ТУ-95мс
в августе свои же завалили ЕР-2 И ТБ-7(экипаж погиб)

да так и понимайте, вот же ваши слова
"что был не в состоянии хотя-бы определиться, кого атакует?"
вы то их сами как понимаете, что он определил точно, но продолжил атаку?

Явление огня по своим является характерной и неотъемлемой чертой войны. Огонь по своим имел место в истории практически всех воевавших армий, вне зависимости от их оснащения, типа войны и её морально-этической оценки. В древнерусских летописях упоминается, как в 1418 году «своя своих не познаша и своих побиваша» — жители Хлынова (ныне — город Киров) атаковали шедших к ним на помощь союзников из Устюга, приняв их ночью за неприятеля: согласно Рязанцевскому списку «Летописца старых лет», обоюдные потери достигли 5000 человек.
Однако, как показывает современный опыт, даже новейшие технологии и развитие средств опознавания «свой—чужой» не способны полностью решить данную проблему. Парадоксальным образом относительный уровень потерь от огня своих возрос с переходом к высокотехнологичным войнам. Примерно 23 % из общего числа погибших солдат в американских войсках в ходе операции «Буря в пустыне» стали жертвами огня своих. После неё США приняли ряд мер по предотвращению таких случаев, однако во время вторжения в Ирак в марте—апреле 2003 года ситуация значительно не изменилась — операция ознаменовалась целой серией ошибок артиллеристов, лётчиков и танкистов.

В советских и российских вооружённых силах случаи огня по своим неоднократно имели место, в частности, в ходе боевых действий в Афганистане, Чечне и Южной Осетии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

ервюра
Старожил форума ответить

Не могу открыть , но так понимаю , это о о. Муху ? Ещё в начале семидесятых прочел об этом в книжке какой - то ." Художественной литературе " какой - то . Восхищен был , аж не верилось . Кому не рассказывал , не верили . У исторички спросил , не знала . В первые дни и на Берлин !!!! Герои - однозначно !
----
Я смотрю, что народ не знает фактического материала и потому сс.т в потолок от счастья. Что Вам мешает прийти в магазин и купить соответствующую литературу? Ведь всё уже давно известно и написано. В налёте на Б. участвовали 9 ТБ-7 и 9 Ер-2. До Б. дошли только 4 ТБ-7 и 3 Ер-2. Некоторые с отказавшими двигателями. Боевая нагрузка ТБ-7 на этот раз была 4 т. Ер-2 - в два раза меньше. На свой аэродром вернулся только ОДИН самолёт. Да, экипажи, безусловно, были героями. А вот те, кто послал их на это сложнейшее и опаснейшее задание, были уродами. В том числе и обожаемый некоторыми участниками форума т. Сталин. Операцию следует считать провалом. Причинами неудачи были:
- плохая подготовка экипажей к выполнению полётов в СМУ, причём на полный радиус. Интересно то, что в числе выполнивших задание были в основном лётчики, пришедшие в ДА из ГВФ;
- безобразная подготовка операции (прежде всего из-за гипертрофированной секретности), когда наше ПВО не получило никакого оповещения и бомбёры над своей же территорией подверглись атаке «ишаков». Силуэтов наших новых машин они, конечно же, не знали и принялись атаковывать не по–детски. Пришлось бомбёрам отстреливаться от своих «соколов». Одна машина была сбита с первого же залпа нашими женщинами–зенитчицами, до этого никогда не попадавшими по воздушным целям;
- в полёте многократно отказывали двигатели, особенно новые дизели. Один мужественный экипаж ТБ-7 дошёл до Б. и отбомбился на двух моторах;
- были случаи трусости. На одном ТБ-7 штурман, охреневший от ураганного огня немецкой ЗА, при том, что на самолёте отказал один мотор, пытался выпрыгнуть с парашютом над немецкой территорией. Командир корабля пилот из ГВФ лейтенант(!) Бидный приказал сначала пристрелить труса, затем свой приказ отменил и заставил штурмана вести машину к цели. В результате машина дошла до Б. и своё задание экипаж выполнил;
- некоторые экипажи выработали топливо полностью и на обратном пути садились на вынужденную на вражеской территории. Один экипаж ТБ-7 принял бой с немцами на земле и погиб, за исключением одного человека, взятого в плен и позже рассказавшего о случившемся. Экипаж лётчика Пусэпа, эстонца по национальности приземлился на ТБ-7 на территории недружественной Эстонии. И только благодаря Пусэпу смог выжить и вернуться к своим.
Каковы же результаты этой операции. С военной точки зрения – почти нулевые. Только из-за того, что Б. был не затемнён и его огни были видны издалека, экипажи смогли выйти на цель. Пара десятков тонн бомб для Б. были что слону дробина и Германия не капитулировала на следующий же день. А вот буквально через два месяца после этого налёта из Москвы в панике бежало начальство, уподобившееся крысам. С точки зрения политической. Агитпроп, конечно же, раструбил об операции на всю страну, естественно, не сообщая её деталей. И что? Народ довольно ухмыльнулся. Но не все на следующий день выполнили производственную норму на 200%. Политруки довели сообщение ТАСС до каждого бойца. И что из того? Красная Армия назавтра не только не перешла в наступление по всему фронту от Чёрного до Белого морей и не вышвырнула ненавистного врага со своей территории, но и допустила его до стен Москвы. Водопьянов не был военным и ему простительно такое командование 81-й дивизией. И нехрена ему было брать своим замом не военного Шевелёва. Но вот вопрос. Почему тогда наши кадровые военные были не лучше? Т. Сталин имел обыкновение лично подбирать кадры и очень любил это делать. Но где его ответственность в этом? А во всём остальном? Вы не задумывались об этом, господа ура-патриоты?

