Что значит " если только по скайпоинтеру"?
Именно, что на ПИ следует выводить по скайпоинтеру и при этом невозможно ошибиться - он показывет направление вывода мгновенно и однозначно.

Дык, а в чом проблема тогда. Того же Сократоса?

По скайпоинтеру выводят из крена, если кто не понял.
У Сократоса были проблемы с выводом из крена?!

Единственная проблема ПИ: пытаться крутить подвижный "горизонт" - по привычке крутить подвижный силуэт самолета на ОИ - вместо того, чтобы крутить на скайпоинтер.

По скайпоинтеру выводят из крена, если кто не понял.
У Сократоса были проблемы с выводом из крена?!

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

Проблем с выводом не было. Так с креном градусов 40 и на.бнулся. Вы видео видели, с каким креном он вывалился? Чож не крутил, в сторону ская?

Так он из- за крена в землю въехал или из- за тангажа?
Вы уж определитесь как нибудь!

Давайте так.
Изменение пространственного положения было И ПО КРЕНУ, И ПО ТАНГАЖУ. И въехал он по совокупности. Вопрос: в облака входил с креном НОЛЬ, вывалился с креном ~40. Как скай ему помог такой крен завалить? Причем тут тангаж, когда речь о крене?

Насчет "определитесь", чего там определяться?
При прочих равных, вывод в горизонт ДАЖЕ с того тангажа, был возможен. Крен несомненно ухудшил и без того сложное положение.
По тангажу считали, теоретически проходило и по высоте и по перегрузке. Теоретически - если мгновенно начать выводить с уровня нижнего края облачности. Было ж всё.

Так что вопрос: как он равнодушно наблюдал, как скай вбок ползет от вертикали? Чего не крутил в его сторону?

Ну, то есть они благополучно ушли на второй круг, выполнили повторный заход - шли строго по глиссаде, а разбились потому, что на выравнивании зацепили крылом землю, с креном 40?

Или, может быть, к моменту выхода из облаков они уже осознали куда загнали себя по тангажу и им было не до кренов?
Стресс - штука серьезная - любого накрыть может.
Не натягивайте сову на глобус!
Хватит нам одного - Ханлыха.

Или, может быть, к моменту выхода из облаков они уже осознали куда загнали себя по тангажу и им было не до кренов?

Это как? Они пилоты или кто. Крен таки у них развивался. Вопреки заданных по условиямрежимов, и участия в локализации экипаж непринял.
Как минимум одновременная уборка, с априори по крену, а иначе смысла нет.
Скай может и удобен. Но это еще одна вводная в восприятии.
Так же как и силуэтик Ханлыха.

Freelancer.
До вас пытаются донести простую вещь: при ПИ, на АГ, необходим дополнительный элемент, это скай - вверху, или (на ПКП) треугольный индекс - внизу. Здесь "крылышки" силуэта ни к чему. А если на АГ появился доп. элемент, то он требует дополнительного внимания и анализа во время выполнения манёвра. При ОИ этого элемента нет, крен "идёт" по "крылышкам", значит он требует меньше внимания, при то самой усталости в полёте, когда внимание притупляется.

А я пытаюсь донести до вашего сознания очевидный факт: скайпоинтер на ПИ не дополнительный элемент, а такой же индекс как и "крылышко" на ОИ, указывающее величину и сторону крена.
Только вот "крылышки" требуют оценки положения силуэта (верх-низ) и при кренах больше 90 - "при той самой усталости в полете, когда внимание притупляется" - можно перепутать и ошибиться с направлением вывода, а скайпоинтер указывает направление вывода мгновенно и однозначно.

И это, а какого дополнительного анализа требует скайпоинтер - стрелочка, указывающая куда крутить штурвал?

Где это Вы на гражданском ВС летаете с креном 90? И почему это при ОИ можно спутать сторону вывода? По моему мнению, как раз с ПИ это возможно. Может это пилотам, закончившим Сасово на Л-410 и далее по возрастающей и привычно-они ничего иного не видели.

Скай пойнтеры они тоже разные

здесь сразу понятно куда крутить:
http://image.shutterstock.com/ ...

а здесь при переносе навыка с ПИ на ПИ но с разной реализацией отклонения скай пойнтеров, можно и в сторону крена крутануть

http://www.grtavionics.com/wpi ...

о как интересно сравнение ПИ и ОИ изобразили: Western and Russian ))

http://www.skybrary.aero/image ...

Вот и ПИ с "правильным" скай пойнтером!
http://code7700.com/videos/uat ...

