21239:
Это типичный стиль руководства чудика.

Увы, чудики - это те, кто до сих пор слушает басни замполитов про "чудика гитлера" и "неготового сталина".

Val6
О боги... В 4:00 по Берлинскому (дело в Берлине было),

совсем заврался????
жертва мифов, что же с вас взять, еще и Лжец!

Как что меняет? Это отрицает ваши восклицания, что нас 45 лет обманывали, что война началась без объявления. А так и было. В 4-00 началась война, в 5-00 она была объявлена. Так что никто никого 45 лет не обманывал.

Кроме вешанья ярлыков - возразить нечего? Методичку, что-ли, пролистайте :)

Июнь, 22

Министерство иностранных дел Германии

…в 2 часа ночи… [Деканозову] сообщили, что Риббентроп примет его в 4 часа утра в министерстве иностранных дел. Там посол, являвшийся одновременно заместителем комиссара по иностранным делам, палачом и порученцем Сталина, был, подобно Молотову в Кремле, просто сражен услышанным. Доктор Шмидт, присутствовавший при этом, описывает эту сцену следующим образом:

«Я никогда не видел Риббентропа столь возбужденным, как за пять минут до прибытия Деканозова. Он нервно ходил туда и обратно по своему кабинету, подобно загнанному в клетку зверю…

Деканозова ввели в кабинет, и он, вероятно ни о чем не догадываясь, некстати протянул Риббентропу руку. Мы сели и… Деканозов по поручению своего правительства начал излагать конкретные вопросы, требовавшие разъяснения. Однако едва он заговорил, как Риббентроп с окаменевшим лицом прервал его: «Теперь это неважно…»

После этого надменный нацистский министр иностранных дел объяснил, какой вопрос теперь самый важный, вручил послу копию меморандума, который Шуленбург зачитывал в это время зачитывал в Москве Молотову и сообщил, что в данный момент немецкие войска предпринимают «военные контрмеры» на советской границе. Ошеломленный советский посол, по словам Шмидта, «быстро взял себя в руки и выразил глубокое сожаление» по поводу такого оборота событий, за что он возложил всю вину на Германию. Затем «он встал, небрежно поклонился и покинул комнату, не подав руки».

Мильпардон, а светочи демократии - амеры, когда наносят превентивные удары по "террористам" типа Ирака или Югославии - за сколько предупреждают об объявлении войны?

Попробую объяснить совсем просто, для замполитов :) "Без объявления войны" - это как Россия с Украиной. А Германия с СССР - это с объявлением войны.
Акт объявления войны - это не "Я тебя завтра буду бить, готовься". Это заявление: "Теперь ты - мой враг. Из-за этого и вот этого." Заявление это можно делать и уже в процессе избиения.

контра: "по "террористам" типа Ирака или Югославии - за сколько предупреждают..."


Террористам типа Югославии??

Это что-то новенькое. Поясните, плиз.

Кроме вешанья ярлыков - возразить нечего? Методичку, что-ли, пролистайте :)

Июнь, 22

Министерство иностранных дел Германии

…в 2 часа ночи… [Деканозову] сообщили, что Риббентроп примет его в 4 часа утра в министерстве иностранных дел. Там посол, являвшийся одновременно заместителем комиссара по иностранным делам, палачом и порученцем Сталина, был, подобно Молотову в Кремле, просто сражен услышанным. Доктор Шмидт, присутствовавший при этом, описывает эту сцену следующим образом:

сколько времени уже вели Германия войну к тому времени , когда что то посол услышал?
совсем заврались в своих мифав, разговор т начали именно вы и еще про 21 июня, врать то вам зачем.

Val6

Как что меняет? Это отрицает ваши восклицания, что нас 45 лет обманывали, что война началась без объявления. А так и было. В 4-00 началась война, в 5-00 она была объявлена. Так что никто никого 45 лет не обманывал.

Попробую объяснить совсем просто, для замполитов

это у вас неизвестно чем уши залеплены, нападение было без Объявления войны!

Кстати, забыл упомянуть еще такой момент.
Выступление Молотова по радио 22 июня 1941, откуда и пошло "без объявления войны..." начиналось так:
Сегодня, в 4 часа утра, БЕЗ ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ КАКИХ-ЛИБО ПРЕТЕНЗИЙ К СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города...
Вот это, про претензии, в дальнейшей пропаганде было принято как-то тихо "пропускать". Или вы и тут скажете, что претензии надо было предъявлять на час раньше? А если на час позже - то они уже "не считаются"?