мой дядя, прошедший войну в пехоте, рассказывал, Ржев, вернее Зубцов, окопное равновесие. Полгода. Участок роты от "сих- до сих". Пришел приказ в атаку. Встали и побежали... Ну давайте назовем уродами тех, кто отдал этот приказ, неумными тех, кто пошел на пулемёты, да и саму атаку признаем неэффективной! Не надо этого делать. Любое действие против врага наносит врагу ущерб! Это как в боксе, каждый удар приближает победу, выигравший иной раз стоит весь в синяках, с заплывшими глазами, но он победитель!

Но не все на следующий день выполнили производственную норму на 200%.
..Вы не задумывались об этом, господа ура-патриоты?
====
А действительно ! ..ну что толку от перелетов Чкалова и полета Гагарина ?

Испит, что лично вас сподвигло бы на 200% нормы ? изобилие колбасы ?
Щас оно есть. Дерзайте !

ёпрст
мой дядя, прошедший войну в пехоте, рассказывал, Ржев, вернее Зубцов, окопное равновесие. Полгода. Участок роты от "сих- до сих". Пришел приказ в атаку. Встали и побежали... Ну давайте назовем уродами тех, кто отдал этот приказ, неумными тех, кто пошел на пулемёты, да и саму атаку признаем неэффективной! Не надо этого делать. Любое действие против врага наносит врагу ущерб! Это как в боксе, каждый удар приближает победу, выигравший иной раз стоит весь в синяках, с заплывшими глазами, но он победитель!
***
зря Вы Ржев упомянули... 15 месяцев боёв, за 1.5 миллиона погибших (толком не знают) для удерживания линии фронта. И немцы сами втихаря ушли , когда посчитали нужным (наши обошли далеко с флангов)

Ispit
А вот те, кто послал их на это сложнейшее и опаснейшее задание, был
и уродами
////////
Это вы об американцах, которые отправили с авианосцев В-25 бомбить Токио вообще без шансов вернутся, а вот амеры себя уродами не считают, до сих пор гордятся теми отважными пилотами, это полный моральный.

Из вас бы в войну хороший вертухай где нибудь в Дахау получился, все предпосылки для этого у вас есть.