Здесь обратите внимание правый крен превысил 90, но скай пойнтер "лег" на 90 и показывает что для вывода надо крутить влево

http://code7700.com/videos/uat ...

сорри не проходит ссылка на Сесновский индикатор)))

По нижней ссылке лажа - треугольники нужно местами поменять и тогда все встанет на свои места:
Тот, что с указателем скольжения fixed point и показывает сторону крена.

Вот примерно так:

https://www.kellymfg.com/image ...

Freelancer
А я пытаюсь донести до вашего сознания очевидный факт: скайпоинтер на ПИ не дополнительный элемент, а такой же индекс как и "крылышко" на ОИ, указывающее величину и сторону крена.

Так, а зачем тогда вообще "крылышки" силуэта на ПИ?

Только вот "крылышки" требуют оценки положения силуэта (верх-низ) и при кренах больше 90 - "при той самой усталости в полете, когда внимание притупляется" - можно перепутать и ошибиться с направлением вывода, а скайпоинтер указывает направление вывода мгновенно и однозначно.

...у попа была собака...:)))

Тут, я тоже согласен, что всё логично сделано.

Силуэт на ПИ, так же как и на ОИ, по вертикальной шкале показывает тангаж.
А "крылышко", направленное на "землю", показывает сторону крена особо любопытныи и скептикам, недоверяющим скайпоинтеру.

И, предвосхищая ваш традиционный вопрос про скайпоинтер, поясняю: а скайпоинтер показывает направление вывода из крена.

Freelancer
...Силуэт на ПИ, так же как и на ОИ, по вертикальной шкале показывает тангаж.

Спасибо. Я даже не догадывался :)))
===========
...А "крылышко", направленное на "землю", показывает сторону крена особо любопытныи и скептикам, недоверяющим скайпоинтеру.
-----------
Уже теплее ;)
===========
...И, предвосхищая ваш традиционный вопрос про скайпоинтер, поясняю: а скайпоинтер показывает направление вывода из крена.

За 14 страниц это уже , наверное, все усвоили, и даже я. Спасибо :)))

вот вот, на верхней кривой ссылке как раз фотка этого индикатора была))

Не моё (но согласен полностью) - с соседей ветки, с молчаливого согласия автора строк)):

"...Рыы
Эх. Наброшу ка я на вентилятор. Так что б от души))

Обвинять индикацию на приборе может только ремесленник. Тот кого как обезьяну научили дергать ручки управления самолётом. Лётчик с большой буквы на такие мелочи как прямая или обратная индикация не заморачивается.
...

опубликовано: 22.08.2017 16:30 ..."

...а проще, плохому танцору фаберже мешают ;)

Если популярно - то где-то так оно и есть))

А для того чтоб смог, как собака Павлова, случись чего - на инстинктах крутануть штурвал/сайдстик в нужную сторону (как та чайка башку - при исполнении полубочки:)), и дают регулярные тренировки на очень полнофункциональных тренажёрах.

Уфф!!! Все!
Ветку закрываем, а Ханлых может засунуть свой ЭПИЛС на антресоли!

...в пятницу такую ветку закрывать :)))

Приходится констатировать как факт, что в авиации стал необходим авиагоризонт для лётчиков с квалификацией ниже средней. В идеале такой прибор, чтобы давал возможность держать самолёт в горизонтальном полёте человеку, впервые взявшему в руки штурвал. Без каких-либо предварительных разъяснений и обучений.

В большой авиации лётчики теряют навыки ручного управления, попросту перестают быть лётчиками. В малой авиации появляется всё больше и больше дилетантов, с завышенным самомнением, но элементарно теряющихся в сложных метеоусловиях. Существующие авиагоризонты таким горе-лётчикам не помощники.

По-моему, указатели горизонта и вертикали надо вынести из приборной панели в пространство кабины. Например, на штурвальную колонку, впереди рогов штурвала. Подобие рогов, но устойчиво показывающих истинный горизонт и вертикаль. В нормальном полёте положение рогов штурвала и рогов указателя совпадают. При несовпадении надо крутить штурвал в сторону наклона горизонта, и отклонять в сторону наклона вертикалей. Первые действия по очевидности, на совпадение рогов. Или, при опыте, на автоматизме навыка. И лишь потом можно заморачиваться образом полёта и осознаванием истинного положения самолёта.

