение самолета относительно этого неподвижного горизонта. А уж прямо она покажет или обратно роли не играет. Прибор покажет достаточно данных для понимания положения. Любой. И с ПИ и с ОИ. И если ты не понимаешь что тебе показывают приборы значит плохо тебя инструктора драли.
В этом и есть вся суть и вопроса и ответа.

Летчик в полете собирает информацию всех параметров полета и создает ОБРАЗ ПОЛЕТА.
Основа ОБРАЗА ПОЛЕТА - пространственное положение САМОЛЕТА. Именно положение САМОЛЕТА, а не положение ГОРИЗОНТА.
Еще ни один летчик в полете, в том числе и "фрилансер"ы (любители ПИ) не создавали образ полета в основе которого они представляли бы "положение ГОРИЗОНТА".

Остается простейший вопрос и простейший ответ: "С какой индикацией легче создавать ОБРАЗ ПОЛЕТА, а затем безопасно пилотировать самолет в любых условиях?".
Freelancer
Старожил форума
29.08.2017 06:21
Товарищи летчики-пилоты!
Чем тут копья ломать, почем зря, ступайте лучше прямую индикацию изучать!
Ведь обратной скоро совсем не будет и ЭПИЛСов не будет.
THE SPERRY HORIZON forever!
kovs214
Старожил форума
29.08.2017 06:31
Freelancer
Товарищи летчики-пилоты!
Чем тут копья ломать, почем зря, ступайте лучше прямую индикацию изучать!
Ведь обратной скоро совсем не будет и ЭПИЛСов не будет.
THE SPERRY HORIZON forever!
Неужто, Серёга иссяк :)))
Freelancer
Старожил форума
29.08.2017 07:22
В-737 Пермь

http://mak-iac.org/upload/iblo ...

Обратите внимание: п. З.16. Стр. 158 и ниже на выводы!
И где там о том что причиной явилась индикация?

Точно так же вы не найдете такой причины в отчете по А-310 под Междуреченском.
Командир батареи тяжёлых пистолетов
Старожил форума
29.08.2017 07:27
Пора бы запомнить, что причина одна не бывает.Цепочка событий.
корвалол
Старожил форума
29.08.2017 07:33
Вуду
- Увы, увы, но как это не грустно, как это не печально, как это не трагично - эпидемия ПИ уже давно захватила весь земной шар и никакая статистика новых катастроф ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ ситуацию изменить не сможет...

Если бы тот американец, что примерно 90 лет назад изобрёл первый авиагоризонт, прочёл дискуссию на нашем форуме, сегодня наверняка весь авиационный мир летал бы с ОИ... :))
Дык и об этом тоже речь шла. Устарел сам принцип отображения объёма на плоскости. При менительно к нашему случаю: отображение пространственного (в объёме) положения самолета на двухмерном индикаторе. Для восприятия этой картинки нужна достаточно большая интеллектуальная составляющая восприятия образа полета. А всё идёт к усложнению техники и соответственно к удешевлению (оптимизации) )) процесса подготовки пайлотов. В конечном итоге - снижению влияния человеческого фактора.
Пока этот процесс идет, таки да: "никакая статистика новых катастроф ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ ситуацию изменить не сможет... "

Перефразируя: пока убытки от катастроф по этой причине не создадут угрозу прибылям.
Freelancer
Старожил форума
29.08.2017 07:43
Командир батареи тяжёлых пистолетов
Пора бы запомнить, что причина одна не бывает.Цепочка событий.
Ну наконец-то здравая мысль!

И, кстати, кричавшим тут "никогда не было потери пространственного положения с ОИ!",
Рекомендую взглянуть на п. 1.18.4. Стр. 106, того же отчета по Перми!
Командир батареи тяжёлых пистолетов
Старожил форума
29.08.2017 09:11
Freelancer
Ну наконец-то здравая мысль!

И, кстати, кричавшим тут "никогда не было потери пространственного положения с ОИ!",
Рекомендую взглянуть на п. 1.18.4. Стр. 106, того же отчета по Перми!
Пока низачот, там не указаны типы, может там все ту-154
Командир батареи тяжёлых пистолетов
Старожил форума
29.08.2017 09:16
Вот так и подтасоаываем под себя, да фрилансер?:-)Там сказано отечественные самолеты, согласись, подтасовщик, там не сказано"самолеты с обратной индикацией"...
Вуду
Старожил форума
29.08.2017 10:03
Ariec 71
Ранее высказывал имхо.
Что, скорее всего, вопрос концепции.
Производители имеют более утонченную информацию, чем наши форумные суждения, касаемо авиалидеров за окияном.
Принята внятная концепция - прибор в кабине должен казать естественный горизонт. И он кажет.
- "Внятности" тут абсолютно никакой нет. Совсем. Внятность - она обязательно максимально полно и всесторонне аргументируется, когда взвешены все "за" и "против", - только тогда наступает внятность...
Вуду
Старожил форума
29.08.2017 10:14
корвалол
Дык и об этом тоже речь шла. Устарел сам принцип отображения объёма на плоскости. При менительно к нашему случаю: отображение пространственного (в объёме) положения самолета на двухмерном индикаторе. Для восприятия этой картинки нужна достаточно большая интеллектуальная составляющая восприятия образа полета. А всё идёт к усложнению техники и соответственно к удешевлению (оптимизации) )) процесса подготовки пайлотов. В конечном итоге - снижению влияния человеческого фактора.
Пока этот процесс идет, таки да: "никакая статистика новых катастроф ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ ситуацию изменить не сможет... "