15 месяцев боёв, за 1.5 миллиона погибших (толком не знают) для удерживания линии фронта.
===
200 км до Москвы. Что надо было, как французы, австрияки, швейцарцы, румыны, поляки, венгры, болгары и прочие великие нации сдаться?

От этого не так страшны потери? Могли и больше пехотных батальонов на пулемёты кидать, да люди заканчивались.
А пушкой или миномётом видно не судьба была...в других местах нужнее...

А пушкой или миномётом видно не судьба была...в других местах нужнее...
===
Дада, все пушки с пулеметами- дачи жуковых охраняли !
..вам, стратегам- еще не надоело ?

саил
Дада, все пушки с пулеметами- дачи жуковых охраняли !
..вам, стратегам- еще не надоело ?
***
читайте в литературе как после прорыва к Москве, наши артиллерию собирали десятками и сотнями штук, где только могли...Да и Ржев ТАК пытались штурмовать , чтобы оттянуть войска немцев от Москвы и не дать перебросить местные к Москве

ispit'у:
Очень непонравился Ваш ликбез про количество бомбивших Берлин. Это МНЕ так кажется, или на самом деле Вы считате тех людей жалкими, смиренно пошедшими на заклание рабами?

Чувак, меньше читай салоника (зачеркнуто) меньше смотри пивоварщину

читайте в литературе
====
Так понимаю, вы с испитом- все прочитали, и теперь знаете, как надо было правильно.
А что было делать тогда ? и тем, которые еще "не прочитали литературу" ?

Могли и больше пехотных батальонов на пулемёты кидать, да люди заканчивались.
===
что, просто так кидали? Мы создали такой же укрепленный рубеж, как и немцы, война перешла в стадию окопной в болотистой местности. Они понимали, что прорвать нашу линию невозможно, также как и мы. Но висящий над столицей выступ в 200км от столицы беспокоил, поэтому был разработан ряд операций по его окружению. К сожалению, они оказались не выполнены, но в конце- концов, немцы после израсходования всех резервов и понимая, что второго котла по Сталинградскому типу им не избежать, начали отход.

до Москвы Вермахт противников вообще не замечал, оказывался там куда люди из ОКВ указывали пальцем

Только вот из 16-ти В-25, участвовавших в рейде Дулиттла, не смотря на то, что только один самолет уцелел, совершив посадку на территории СССР, погибло только два экипажа. И то они были расстреляны в японском плену. Остальные счастливо вернулись на Родину.

613445
зря Вы Ржев упомянули.

это вы зря его упомянули.
не было бы Ржева - не было бы Сталинграда

так амеры уроды или нет?
можете ответить?

Нет. И я никого уродами не называл. Вообще стараюсь избегать столь категоричных оценок. Назвать кого-то уродом, сидя на диване с высока исторических знаний, куда легче, чем принимать тяжелейшие решения в сложнейшей обстановке.
Тем не менее, я считаю, что налеты на Берлин в 41-ом были организованы из ряда вон плохо, даже в сравнении с рейдом Дулиттла. А политические и моральные "дивиденды" от этих операций, безусловно, были. Судить с высоты сегодняшнего дня об их оправданности крайне некорректно.

Привет, коллега! Как и всегда, абсолютно верно. Но этим дубоголовым хоть кол на голове теши. Только топор затупишь. Всё равно будут талдычить типа: Сталин принял страну с сохой, а.... Нехрен было Сталину вообще родиться на этот свет. Бед стране и народу он принёс во сто крат больше, чем все завоеватели.

Вы ошибаетесь. Они сели в Китае.

Нет, не ошибаюсь. Единственная уцелевшая машина капитана Эдварда Йорка села на советском дальневосточном аэродроме «Унаши́». Остальные самолеты выживших экипажей садились на вынужденную в Китае, но самолеты при этом были разрушены.