А давайте без понтов, типа, "для замполитов". Для нормальных людей, если с начала на тебя напали, а потом это констатировали это - без объявления, хоть через минуту объявили, хоть через год. Если вас сначала убили, а потом над трупом сказали: "Я тебя сейчас убью!" означает, что к вам проявили благородство и предупредили - ради бога. Может вы контрамот.

"Патамучта гладиолус"? Окей, понимаю, вам не нужна правда, вам нужна Победа :)

он слово "террористы" в кавычки взял

Ну-у-у... У вас реально проблемы с причинно-следственными связями. Читайте по словам: "в 4 часа утра, БЕЗ ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ КАКИХ-ЛИБО ПРЕТЕНЗИЙ". Что не так? Претензии, как только что выяснили, были предъявлены в 5 утра. В 4 часа, про которые говорится, претензий еще не было.

как же не предупреждают? предупреждают: трясут пробирками в ООН и говорят "[NAME] должен уйти"

Я считаю, что Москву и Ленинград точно бы не удержали, если бы не отвоеваные территории у Польши и финнов. Готовились. И стали строить оборонительные линии на новых территориях и перевооружаться. Вот на "переправе" нас и застигли. И на фоне совместного раздела с рейхом, стала греть мыслишка, что можно и в двоем с ними в Европе ужиться.

Val6
"Патамучта гладиолус"? Окей, понимаю, вам не нужна правда, вам нужна Победа :)

бред Зампалита? поймали вас на вранье, вы сразу к вашим затертым штампам бросились, Ой как правду то вы не любите.

Вот тут Вы не правы, думаю. Маниловщины не было. В руководстве сидели реалисты. Но беда была в том, что не было представления о современной (для того времени) войне. Большинство жило стереотипами окопной войны типа первой мировой и гражданской. О маневренной, скоротечной войне моторов никто понятия не имел и соответственно к ней и не готовились. Начали осваивать это искусство только под Сталинградом.

к катастрофическим последствиям обычно приводит совокупность факторов, так и здесь...

А что разведка СССР во время, например, захвата Франции ничего не видела, никто не делал выводов?

с логикой у зампалитов геббельсовских всегда проблемы.

Понимаете, выводы конечно делали. Но они ограничивались мероприятиями типа "укрепить", "усилить". А война строилась на взаимодействии видов и родов войск. Мотопехота прикрывается авиацией, у артиллерии своя роль им так далее. Всё это должно руководиться грамотно. Должно быть обеспечено снабжение боеприпасами, продовольствием, топливом. Это очень серьёзная кухня, которая должна постоянно вариться, крутиться без сбоев. От неё зависит конечный результат.
У немцев это было поставлено на порядки выше нашего. Одна связь чего стоит. Кроме того, была нехватка в квалифицированных командирах. Ну и так далее.
Можно почитать как готовились первые наступательные операции в конце 41-го, начале 42-го года. Например Торопецко-Холмская. Много некомпетентности да и просто глупости. Но тем не менее, это история, её не перепишешь. Красная Армия училась воевать.

Финны стали практически на своих старых границах и не особо порывались лезть дальше, и вышли к старым границам они месяца за два, емнип.

Хороший способ. Прицепиться к какой-то незначительной фигне, а еще лучше выдумать ее за оппонента, и дальше можно тупо вешать ярлыки.
Оправдываться не собираюсь. Все что писал - подтвердил ссылками на документы.
Вопрос был не в том, была объявлена война до, или после, или к вечеру. Вопрос был: почему обвинения и претензии, изложенные в Ноте, остались без официального, сообщенного советскому/российскому народу ответа и опровержения? Вместо этого долгое время само их существование замалчивалось и отрицалось?
Удобный способ, конечно, заболтать вопрос, на который ответа нет, спорами про всякую фигню "в четыре часа или в шесть", а потом радостно навешать ярлыков автору. Впрочем, так сейчас вся российская историческая "наука" работает, чего на форуме удивляться :)

Они вообще дальше не лезли. Даже не порывались.

21239:
Готовились. И стали строить оборонительные линии на новых территориях и перевооружаться. Вот на "переправе" нас и застигли.

И много "оборонительных линий" на новых территориях понастроили? От слова "ничего". Даже старые укрепрайоны - Линию Сталина и пр., в которые в середине 30-х вгрохали миллионы - демонтировали огневые точки и частично разрушили. Тот же укрепрайон "Брестская крепость" - огневые точки демонтированы, водоснабжение блокировано - личный состав близлежащих погранзастав после атаки Вермахта просто прятался в подвалах без воды и пищи, пока голод и жажда не выгнали на поверхность.