Такой указатель авиагоризонта будет всегда перед глазами, виден при разглядывании других приборов, виден даже при визуальном полёте. Быстро вобьёт в сознание лётчика истинное положение всегда неподвижной земли, и лётчик вместе с кабиной станет крутиться вокруг неподвижного авиагоризонта. И управлять придётся самолётом, а не окружающим пространством.

Хотя и управление указателем горизонта и вертикали тоже не приведёт к трагическим ошибкам.

...ну вот, а хотели ветку закрывать ;)

В большой авиации лётчики теряют навыки ручного управления, попросту перестают быть лётчиками.

- И кто же им виноват, ленивым олухам??

А с другой стороны, как учились летать вчерашние дети рабочих и колхозников на У-2 в 1930-х годах? 1-2 недели полётов с инструктором, и уже обучение полётам под шторкой. Никакого авиагоризонта, только шариковый указатель скольжения "Пионер". Когда У-2 стали ночными бомбардировщиками, их оборудовали гироскопическим указателем тангажа. Опять же все летали без авиагоризонта. И никто не заваливался в кромешной темноте в облачную погоду. И в этой темноте находили свой аэродром по единственному им знакомому огоньку, который появлялся только на одном им известном курсе. И садились на невидимую землю без подсветки, только по створу двух огоньков в начале и в конце полосы. Опять же никто не разбился при посадке. Был даже один женский полк. Почему у них не было проблемы с потерей пространственной ориентации?

И никто не заваливался в кромешной темноте в облачную погоду. И в этой темноте находили свой аэродром по единственному им знакомому огоньку, который появлялся только на одном им известном курсе.

Заваливались и колотились пачками.

Система. Да и сами. Не так уж плоха была "советская" школа: Ан-2, Ан-24, Ту-134, Ту-154 и т.д.

э-хе-хе... мне вот другое не понятно: если есть такой волшебный скайпойнтер, зачем вообще не только АГ, но и сам пилот? Если пилот тупо крутит, куда ему автоматика показывает, так пусть автоматика сама и крутит за пилота... Нажал кнопку "приведение к горизонту - и аля-улю... Чую, что-то не так в консерватории)))

sbb: http://www.skybrary.aero/image ...

Мощно намалёвано)
Да тока western-лётчик, сидя за штурвалом, видит перед собой не такую картинку, а горизонтальный самолётик и крен горизонта относительно него на 35 градусов влево)

Ну вот... А хотели прикрыть ветку))

Мощно то оно мощно, но именно саму линию горизонта лётчик (зачем вестерн - нашего самого массового Ту-154 к примеру:)) на левом (ПИ) АГ увидит там же, и в том же положении, как он есть снаружи - в окне то бишь))
А если лётчик сей, ещё и как та ворона (или чайка? - кто там башку выворачивал?:)) станет голову вращать, чтоб глаза типа параллельно линии горизонта были - то что он увидит?))

FL410: "но именно саму линию горизонта лётчик (зачем вестерн - нашего самого массового Ту-154 к примеру:)) на левом (ПИ) АГ увидит там же, и в том же положении, как он есть снаружи - в окне то бишь))"

А если в облачности? Ну не видно "из окна" ни фига...

А на western-индикаторе - тот же горизонтальный самолётик и линия горизонта с креном относительно него влево (хотя, реально, крен самолета - ВПРАВО).

Горизонт на самом деле неподвижен. И реальный крен относительно него (вправо 35 градусов) показывает russian ("советская", ОИ) система индикации.

И никто не заваливался в кромешной темноте в облачную погоду. 
Опять же никто не разбился при посадке.

Извините, а откуда у вас такая информация? Источник можете привести?


А так же рассказать где и когда переходили на полностью приборные полеты на У-2 через неделю другую - откуда вы это все черпаете? С каких закромов?

Небоевые потери в войну всегда были сопоставимы с потерями от авиации и зенитной артилерии противника, а для ночных и приборных полетов тем более. Бились и на посадке и на взлете и из за отказов техники и из за потери пространственной ориентации и в Люфтваффе и в РККА.

Ханлых номер 2, индикация к катастрофе под Ростовом никаким боком, ни по тангаж ни по крен, еще сову в форточке вспомните и про курс 100,
Потерялись при управлении по тангажу от обилия знакопеременных моментов от двигателей, РВ и стаба (в управлении которого еще и автоматика принимает участие)

Мля, ну когда же, наконец, до вас дойдёт, что "такой волшебный скайпойнтер" - это те же "крылышки" на ОИ, только чуть конкретнее - сразу показывает направление вывода в горизонт, экономя пилоту пусть и секунды, но которые, однажды, могут оказаться решающими!