что налеты на Берлин в 41-ом были организованы из ряда вон плохо, даже в сравнении с рейдом Дулиттла.
///::::/:
Но потери были при этом гораздо менее чем запланированные 100процкетные для токийском налёта, а вы можете себе представить, что написали бы нонешними диванные эксперты, если бы Москва так спланировать только в одну сторону?
Ненависть к собственной стране некоторых форумчан меня поражает.

Мой дед, ком звена ИЛ2 без вести 42г, деды моей жены - все в одном бою, после призыва сразу, Сталинград, но тем не менее, результат на лицо- 9 мая 1945 года..

Ispit
То, что вы там выше описали известно каждому второму здесь.

Фтыкнув "ура-патриоты" вы чего сказать то хотели?

УзнаЮ брата Колю? (с)

....А вот те, кто послал их на это сложнейшее и опаснейшее задание, были уродами. В том числе и обожаемый некоторыми участниками форума ....

ISPIT!Вы понятие о Воинской Присяге имеете?Да-да-да вместо самостоятельной подготовки и теоретических занятий, заставляли водку жрать и безобразия хулиганить?Причём не только в Авиации.С приказом "О пьянстве в армии " ознакомить?А с двумя приказами "О маскировке" основных аэродромов и аэродромов рассредоточения в Западных Особых военных округах?
Причём и после смены Формации ничего не сменилось.

Так шта!Иногда "лучше жевать, чем говорить")))), Вы хотя-бы фильм Пельша внимательно пересмотрите, и не просто смотрите, а следите за логикой дикторов.

Но самое удивительное, что независимо от своих командиров точно такой же план разработали летчики 1-го МТАП КБФ. В ответ на приказ о нанесении удара лётчики предоставили командованию уже подготовленные карты с проработанным маршрутом.

Извините за "очередь", фильтр не пропускал по Ключевым словам, яровые последствия наверное?))))Пришлось методом разбивки и исключения слов размещать пост без искажения смысла.

Таки хто первый про соху и АБ начал?)))))Благородный СЭРы!
"The core of Stalin's historic achievements consists in this, that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles
➡ Источник: http://publizist.ru/blogs/33/11134/

Надеюсь слова латиницей "Вуден плугс & атомик пайлес" переводить не надо?

Гугл выдал:«Ядро исторических достижений Сталина заключается в том, что он нашел Россию, которая работает с деревянными плугами, и оставляет ее с атомными сваями"

В контексте перевод конечно интересен, но сваи здесь подразумеваются в смысле-база, основа.Как площадка опоры .

ispit, вы бы хоть название "литературы" привели, которую цитируете. А то, мало того, что выбрали один, самый неудачный вылет из девяти произведенных, так и по его результатам все переврали.

To ispit, номерной, корвалол,
Да бог с ним со Сталиным, Т-34 перед вами чем провинился то?
Берлин не так бомбили, а вы за свою жизнь два гвоздя прямо смогли забить, или штаны протирали на работе вовсе зазря всю жизнь, потому и итог экономики печален, ваша личная заслуга.

KAW.
Чувак, меньше читай салоника (зачеркнуто) меньше смотри пивоварщину
***
не читал ни того ни другого. В инете наткнулся на упоминание о могиле 12000 наших под Ржевом.Зацепило количество.Далее Вики-мемуары-книги архивистов.
P.S. Ну не до конца же жизни чушь о 1000 танков в поле под Прохоровкой нести....

to 613445

лучше до конца жизни оставатся в убеждении, что Т-34 танк не кудышый?

Да, уж...
Вроде, умные люди... Говорят, историей интересуются.
А на самом деле раскопают 2-3 страницы о войне, в которых кровь
и грязь (есть такие старницы, есть!) и роются в них с ощущением,
что вот она правда, которую от них скрывали и которую они нашли.
Вся правда.
А правда в том, что советский народ победил фашистов, которые пришли уничтожить
нас (не научить ихней свободе или технике, а просто уничтожить ,
как лишних воробьев.
СССР победил Германию, а не наоборот! И не отдельный Вася
Иванов (спасибо ему за личный подвиг!), а весь народ во главе с теми
руководителями, которые тогда были у власти, а не какие-то другие.
Во главе со Сталиным.
И это не переписать!