Да, на "переправе" вас и застигли. В этом и был смысл превентивного удара Германии. За 3-4 недели, пока РККА не развернулась в наступательный порядок. А так как готовилось именно наступление, а не контрнаступление, то войска изначально находились не в оборонительном порядке, а в наступательном, что стало причиной колоссальных потерь личного состава и матчасти в первые недели боев. Плюс неудовлетворительная управляемость войсками и умственно неполноценные "маршалы победы", способные лишь на кремлевском паркете демонстрировать Сталину свою лояльность.

Можете пояснить на примере этой карты "наступательный порядок" РККА?
http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

как там из теории для успеха наступательной операции? 3 кратной превосходство по всему фронту и 6 кратное на участках прорыва?

Давайте лучше вот по этой карте. Поподробней и покрасивше :)
http://www.krunch.ru/map2015.php
Мехкорпуса с несколькими сотнями танков В КАЖДОМ в двух выступах - да, это именно то, что требуется для обороны! Чтоб в самый первый день - и в мышеловке!
А вот для наступления - да, именно так все и делается. Вообще, полистайте эту карту. Там имхо никаких комментариев не надо. Если хоть в старкрафт играли - все и так ясно.

Контра явно начитался Резуна-Суворова. Скучно, девушки, как темнейший говорит.

Хорошая карта.... достоверная?
в старкрафт не играл (что это?), лейтенант запаса потому что Училище ГА в 1991-м, срочную служил. Автобат.

А потому, ориентируясь на полученные когда то и не закрепленные практикой знания общевойсковой тактики, смею предположить что синие готовятся к наступлению, а красные.... не пойми к чему....

Достоверная, насколько могу судить. У красных, возможно, не все обозначено.
Да к тому же самому красные готовятся. Только развертывание у них не завершилось к 21 июня.
Судя по расстановке сил - основной удар на Краков, Катовице, вспомогательные - видимо, на Данциг (отрезать Восточную Пруссию) и по Румынии...

За уши не притягивайте. Помимо дислокации, надо ещё и дороги смотреть и узловые ж\д станции. Красные ничего не планируют, нет там особого смысла. Растянулись по-фронту, скорее всего будут отвечать на действия "красных". Как буду отвечать, тоже не ясно, т.к резервных группировок не наблюдается. "Синие" наметили "клещи" для встречи в районе Минска.

вам не нужна правда, вам нужна Победа :)

А что этому власовцу/бандеровцу/ .... нужно????
Кто он и откуда? Зачем?
В ваши головы и потуги давно забит осиновый кол Истории!!!

Покрупнее были черепа! Сломаны, пробиты!!
Кто там еще хочет попробовать?
Из-под письменного стола , с советским образование...
Попробуйте там теперь поучиться...
Скоро, скоро начнете снова теорию Маркса про прибавочную
стоимость читать..

Столько, сколько числилось по документам. А по документам числился даже металлолом, до которого не добралась окружная комиссия для его списания. Так в Германии было более 6000 своих танков без трофеев, но учитывают только около 3350 из них. И это только общие цифры, а если заняться техническим состоянием, наличием подготовленных экипажей, проведением мероприятий по боевому слаживанию, наличию средств снабжения и ремонта, наличию средств связи и т.д.
В СССР на 1991 год числилось около 70000 танков, но по тревоге, хорошо если 10000 из них смогли бы вывести из парка в нормативное время. Большая часть из них на ДХ.

Хорошая травка, забористая! До лета 1942 года в РККА, кроме пехоты, некому было идти на Берлин. Остальные перетряхивались, перевооружались и т.д. Поэтому и танки все растеряли без заметного результата (для обоих сторон).

Статистика использования трофейной техники в вермахте и такой факт, что часть брошенных танков немцы даже не смогли утащить в переплавку и их туда отправили наши после войны, прямо говорят об серьёзных поломках двигателя и трансмиссии большинства "целых" брошенных танков.

Альтернатива была только одна - замирение с Англией и роспуск ВС Германии к мирному состоянию. Отмобилизованная армия должна воевать! Тем более, что американские спонсоры постоянно напоминали о долгах...

Разведка - доложила, а дальше требовалась аналитика. Это достаточно длительный процесс. Кроме того, на тот момент уже шла реформа РККА и что-либо изменить в короткие сроки было невозможно.