Перефразируя: пока убытки от катастроф по этой причине не создадут угрозу прибылям.
Применительно к нашему случаю: отображение пространственного (в объёме) положения самолета на двухмерном индикаторе. Для восприятия этой картинки нужна достаточно большая интеллектуальная составляющая восприятия образа полета.

- А вот это полнейшая чушь: никакого 3D-изображения самолёта перед лицом пилота совершенно не требуется.
Стереозрение действительно совершенно необходимо - но только на расстоянии сравнительно небольшом, до нескольких метров. Поэтому глаз у большинства живых существ как минимум два, так выработала эволюция за сотни миллионов лет - для нормальной ориентации в БЛИЖНЕМ пространстве и прежде всего для охоты. Но то, что лежит далее 10-ти метров - отлично укладывается в 2D-картинку. Чтобы стереоэффект на большей дальности (поле боя) был намного больше, то у биноклей, а тем более - у стереотруб увеличивают базу между глазами- в 10 раз, в 20 раз и более.

Но для авиагоризонта стереокартинка не нужно совершенно.
neustaf
Старожил форума
29.08.2017 10:17
Freelancer
В-737 Пермь

http://mak-iac.org/upload/iblo ...

Обратите внимание: п. З.16. Стр. 158 и ниже на выводы!
И где там о том что причиной явилась индикация?

в том полете , как и в других , которые я привел и в Камеруне. который КБТП привел было непонимания стороны крена экипажем все эти случаи (только здесь их 5 привели) с ПИ, приведите и вы случай когда транспортники на обратной индикации направления крена перепутали.


Freelancer
Старожил форума
29.08.2017 10:54
neustaf
Freelancer
В-737 Пермь

http://mak-iac.org/upload/iblo ...

Обратите внимание: п. З.16. Стр. 158 и ниже на выводы!
И где там о том что причиной явилась индикация?

в том полете , как и в других , которые я привел и в Камеруне. который КБТП привел было непонимания стороны крена экипажем все эти случаи (только здесь их 5 привели) с ПИ, приведите и вы случай когда транспортники на обратной индикации направления крена перепутали.


Тысячи пилотов выполнили сотни тысяч полетов и если пара человек не справилась с ситуацией, то виновата индикация. Забавная логика.

Вам в отчете по Перми ясно написали, что привело к ошибке вывода из крена. Читайте!
Если посмотреть отчет по Камеруну, там тоже ни слова не будет о неправильной индикации, но точно будет о неправильных действиях пилотов, об их психо-эмоциональном состоянии будет и об уровне их подготовки.
Кстати, в той же Перми индикация не помешала второму пилоту правильно оценить пространственное положение и определить направление вывода из крена, он и капитану подсказывал, да тот не внял советам.
А когда люди на исправном отечественном самолете в землю въезжали, там тоже всегда сочетание факторов, в том числе и потеря пространственного положения.
Рыться в гугле, в угоду вам, в поисках информации, которую вы также проигнорируете, я не собираюсь.
Гугл, он общий, можете и сами потрудиться.
neustaf
Старожил форума
29.08.2017 11:11
Freelancer
Рыться в гугле, в угоду вам, в поисках информации, которую вы также проигнорируете, я не собираюсь


слив засчитан.
LEngFT
Старожил форума
29.08.2017 13:54
Freelancer
В-737 Пермь

http://mak-iac.org/upload/iblo ...

Обратите внимание: п. З.16. Стр. 158 и ниже на выводы!
И где там о том что причиной явилась индикация?