Зачем вы спорите с профаном? Человек абсолютно не в теме, танк видел только в телевизоре, наверное.
Т-34, конечно, имел массу недостатков, но со своей задачей справлялся на отлично, о чём говорят итоги войны. Другое дело, что иногда их применяли как попало. Тогда и возникали разные "барутские поляны". От дурака нет защиты.

тодоцент-79 ,
да люди, которые в жизни ничего не смогли создать, теперь пытаются рассказать как нужно было правильно Вермахт уничтожить, до СССР они всех с землей ровняли англов и франков, никого за соперника не считали, супермашина с профессионалами с лучшей на тот момент техникой и порубить ее в винегрет очень дорого стоило, кроме СССР никто не смог.

В городах это не так заметно, а я в селе родился и хорошо помню
бабулек и женщин про которых говорили, что муж, сыновья не вернулись.
Большинство, кстати, без вести.
Редко кому "повезло" получить похоронку в 1943-44 гг.
А потом пришло время баз ОБД, Подвиг народа и пр. И многих
свох соседей я там нашел: кто пропал б/в возле конкретной деревни,
кто погиб в нем лагерях.
Да сообщить теперь об этом некому: в лучшем случае где-то по
городам правнуки живут, может и сами своих родичей ищут.
А деревень многих и нет уже.

Есть и другие базы данных, где нахожу зеляков. Списки репрессированных.
И там много фамилий знакомых. В основном по голословному оговору.
Просто "за язык". Это не "японские шпионы", простые колхозники.
И что это меняет в истории ВОВ?
ТОГДА имело значение, где работает Туполев, жив ли Королев.
Для истории ТЕПЕРЬ -не важно.
С ними или без их коллег в ВОВ победили.

Совершенно согласен!
Отец рассказывал, что во время атаки никогда не кричали "За Сталина!", только "За Родину!". Но в марте 53-го взял отпуск и аж из ЗакВО поехал проститься. Это оценка Сталина человеком, прошедшим ту войну простым солдатом.
Что против этого испиты и корвалолы? Ботва.

то арифметическая сумма по графе «безвозвратные потери» из таблицы по Ржевско-Вяземской операции (8.01.1942–20.04.1942) и по трем Ржевско-Сычевским операциям 1942–1943 гг. из Таблицы 142 хорошо всем известной книги «Потери СССР и России в войнах XX века». Таким образом, более 60% в названной цифре составляют безвозвратные потери в Ржевско-Вяземской наступательной операции. Некорректность такого подсчета также очевидна. Ржевско-Вяземская операция разворачивалась на фронте 650 км. Довольно странно в связи с этим приписывать к потерям под Ржевом тех, кто погиб под Юхновом, Сухиничами или в окружении под Вязьмой.
(С)

Вы в этом точно уверены? При нём мы были авиационной и космической державойц. Кто мы сегодня? Так кто нанёс стране и народу вреда больше?

Доцент-79...И это не переписать!...Как не старайся!)))
Яков, Василий, Сергей Хрущёв, Рубен Руис.Были все возможности "командовать" где-нибудь в Алма-Ата или Ташкенте...Однако Ветер Истории ))))

Один "затыК" "никудышнего" Т-34)))), каким Макаром, немчики имея в Истории изобретателя Рудольфа Дизеля, всю Войну отездили на бензиновых моторах?И двигатель Т-34 В-2, распределённый впрыск кстати)))), с улучшениями и модификациями простоял на ковеере завода даже после ВОВ?Что-то дискурсия с небес на землю ушла?

С третьего раза дошло)
Почему фашики на бензине танки делали, не помню, но оно себя, по их мнению, оправдывало.
А В-2 - на Шилках видел, с небольшими изменениями. В конце концов, наш В

Наш В-46В на 72-х - это тоже он. Понятно, модернезированный.