Угу, даже на Свирь её перенесли! Совсем в старых границах остались!:-)

Альтернатива была только одна - замирение с Англией

- Но тут был "малюсенький нюанс": ЧЕРЧИЛЛЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ХОТЕЛ С ГИТЛЕРОМ МИРИТЬСЯ. "Ни за какие коврижки"... И потому альтернатив у Гитлера просто не оставалось. А уж когда выяснилось в конце 1940 года, что либший кореш Сталин устами Молотова его "поматросил и бросил", - вот только тогда был отдан приказ переходить к "плану Барбаросса".

В конце этого же самого 1940 года прошли те знаменитые (сегодня) командно-штабные учения, направленные вовсе не на оборону от "страшной и ужасной" Германии (которую Сталин якобы боялся до колик в животе), а на её АТАКУ И полный РАЗГРОМ. Что и было совершенно блестяще проделано!..

Осталось только реализовать это на практике через какие-то полгода...

- Саддама предупредили как минимум месяца за три, сообщив ему не только дату, но и время! :))
А уж с Югославией морока шла просто "чёрт знает как долго"...

А карту сами смотрели? Вот и найдите там части РККА, которые бы занимали позиции в соответствии с Уставами и наставлениями для ведения наступательной операции. Немцы - да, они готовы к наступательной операции.

А если на дату начала разработки операции посмотреть? Там ещё битва за Англию не началась.

В конце этого же самого 1940 года прошли те знаменитые (сегодня) командно-штабные учения, направленные вовсе не на оборону от "страшной и ужасной" Германии (которую Сталин якобы боялся до колик в животе), а на её АТАКУ И полный РАЗГРОМ. Что и было совершенно блестяще проделано!..

Вы бредите, что ли? Сталин "блестяще " замыслил слить полстраны
(а если считать по военно-эконом потенциалу -70-80 %) Гитлеру,
заманил его до Свири, Рыбинска и Волги?
Нет, похоже, там у Вас зомбоящик все-таки луТче работает.

- В черновиках, как запасной, аварийный вариант могли и в середине 1939 года начать разрабатывать. (Вы думаете, что сейчас в российском генштабе нет несколько черновиков вариантов войн с кем только ни попадя и в каких только ни есть комбинациях?!)

Контра
Да, на "переправе" вас и застигли. В этом и был смысл превентивного
удара Германии
------
Что за Контра все-таки? С каких таких болот?
ОнЕ что ли застигли? Обозначьте уж тогда свой номерок дивизии.
СС? СА? СД? Или просто Бундесвер? Или папа? Дедушка?

А давайте я вам к примеру начищу морду лица, а после этого где нить через часок сообщу что буду фейс чистить. Это что нибудь изменит?)))))

Похоже, у ребят новый бюджет после 22 июня с.г. пошел.
Шпарят, как новички.

Вуду, военные не партизаны, поэтому всегда планируют отважно и быстро отбить нападение противника на своих границах и добить противника на его территории. Партизаны -те да...воюют дома. Нет, на каждую страну черновиков нет, как и нет черновиков нападения на отдельную деревню, в отдельной стране. Нет смысла - воевать будет не отдельная деревня, а вся страна. Не одна страна, а военный блок, в который она входит. Напади на один сарай - поимеешь проблем от всего "муравейника".

- "Битва за Британию" лишила Люфтваффе 60% парка боевых самолётов. Без господства в воздухе форсировать Ла Манш Гитлер не мог. На горизонте за Британией маячили США, с их "необъятными ресурсами" (с - Гитлер"). МИРА ЧЕРЧИЛЛЬ НЕ ХОТЕЛ ЗАКЛЮЧАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ. Сталин прислал Молотова с совершенно невыполнимыми требованиями (причём не было ясно, - не есть ли это вообще блеф, чтобы оттянуть некоторое время и потом Советы нанесут удар?!)
Гитлер попал в цейтнот, время уходило, надо было что-то срочно предпринимать, а "хороших ходов" не было. Он выбрал от полной безнадёги последний вариант (как оказалось всё равно действительно проигрышный) - попытаться победить СССР. Понятия не имея, ни о реальном количестве советских танков, ни о реальном количестве советских самолётов.
Любозательные могут ознакомиться с соотношением сил ДЕТАЛЬНО вот здесь:
http://www.e-reading.club/book ...
с этой главы и далее, прелюбопытные таблички:
http://www.e-reading.club/chap ...
«Час твой последний приходит, буржуй...»