Точно так же вы не найдете такой причины в отчете по А-310 под Междуреченском.
Там написано
"Неспособность КВС правильно определить направление крена и восстановить
пространственную ориентировку явилась следствием отсутствия у него
устойчивых навыков по выводу из сложных пространственных положений (Upset
recovery) самолета с прямой индикацией авиагоризонтов..."
Здесь МАК признает факт - КВС не смог правильно определить крен на АГ с ПИ. Вам про это толкуют. Я не буду вступать в спор причина это авиакатастрофы или не причина. Неважно. Повторяю - зафиксирован факт ППО на ПИ. И этот факт лег в цепочку событий которая привела к катастрофе. И во многих уже озвученных катастрофах также имеется факт ППО на ПИ.
А вот про ППО на ОИ пока не слышали. И вы не можете таких фактов предоставить.
И тут просто голая математика - теория вероятности - говорит, что если в очень очень маловероятных событиях - таких как катастрофа, присутствует факт неверного считывания показаний крена, то это однозначно говорит о том имеется связь между видом индикации и неверным считыванием крена.
Берем допустим 10 катастроф с ПИ и с ОИ. И в катастрофах с ПИ имеются ППО, а с ОИ - нет. Еще раз, тут голая математика которую не оспорить. Причем ППО теряют и те кто никогда в глаза ОИ не видел. Это тоже значимый факт.
А по физике корвалол разложил все великолепно.
LEngFT
Старожил форума
29.08.2017 13:56
Freelancer
Ну наконец-то здравая мысль!

И, кстати, кричавшим тут "никогда не было потери пространственного положения с ОИ!",
Рекомендую взглянуть на п. 1.18.4. Стр. 106, того же отчета по Перми!
Взглянул. Где там хоть одно слово про катастрофы с ОИ?
корвалол
Старожил форума
29.08.2017 14:09
Вуду
Применительно к нашему случаю: отображение пространственного (в объёме) положения самолета на двухмерном индикаторе. Для восприятия этой картинки нужна достаточно большая интеллектуальная составляющая восприятия образа полета.

- А вот это полнейшая чушь: никакого 3D-изображения самолёта перед лицом пилота совершенно не требуется.
Стереозрение действительно совершенно необходимо - но только на расстоянии сравнительно небольшом, до нескольких метров. Поэтому глаз у большинства живых существ как минимум два, так выработала эволюция за сотни миллионов лет - для нормальной ориентации в БЛИЖНЕМ пространстве и прежде всего для охоты. Но то, что лежит далее 10-ти метров - отлично укладывается в 2D-картинку. Чтобы стереоэффект на большей дальности (поле боя) был намного больше, то у биноклей, а тем более - у стереотруб увеличивают базу между глазами- в 10 раз, в 20 раз и более.

Но для авиагоризонта стереокартинка не нужно совершенно.
Просто вы отстали "навсегда")). Нахрена пайлоту в ПРИБОРНОМ полете знать то, что лежит в 10-ти метрах ??? За окном не видно ни зги. Поэтому здесь АГ и зовёт: идите за мной, не е.ите мозги. Он единственный, кто показывает ПОЛОЖЕНИЕ самолета в пространстве. И именно из-за двухмерности индикатора и косвенности отражения положения (крен силуэта или крен самолёта) и идут эти многолетние дискуссии. Видя 3d самолетик и его положение относительно земли никто и никогда ничего ни с чем не спутает.
В общем-то об этом и пытается сказать ханлых, но аудиторию он не ту выбрал. Ему с прибористами надо. А спрашивать тех, у кого устойчивые и многолетние навыки считывания двухмерных индикаторов - бесполезно. По той простой причине, что они НИКОГДА не пользовались новым видом индикации и не знают, что это такое.

Ваша последняя фраза это блестяще подтверждает))
корвалол
Старожил форума
29.08.2017 14:13
(крен силуэта или крен самолёта) и идут эти многолетние дискуссии. Видя 3d само

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

крен силуэта или крен горизонта
ГШ-23
Старожил форума
29.08.2017 14:24
Поэтому здесь АГ и зовёт: идите за мной, не е.ите мозги

Куясе, он уже и зовет? При полётах в ХМУ как раз и необходимо два параметра от АГД: тангаж и крен. А в ПМУ когда крутятся кренделя, то в основном пользуют ЕГ, а по АГД только контролируют величины.
Вуду
Старожил форума
29.08.2017 14:49
корвалол
Просто вы отстали "навсегда")). Нахрена пайлоту в ПРИБОРНОМ полете знать то, что лежит в 10-ти метрах ??? За окном не видно ни зги. Поэтому здесь АГ и зовёт: идите за мной, не е.ите мозги. Он единственный, кто показывает ПОЛОЖЕНИЕ самолета в пространстве. И именно из-за двухмерности индикатора и косвенности отражения положения (крен силуэта или крен самолёта) и идут эти многолетние дискуссии. Видя 3d самолетик и его положение относительно земли никто и никогда ничего ни с чем не спутает.
В общем-то об этом и пытается сказать ханлых, но аудиторию он не ту выбрал. Ему с прибористами надо. А спрашивать тех, у кого устойчивые и многолетние навыки считывания двухмерных индикаторов - бесполезно. По той простой причине, что они НИКОГДА не пользовались новым видом индикации и не знают, что это такое.