22.10.1988 года в районе Торжка, базы 344 ЦБП Армейской Авиации на полигоне примерно в 100 км от города разбился вертолёт КА-27пс. Экипаж в полном составе погиб. Официальная причина – потеря пространственной ориентировки из-за эргономических недостатков авиагоризонта.

24.07.1994 года терпит катастрофу вертолёт КА-27пс пилотируемый майором Алтышкиным А.Т. – по этой же причине.

26.02.1988 года Северный флот, катастрофа вертолёта КА-27пс, пилотируемого майором Сизовым П.П., который в условиях полярной ночи перевозил ещё семерых командиров на корабль, но из-за ошибки в технике пилотирования, которой способствовал указанный авиагоризонт, провалился ниже глиссады и «булькнул» в море.

ВОТ ВАМ ТРИ ПРИМЕРА, НЕ НАПРЯГАЯСЬ...

Не те же. Крылышки на АГ с ОИ по крену показывают положение. А скайпойнтер показывает направление вывода. Грустно, если не видите разницы...

FL410
Старожил форума
ответить
Не моё (но согласен полностью) - с соседей ветки, с молчаливого согласия автора строк)):

"...Рыы
Эх. Наброшу ка я на вентилятор. Так что б от души))

Обвинять индикацию на приборе может только ремесленник. Тот кого как обезьяну научили дергать ручки управления самолётом. Лётчик с большой буквы на такие мелочи как прямая или обратная индикация не заморачивается.

Не согласен полностью. Это отнюдь не мелочи. Есть факты катастроф прямо опровергающие подобные взгляды. Управлять самолетом должно быть удобно, логично и легко. Как и автомобилем. Там никому в голову не придет поменять местами педали газа и тормоза.

Вообще, всё это следовало бы назвать наоборот.
Russian-индикатор -- прямая индикация, т.к. не противоречит тому, что есть на самом деле и даёт лётчику реальную картинку с неподвижным горизонтом.
Western-индикатор -- обратная индикация, т.к. ...)

LEngFT
Не согласен полностью. Это отнюдь не мелочи. Есть факты катастроф прямо опровергающие подобные взгляды. Управлять самолетом должно быть удобно, логично и легко. Как и автомобилем. Там никому в голову не придет поменять местами педали газа и тормоза.
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
Гражданин от науки, это Вы, наука, предоставляете такую матчасть эксплуатантам, а лётно-подъёмному составу до лампочки, что осваивать: с прямой или с обратной индикацией. Эту мысль высказали Вам люди, которые ушли на заслуженный отдых с огромным безаварийным налётом за спиной. А вам (науке) пора начать работать!

К черту грусть! Продолжите предложение своими словами!
Пилоту нужно знать в какую сторону накренился самолет для того, чтобы ...

Уточню: пилоту транспортного самолета.
А то начнете мне сейчас про пилотаж заливать.

Небоевые потери ночных бомбардировщиков на У-2 определяются многими сотнями боевых вылетов у каждого лётчика. У лётчиков настоящей боевой авиации единицы и максимум десятки боевых вылетов, а на У-2 сотни. И лётчиков на У-2 были многие сотни. И все эти десятки тысяч боевых вылетов закончились благополучно. А если бы на У-2 валились и бились пачками, тогда не набралось бы десятков тысяч вылетов. Да и самих полков ночных бомбардировщиков не было бы. Какой толк в ночных полётах, если в них лётчики и машины разбиваются пачками?

Была возможность летать ночью без авиагоризонта, потому и остались полки на У-2 в истории как успешные боевые подразделения.

У-2 был всепрощающей воздушной партой. Самолёт сам собой выходил в горизонтальный полёт из любого положения, достаточно было поставить рули нейтрально. Это и спасало лётчиков в ночном небе без авиагоризонта.

Вот в полках ночных бомбардировщиков на Ил-4, чрезвычайно строгих в управлении, действительно могли быть небоевые потери. Соизмеримые с потерями от зениток и истребителей противника. Хотя на этих самолётах изначально устанавливался авиагоризонт АГ-1.

Пилоту нужно знать в какую сторону накренился самолет для того, чтобы ...
____
Так и до маразма дойтить можно. В кабине кто сидит- пилот или сантехник? Тогда уж "РИТу" надо на авиагоризонт "заводить", чтобы говорила, как это сделано в навигаторах- "крен влево(вправо) 15, 30гр...крен велик!...перевернутый полет...вывод влево (вправо). :(

Авиагоризонт информирует вас о стороне крена.
А зачем вам эта информация?