Ваша последняя фраза это блестяще подтверждает))
Корвалол, у Вас был восхитительный пост здесь: 29.08.2017 00:44, вот тут Вы написали полную фигню, по буквам: Харитон, Ульяна, Иван краткий и т.д. ... ПОЛНЕЙШИЙ ВЗДОР.

И разумеется, ни с какими прибористами это не надо обсуждать, а именно и только с лётчиками.

3D-модель самолёта в АГД можно забубенить хоть прямо сейчас, нужно только на лётчика специальные очки надеть, вполне лёгонькие, ни как шлем на F-35, вот тут только снова встанет вопрос о том, выбирать ли ОИ - или ПИ? Чтобы там как в кабинах у космонавтов "Востоков" и "Восходов" земной шар крутился, - или пусть крутится компьютерная моделька самолёта?? :)) Вернулись "к нашим баранам"... :)))
Шароглазов А.А.
Старожил форума
29.08.2017 15:59
И всё-таки тысячи лётчиков на У-2 каким-то образом летали ночью без авиагоризонта.

Сказали бы слова уважения к людям, летавшим на кустарно приспособленных, собранных со всей страны учебных самолётах, с примитивным минимумом приборов в кабине. И сумевшими остаться в истории эффективными боевыми подразделениями.

А здесь на форуме: «Откуда информация?» «Лажу выдумывает». «Фуфлогон». «Ссылки давай». «Бились и У-2 не от воздействия противника, и потери соизмеримы с боевыми, в кромешной тьме куда и зачем они могли летать?» «Заваливались и разбивались пачками». «Откуда информация, что летали без авиагоризонта? Вот кабина У-2, а вот прибор ЭУП, стрелка показывает крен». «Что за бред, какой такой гироскопический указатель тангажа? Не было такого прибора на У-2».

Какое-то агрессивное невежество. Уже сели в лужу и с потерями У-2, и с указателем поворота ЭУП. Неизбежно сядут туда же с указателем тангажа на У-2ВС. Потому что этот прибор упоминается в статьях об У-2ВС, и есть снимки кабины У-2, где ЭУП стоит справа от компаса, а ниже компаса расположен прибор, очень похожий на авиагоризонт, но без силуэта самолётика. Гугл в помощь. Общаться с агрессивными людьми нет никакого желания.

Откуда вообще это агрессивное убеждение, что людей заставляли летать на летающих гробах, и они «заваливались и разбивались пачками»?

Командир батареи тяжёлых пистолетов
Старожил форума
29.08.2017 16:11
Небоевые потери авиации в ВОВ, практически фифти-фифти.

небоевые потери истребителей ВВС Красной Армии в 1943 году несколько превысили боевые потери, в 1944 году уже превышали боевые более чем в 2 раза, а в 1945 году – почти в четыре раза.
За 1944 и 1945 годы в результате боевых потерь ИА было безвозвратно потеряно около 5000 самолетов, за тот же период небоевые потери составили 13000 самолетов - истребителей.
Командир батареи тяжёлых пистолетов
Старожил форума
29.08.2017 16:12
Вам графиков и таблиц дать, Шароглазов?
ГШ-23
Старожил форума
29.08.2017 16:14
Командир батареи тяжёлых пистолетов
Небоевые потери авиации в ВОВ, практически фифти-фифти.

небоевые потери истребителей ВВС Красной Армии в 1943 году несколько превысили боевые потери, в 1944 году уже превышали боевые более чем в 2 раза, а в 1945 году – почти в четыре раза.
За 1944 и 1945 годы в результате боевых потерь ИА было безвозвратно потеряно около 5000 самолетов, за тот же период небоевые потери составили 13000 самолетов - истребителей.
Это откуда?
Freelancer
Старожил форума
29.08.2017 16:23
LEngFT
Взглянул. Где там хоть одно слово про катастрофы с ОИ?
Читайте по слогам - может быть хоть так дойдет!

"Помимо указанных случаев с самолетами типа Boeing 737, многочисленные
авиационные происшествия и инциденты по причине потери пространственной
ориентировки имели место и на других типах воздушных судов, как в отечественной так и
в зарубежной практике. Специалисты выделяют три основных теории, объясняющие
причины потери пространственной ориентировки:
• чрезмерная загрузка членов экипажа одновременным решением различных
задач;
• неадекватное, хотя и объяснимое физиологически, ощущение перемещения
(движения) воздушного судна;
• неправильная интерпретация показаний авиагоризонтов.

Подробное описание каждой из этих теорий приведено в специальной литературе и
выходит за рамки настоящего отчета. Необходимо отметить, что на практике наиболее
часто встречаются различные комбинации указанных выше причин, вызывающих потерю
пространственной ориентировки"
Вуду
Старожил форума
29.08.2017 16:25
Шароглазов А.А.
И всё-таки тысячи лётчиков на У-2 каким-то образом летали ночью без авиагоризонта.

Сказали бы слова уважения к людям, летавшим на кустарно приспособленных, собранных со всей страны учебных самолётах, с примитивным минимумом приборов в кабине. И сумевшими остаться в истории эффективными боевыми подразделениями.

А здесь на форуме: «Откуда информация?» «Лажу выдумывает». «Фуфлогон». «Ссылки давай». «Бились и У-2 не от воздействия противника, и потери соизмеримы с боевыми, в кромешной тьме куда и зачем они могли летать?» «Заваливались и разбивались пачками». «Откуда информация, что летали без авиагоризонта? Вот кабина У-2, а вот прибор ЭУП, стрелка показывает крен». «Что за бред, какой такой гироскопический указатель тангажа? Не было такого прибора на У-2».

Какое-то агрессивное невежество. Уже сели в лужу и с потерями У-2, и с указателем поворота ЭУП. Неизбежно сядут туда же с указателем тангажа на У-2ВС. Потому что этот прибор упоминается в статьях об У-2ВС, и есть снимки кабины У-2, где ЭУП стоит справа от компаса, а ниже компаса расположен прибор, очень похожий на авиагоризонт, но без силуэта самолётика. Гугл в помощь. Общаться с агрессивными людьми нет никакого желания.

Откуда вообще это агрессивное убеждение, что людей заставляли летать на летающих гробах, и они «заваливались и разбивались пачками»?

- И всё-таки тысячи лётчиков на У-2 каким-то образом летали ночью без авиагоризонта.

- Послушайте, я уже задолбался тут повторять: у меня даже все праваки, включая двух хронических малолетних алкоголиков (выпускников Балашовского ВВАУЛ, расстрелял бы весь их командный состав, кто их готовил, недрогнувшей рукой!), отлично пилотировали НОЧЬЮ, ТОЛЬКО по ЭУП и вариометру, самолёт Ту-134Ш.
Поэтому вот эта чушь Ваша, что "всё-таки тысячи лётчиков на У-2 каким-то образом летали ночью без авиагоризонта" - она для "кружка кройки и шитья". Нельзя такие байки рассказывать на авиационном форуме, раз уж на По-2 ВСЕГДА стоял ЭУП и вариометр.

Уже сели в лужу и с потерями У-2, и с указателем поворота ЭУП. Неизбежно сядут туда же с указателем тангажа на У-2ВС. Потому что этот прибор упоминается в статьях об У-2ВС, и есть снимки кабины У-2, где ЭУП стоит справа от компаса, а ниже компаса расположен прибор, очень похожий на авиагоризонт, но без силуэта самолётика. Гугл в помощь.

- Почему я всегда даю ссылки, при первой же малейшей возможности, не ленюсь их повторить пять, десять, двадцать раз, если нужно - почему Вы, заявив о наличии "гироскопического указателя тангажа" не даёте ссылок на него??! ЭТО НЕПРИЛИЧНО столь продвинутому джентльмену!..

Откуда вообще это агрессивное убеждение, что людей заставляли летать на летающих гробах, и они «заваливались и разбивались пачками»?

- Вообще-то историческая фраза: "Вы заставляете нас летать на гробах!" - принадлежит главкому ВВС РККА Рычагову и была сказана им Сталину на совещании.
Сосо Джугашвилии страшно рассердился - и Рычагова расстрэляли...
Вуду
Старожил форума
29.08.2017 16:30
- Шароглазов, вот кабина По-2:
https://ic.pics.livejournal.co ...
"Ткните пальцем", где здесь "указатель тангажа"??!

Или признайтесь: "Шароглазов А.А. - фуфлогон".
neustaf
Старожил форума
29.08.2017 16:47
Шароглазов А.А.
Какое-то агрессивное невежество.


от вас так и прет , я же прошу цифры и факты.
и окуда вы выкопали вот это

"И никто не заваливался в кромешной темноте в облачную погоду.
Опять же никто не разбился при посадке. "




Командир батареи тяжёлых пистолетов
Старожил форума
29.08.2017 16:47
ГШ-23
Это откуда?
Лень повторно искать...вбить сто-то типа "небоевые потери авиации ркка" там с таблицами и графиками.
ГШ-23
Старожил форума
29.08.2017 16:59
Командир батареи тяжёлых пистолетов
Лень повторно искать...вбить сто-то типа "небоевые потери авиации ркка" там с таблицами и графиками.
После одного холиварчика по потерям попалась книжка по гвардейским полкам времен ВОВ, этакое справочное издание, в основном из цифр, так там по потерям я бы не сказал, что фифти-фифти, основные таки боевые были. Дома посмотрю название, могу в ПДФ кинуть.
504
Старожил форума
29.08.2017 18:11
Вуду
- Шароглазов, вот кабина По-2:
https://ic.pics.livejournal.co ...
"Ткните пальцем", где здесь "указатель тангажа"??!

Или признайтесь: "Шароглазов А.А. - фуфлогон".
тут ведь какое дело - могли и перепутать указатель тангажа с указателем тангенса (в просторечии - "Пионер"), а гироскоп в данном приборе - с гироскопом авиагоризонта. К тому же там модификаций У-2 было больше десятка, включая "индивидуальный заказ", где-то и полноценные авиагоризонты ставили. Читаем внимательно https://unotices.com/book.php? ...
neustaf
Старожил форума
29.08.2017 18:37
Летали они хоть и по ночам, но все же почти всегда визуально, ибо в кромешной тьме бомбить им было просто некого, джипиэсок с локатора то точно не было
корвалол
Старожил форума
29.08.2017 18:44
Вуду
Корвалол, у Вас был восхитительный пост здесь: 29.08.2017 00:44, вот тут Вы написали полную фигню, по буквам: Харитон, Ульяна, Иван краткий и т.д. ... ПОЛНЕЙШИЙ ВЗДОР.

И разумеется, ни с какими прибористами это не надо обсуждать, а именно и только с лётчиками.

3D-модель самолёта в АГД можно забубенить хоть прямо сейчас, нужно только на лётчика специальные очки надеть, вполне лёгонькие, ни как шлем на F-35, вот тут только снова встанет вопрос о том, выбирать ли ОИ - или ПИ? Чтобы там как в кабинах у космонавтов "Востоков" и "Восходов" земной шар крутился, - или пусть крутится компьютерная моделька самолёта?? :)) Вернулись "к нашим баранам"... :)))
Я хз что и сказать , какой-то пост "нейтральный", в смысле ниачем))

Пропуская ненужное: в простых (обычных, штатных) условиях ничего не делать, пользоваться приборами как обычно.

В условиях ростова, можно б и шлем 3д одному надеть, второму скажем. Там ОИ конечно, с выведением цифири. Ну и...не вмешиваясь в активное пилотирование, наговаривать командиру тангаж скажем (крен по необходимости)...типо как рост скорости на разбеге. Поможет с клина стряхнуть.

Что касается восходов: ну совсем, совсем другая оперетта. Корабль болтается на орбите, как гамно в проруби. Пилотирования нет, на глобус пассивно смотрят. Ориентации в ПРОСТРАНСТВЕ глобус НЕ ПОКАЗЫВАЕТ. Он показывает местоположение проекции корабля на землю. То есть, где летите.

корвалол
Старожил форума
29.08.2017 18:46
Общаться с агрессивными людьми нет никакого желания.

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

У дяди Миши стиль такой, делайте поправку, он же сапог)))
корвалол
Старожил форума
29.08.2017 18:50
Вуду
- Шароглазов, вот кабина По-2:
https://ic.pics.livejournal.co ...
"Ткните пальцем", где здесь "указатель тангажа"??!

Или признайтесь: "Шароглазов А.А. - фуфлогон".
Тэкс, если серьёзно, конкретно по данному снимку. Задняя кабина может отличаться по приборному оборудованию от передней. Причем в сторону усечения.
Вуду
Старожил форума
29.08.2017 18:51
504
тут ведь какое дело - могли и перепутать указатель тангажа с указателем тангенса (в просторечии - "Пионер"), а гироскоп в данном приборе - с гироскопом авиагоризонта. К тому же там модификаций У-2 было больше десятка, включая "индивидуальный заказ", где-то и полноценные авиагоризонты ставили. Читаем внимательно https://unotices.com/book.php? ...
- Это всё было уже потом, потом, потом... Спустя 5 лет, 10 лет, 20 лет.
Там уже и такой появился:
https://sfw.so/uploads/posts/2 ...
И даже такой:
http://www.opoccuu.com/0701128.jpg
Вот только лётчики начала Великой Отечественной ещё мечтать о таких не могли.
Рыы
Старожил форума
29.08.2017 18:56
Ханлых
В этом и есть вся суть и вопроса и ответа.

Летчик в полете собирает информацию всех параметров полета и создает ОБРАЗ ПОЛЕТА.
Основа ОБРАЗА ПОЛЕТА - пространственное положение САМОЛЕТА. Именно положение САМОЛЕТА, а не положение ГОРИЗОНТА.
Еще ни один летчик в полете, в том числе и "фрилансер"ы (любители ПИ) не создавали образ полета в основе которого они представляли бы "положение ГОРИЗОНТА".

Остается простейший вопрос и простейший ответ: "С какой индикацией легче создавать ОБРАЗ ПОЛЕТА, а затем безопасно пилотировать самолет в любых условиях?".
Простой вопрос подразумевает простой ответ. Мой ответ такой... Без разницы с какой индикацией определять положение самолета. И повторю в третий раз. Если у тебя проблемы с пониманием где и в каком положении находится твой самолет то плохо тебя учили. Я когда то в лохматых 90-х подрабатывал обучением вождению авто. Так вот процентов 60 людей не имеют данных для успешного обучения. Природой им не дано. Обделили их... И если бы от меня зависела выдача водительских удостоверений то они никогда бы их не получили. Так вот я это к чему веду. Система обучения летного состава во всем мире заточена на середнячков - троечников. Что позволяет попадать за штурвал/сайдстик "танцорам которым мешают яйца"... Хорошо обученному человеку имеющему данные для понимания полета должно быть фиолетово каким образом приходит информация. Прямой или обратной схемы у него приборы роли не играет. Систему образования надо менять а не приборы. От перестановки кроватей в борделе ситуация не изменится. Девочек менять надо=))
Вуду
Старожил форума
29.08.2017 18:57
корвалол
Тэкс, если серьёзно, конкретно по данному снимку. Задняя кабина может отличаться по приборному оборудованию от передней. Причем в сторону усечения.
- Нет проблем! Вот ПЕРЕДНЯЯ КАБИНА:
https://ic.pics.livejournal.co ...
"Те же яйца, только вид сбоку". И топливомер добавлен.
корвалол
Старожил форума
29.08.2017 20:11
Вуду
- Нет проблем! Вот ПЕРЕДНЯЯ КАБИНА:
https://ic.pics.livejournal.co ...
"Те же яйца, только вид сбоку". И топливомер добавлен.
Кожаную обивку салона поменяли только))

А так понятно конечно, примитивное оборудование поначалу ставили.
LEngFT
Старожил форума
29.08.2017 20:44
Freelancer
Читайте по слогам - может быть хоть так дойдет!

"Помимо указанных случаев с самолетами типа Boeing 737, многочисленные
авиационные происшествия и инциденты по причине потери пространственной
ориентировки имели место и на других типах воздушных судов, как в отечественной так и
в зарубежной практике. Специалисты выделяют три основных теории, объясняющие
причины потери пространственной ориентировки:
• чрезмерная загрузка членов экипажа одновременным решением различных
задач;
• неадекватное, хотя и объяснимое физиологически, ощущение перемещения
(движения) воздушного судна;
• неправильная интерпретация показаний авиагоризонтов.

Подробное описание каждой из этих теорий приведено в специальной литературе и
выходит за рамки настоящего отчета. Необходимо отметить, что на практике наиболее
часто встречаются различные комбинации указанных выше причин, вызывающих потерю
пространственной ориентировки"
Вы совсем что-ли ку ку? Сами свои цитаты не читаете что-ли? Либо не можете понять смысл? Если для вас понятней по слогам - ну так читайте по слогам, или по буквам, как привыкли, но чтобы уж наконец дошло.
Еще раз - где в вашей цитате про катастрофы с ОИ? Там только - на других типах воздушных судов, как в отечественной так и в зарубежной практике. Если не в курсе что на отечественных ВС тоже применялась ПИ - так не позорьтесь. Наберите в википедии - авиагоризонт, и будет вам счастье. Так что про ОИ там нет ни слова.
И до полного просветления читайте свою же цитату - неправильная интерпретация показаний авиагоризонтов - есть одна из причин ППО.
А назвать причиной ПИ МАК не может никак. Во-первых он же сам сертифицировал этот Боинг для применения в России. И сам же потом и расследует. Налицо конфликт интересов. Да и у нас в России ПИ не запрещена. А раз разрешена - значит назвать причиной это невозможно юридически. Потому все и оканчивается якобы на недоученности. Хотя на самом деле налицо очевидная ошибка в эргономике АГ с ПИ. И ее усугубляет то обстоятельство если ранее летчик летал с ОИ.
LEngFT
Старожил форума
29.08.2017 20:54
Рыы опубликовано: 29.08.2017 18:56
Система обучения летного состава во всем мире заточена на середнячков - троечников. Что позволяет попадать за штурвал/сайдстик "танцорам которым мешают яйца"...

Как сказал когда-то Сталин - других писателей у меня для вас нету...))

Хорошо обученному человеку имеющему данные для понимания полета должно быть фиолетово каким образом приходит информация. Прямой или обратной схемы у него приборы роли не играет.

Так можно договориться до того что за штурвалом должен сидеть как минимум летчик-испытатель.))
Может все-таки начать с более простых вещей, ставить на самолет ясные и понятно показывающие приборы? Хотя это все не более чем фантазия. Победить засилье ПИ в настоящий момент нереально.
Freelancer
Старожил форума
29.08.2017 21:52
LEngFT
Вы совсем что-ли ку ку? Сами свои цитаты не читаете что-ли? Либо не можете понять смысл? Если для вас понятней по слогам - ну так читайте по слогам, или по буквам, как привыкли, но чтобы уж наконец дошло.
Еще раз - где в вашей цитате про катастрофы с ОИ? Там только - на других типах воздушных судов, как в отечественной так и в зарубежной практике. Если не в курсе что на отечественных ВС тоже применялась ПИ - так не позорьтесь. Наберите в википедии - авиагоризонт, и будет вам счастье. Так что про ОИ там нет ни слова.
И до полного просветления читайте свою же цитату - неправильная интерпретация показаний авиагоризонтов - есть одна из причин ППО.
А назвать причиной ПИ МАК не может никак. Во-первых он же сам сертифицировал этот Боинг для применения в России. И сам же потом и расследует. Налицо конфликт интересов. Да и у нас в России ПИ не запрещена. А раз разрешена - значит назвать причиной это невозможно юридически. Потому все и оканчивается якобы на недоученности. Хотя на самом деле налицо очевидная ошибка в эргономике АГ с ПИ. И ее усугубляет то обстоятельство если ранее летчик летал с ОИ.
Я понял, вы пытаетесь отыскать в тексте фразу буквально "самолеты с индикацией ОИ", не найдете - под этим понятием подразумеваются отечественные самолеты.

А сколько в 2008 году было отечественных самолетов с индикацией ПИ?
А были ли катастрофы с такими самолетами?

И насчет интерпретации показаний авиагоризонтов.
Вы понимаете разницу между "неправильная интерпретация" и "неправильная индикация"?
Или может быть там прямо так и написано - "неправильная интерпретация показаний авиагоризонтов с прямой индикацией"?

Короче, налицо ваша склонность к потере здравого смысла, ввиду неправильной интерпретации фактов.
Freelancer
Старожил форума
29.08.2017 22:24
Прочтите отчет по Перми: сколько там было косяков, как со стороны техники ( "вилка" РУД), так и со стороны экипажа, нарушившего все, что только можно нарушить.
А виновата, мля, индикация!

И это при том, что второй пилот пространственного положения не терял, из крена пытался выводить правильно.
Freelancer
Старожил форума
29.08.2017 23:53
К сожалению, пока не удалось найти весь текст доклада, привожу цитату:
"СОСТОЯНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ ПОЛЕТОВ В ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ ГОСУДАРСТВ-УЧАСТНИКОВ СОГЛАШЕНИЯ О ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ И ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ВОЗДУШНОГО ПРОСТРАНСТВА ЗА ДЕСЯТИЛЕТНИЙ ПЕРИОД (1992-2001 г.г.)
Доклад Межгосударственного авиационного комитета


3.1.2 Потеря пространственного положения, сваливание, превышение установленных предельных ограничений


За весь период эксплуатации тяжелых самолетов с ГТД более 15% происшествий, как правило с тяжелыми последствиями, были связаны с вышеперечисленными факторами.
Динамика относительных показателей аварийности авиационных происшествий Кап, связанных со сваливанием самолетов и с потерей пространственного положения (рис. 3.1.2), показывает их увеличение в 2-4 раза в период 1992-2001г.г. по сравнению с предыдущим десятилетием.
Эти происшествия обусловлены попаданием самолета в сложное пространственное положение, которое экипаж не смог распознать и в результате не сумел своевременно вывести самолет в нормальный полет. Ситуация, как правило, сопровождалась переходом самолета в глубокую спираль с превышением предельных ограничений или в штопор после сваливания. За время эксплуатации тяжелых самолетов в 47 происшествиях происходили сваливания (22.06.92 Ан-12 Норильск, 16.01.93 Ан-24 Кустанай, 19.12.93 Ан-12 Ленск, 26.12.93 Ан-26 Гюмри, 23.03.94 А-310 Междуреченск, 06.09.95 Ту-154 Хабаровск, 03.07.01 Ту-154 Иркутск).
Отработка методов распознавания и вывода самолета из сложного пространственно положения является одной из актуальных проблем и сегодня. "

Обратите внимание на типы ВС!
Ан-12, Ан- 24, Ан- 26 - индикация там такая обратная, что обратнее и вообразить невозможно.
1..171819..2122




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru