Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

АВИАДИСПЕТЧЕРЫ, ПОГОВОРИМ... Часть 82

11 пользователей сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..252627..121122

Инквизитор
Старожил форума
10.12.2017 23:15
при желании начальников можно было нарисовать любой требуемый результат НПС.

Одного желания мало, если применить пункт 3, 7 методики. Расчеты на тренажере должны показать их адекватность.
Frodo
Старожил форума
10.12.2017 23:50
Синькофф
Тот, кто читал и сравнивал наши ФАПы и доки ИКАО никогда не скажет, что соответствие около 100%
Примеры не приведете. С Ваших слов их много. Будет легко.
1953
Старожил форума
11.12.2017 05:25
to Инквизитор
Система наблюдения (наличие или отсутствие) теоретически должна влиять на время нахождения в секторе (п.2.3.4 г, е ФАП ОрВД) и отсутствие этого параметра и в основных расчетах, и в поправочных коэффициентах вызывает недоверие к данной методике, тем более, что за эти годы изменились нормы эшелонирования в РЦ и на подходе. Да и возможно не в методике дела, а в отношении к делу.
моснафигатор
Старожил форума
11.12.2017 08:54
А ВЛЭК не совок по вашему?
Коллеги были в новозеландском ATC центре, там в инвалидном кресле диспетчеры есть, В шортах:)
А дресс-код? Если мне удобно да хоть в пижаме. Мы что в банке, у нас что клиенты приходят?
А КПК? Ни о чём. в столовой еды толком нет, тендер мать его, уже пол года провести не могут.
Про QNH вообще слов нет, дать превышение порога в метрах, хорошо хоть не в лаптях. Хочется матом сказать...
моснафигатор
Старожил форума
11.12.2017 09:40
А курить в туалете, когда нужду большую справляют, а малую мимо очка? Если черенок немощный, сядь и сидя справь малую, или технологию написать надо? При гололеде начальник сыпать соль на плитку запретил, кругом лёд возле центра, убейтесь об лёд, сказал ходить надо аккуратно
Авиадиспетчер
Старожил форума
11.12.2017 10:49
Когда нет показателя максимального количества ВС на связи, любая методика - филькина грамота.
Синькофф
Старожил форума
11.12.2017 20:03
Инквизитор
при желании начальников можно было нарисовать любой требуемый результат НПС.

Одного желания мало, если применить пункт 3, 7 методики. Расчеты на тренажере должны показать их адекватность.
Это если тренажёр проведён честно, а если захотеть, то и тренажёр можно подогнать под требуемую цифирь.
Синькофф
Старожил форума
11.12.2017 20:25
Frodo
Примеры не приведете. С Ваших слов их много. Будет легко.
Эти примеры тут почти на каждой странице этой ветки: и класс G, и заходы на посадку, и подача планов с выдачей разрешений, и спрямления и т.д. и т.п.
Одним словом, наши ФАПы пишутся так: из цельного документа ИКАО выдёргивают нужные цитаты и группируют их исходя из своей логики. Вот и получаем, при внешней схожести слов, совершенно другой смысл.
Синькофф
Старожил форума
11.12.2017 21:07
Авиадиспетчер
Когда нет показателя максимального количества ВС на связи, любая методика - филькина грамота.
Это точно! В предыдущей методике количество одновременных ВС на связи было, но потом, почему-то, исчезло.
А, может быть, такая методика и не нужна? Ведь вся методика заключается всего в одной идее: среднее время нахождения ВС в секторе поделить на среднее время телодвижений диспетчера (согласно ТРД), затраченных на обслугу одного ВС. Вот и вся методика. Любой может посчитать, нужно только поработать секундомером.
Newman
Старожил форума
11.12.2017 21:23
на сайте гкорвд есть ответ на добровол. сообщение про разрешение на ивп. после введения поправки в тс в январе 2018 чтото изменится со временем вылета в фпл и плн?
Инквизитор
Старожил форума
11.12.2017 22:56
Если НПС расчитываются в целях планирования и при необходимости перераспределения потока, зачем такой показатель, как одновременно на связи? Допустим есть такой показатель, что тогда, если определено для сектора, что максимально на связи например 10, если смежник согласовывает одиннадцатого, он не конфликтный, что в этом случае делать? Не брать?
Синькофф
Старожил форума
11.12.2017 23:06
Инквизитор
Если НПС расчитываются в целях планирования и при необходимости перераспределения потока, зачем такой показатель, как одновременно на связи? Допустим есть такой показатель, что тогда, если определено для сектора, что максимально на связи например 10, если смежник согласовывает одиннадцатого, он не конфликтный, что в этом случае делать? Не брать?
В том-то и дело, что планировщики думали только о себе и не подумали о диспетчере. А для диспетчера важнее всего сколько одновременных ВС потому, что клинч наступает не после часа работы, а сразу сейчас, когда наступил перебор. Поэтому, если для этого сектора 10 вс - это максимал, то 11-й уже по определению конфликтный, и таки да! не брать!
Инквизитор
Старожил форума
11.12.2017 23:21
Еще раз. Поток неравномерный и условия и ветер. Расчитать одновременно на связи для планирования не возможно, поэтому считают часовую нагрузку, что б возможно перераспределить маршруты, в случае планируемой перегрузки или рассоеденить сектора, допустим.
В этом и вопрос, что если официально рассчитают и утвердят норму как одновременно на связи, которая будет работать не для планирования, а именно здесь и сейчас и при норме в 10 входит одиннадцатый, повторяю не конфликтный (например для подхода московского транзитник на 400 эшелоне), что делать диспетчеру? Брать или нет?
Инквизитор
Старожил форума
11.12.2017 23:24
Реально и 5- могут быть конфликтыми, когда можно ограничить вход в сектор, а 10-15 выстроенными и не конфликтовать, и еще могут входить.
Newman
Старожил форума
12.12.2017 06:02
Синькофф
В том-то и дело, что планировщики думали только о себе и не подумали о диспетчере. А для диспетчера важнее всего сколько одновременных ВС потому, что клинч наступает не после часа работы, а сразу сейчас, когда наступил перебор. Поэтому, если для этого сектора 10 вс - это максимал, то 11-й уже по определению конфликтный, и таки да! не брать!
за перебор требуется 10мин. перерыв по приказу 10.
Newman
Старожил форума
12.12.2017 06:06
в плн время вылета тоже самое что время вылета в фпл?
33 минуты в час
Старожил форума
12.12.2017 10:01
Инквизитор
Если НПС расчитываются в целях планирования и при необходимости перераспределения потока, зачем такой показатель, как одновременно на связи? Допустим есть такой показатель, что тогда, если определено для сектора, что максимально на связи например 10, если смежник согласовывает одиннадцатого, он не конфликтный, что в этом случае делать? Не брать?
Имеет право не брать п2.3.9. ФАП ОрВД: Орган ОВД при фактическом превышении пропускной способности имеет право ограничить вход в конкретный объем (сектор) воздушного пространства, за исключением случаев, указанных в пункте 2.3.2 настоящих Правил.

Doc.4444 раздел 8.4 ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ОБСЛУЖИВАНИЯ ОВД НА ОСНОВЕ НАБЛЮДЕНИЯ

пункт 8.4.2 Число воздушных судов, которым ОДНОВРЕМЕННО предоставляется обслуживание ОВД на основе наблюдения, не превышает того числа, которое может надежно контролироваться в преобладающих условиях с учетом:
а) структурной сложности соответствующего диспетчерского района или сектора;
b) функций, подлежащих выполнению в соответствующем диспетчерском районе или секторе;
с) оценки рабочей нагрузки на диспетчеров с учетом возможностей различных воздушных судов и пропускной способности сектора;
d) степени технической надежности и наличия как бортовых, так и наземных основных и резервных систем связи, навигации и наблюдения.

Как понимать этот пункт документа? Как работает этот пункт в странах, которые приняли его к реализации?
Анатолий-Пулково
Старожил форума
12.12.2017 10:56
Вчера посетили Eesti Lennuliiklusteeninduse AS (Центр в Таллинне).
Посмотрели на нормальную работу...
Видеокамер нет, тихо , спокойно .
Технологию обещал поддержать в руках-как таковой ее нет, очень похоже на Технологические карты . В электронном виде.
Без суеты. РП в УВД не вмешивается. Если надо-помогает.
Короче , впечатления перевариваются. Попозже может еще что нибудь расскажу. Пока некогда. На работу.
Анатолий-Пулково
Старожил форума
12.12.2017 10:58
Да, огромное спасибо всем , кто участвовал в организации встречи и всем нам, там побывавшим.Было-супер! :)
1953
Старожил форума
12.12.2017 11:01
то 33 минуты
...разные правила, отношения и подходы... .
например:
https://interactive-plus.ru/ru ...
1953
Старожил форума
12.12.2017 11:08
to Анатолий-Пулково
И наверное в комнате у них имеется библиотека ДОКОВ ИКАО, которые они внимательно читают во время отдыха, а если не читают, то конечно же не спят на диванах, а ходят строевым шагом и учат наставления начальника центра и повторяют указания РП. И если вы скажете, что у них не так, то вы нас обманываете.
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 12:07
2 33 минуты в час

Я ж не спорю, вот и спрашиваю в очередной раз, что делать, если установлен норматив 10, а входит одиннадцатый, неконфликтующий не с кем. Брать- значит в случае чего диспетчер сядет, за превышение установленных норм, определенного максимума одновременно на связи. Не брать- тоже смешно. Поэтому тяжело сразу так и сказать сколько может быть в секторе одновременно. Повторю, может и 5 создавать конфликт, а может и 15 быть абсолютно равномерно идти и не заморачивать диспетчера.
Авиадиспетчер
Старожил форума
12.12.2017 14:53
А еще могут 30 прилететь за 30 минут вместо часа при планируемой ИВД 30 ВС/час. Или не могут? Или для Вас без разницы?
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 15:41
Могут, конечно могут, поэтому и будет введено ограничения на вход. Послушайте, Юрий, ведь спрашиваю простую вещь. Брать или не брать на управление сверх той нормы, что если определят максимально на связи.
Ведь не про утопию, а конкретно.
Итак, сегодня все во власти диспетчера. Перегружен не возьму, свободно возьму. Теперь определили, что допустим максимально в секторе М1. Вы и работаете. У Вас трое вылетных с интервалами идут от АР на БГ, сверху неконфликтующий транзитник, трое с интервалами снижаются от Гагарина, парочка вылетных на НЕ и один снижается на Савелово.
И вот теперь М7 согласовывает ОТ ДИПАТА еще одного транзитника. Одиннадцатого. Обстановка в секторе более чем спокойная, хоть и десяток на связи, входящий борт не конфликтует и некому не мешает. Ваши действия? Сегодня, понятно возьмете, а когда будет конкретная цифра максимально на связи, будет ли это для прокурора основание обвинить Вас в нарушении? Вот я о чем. Не станет ли диспетчер заложником еще одной цифры?
Авиадиспетчер
Старожил форума
12.12.2017 16:02
Логично.
Newman
Старожил форума
12.12.2017 16:32
если за час диспетчер обслужит больше чем пс, он тоже будет заложник, что не ограничил, или достаточно 10минутного перерыва через час
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 16:45
2Newman.
Разговор вообще не о том. Что Вы все про 10 минут.
В Вашем случае заложником не будет, потому как в соответствии с пунктом 2.3.9 фап орвд он не обязан, но может ограничить вход в сектор. Т.е. посчитали нормально, но ветер и непредвиденные задержки других ВС привели к перегрузке сектора.
Мы ж рассматриваем иную ситуацию, когда конкретная цифра на конкретный момент будет висеть как домоклов меч над человеком. В части вышеприведенного примера.
Newman
Старожил форума
12.12.2017 16:47
почему часовая нагрузка не висит как меч, а одновременная - повиснит?
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 16:57
Newman, пожалуйста, перечитайте, что написано выше и с конкретными примерами. Желательно понять, о чем шел разговор.
Newman
Старожил форума
12.12.2017 17:09
до этой методики был норматив количество вс одновременно, и никто не говорил про меч
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 17:23
И сейчас не говорят, потому как большинство диспетчеров работает ( если это можно так назвать) в секторах, когда до максимально одновременно на связи остается только мечтать, если б такое число было. Разговор о секторах был, где диспетчер ощущает себя реальным диспетчером, с конкретным примером и что делать ему в конкретной складывающейся ситуации с цифрой, и нарушить которую нельзя и не взять глупо.
Frodo
Старожил форума
12.12.2017 18:00
Анатолий-Пулково
Вчера посетили Eesti Lennuliiklusteeninduse AS (Центр в Таллинне).
Посмотрели на нормальную работу...
Видеокамер нет, тихо , спокойно .
Технологию обещал поддержать в руках-как таковой ее нет, очень похоже на Технологические карты . В электронном виде.
Без суеты. РП в УВД не вмешивается. Если надо-помогает.
Короче , впечатления перевариваются. Попозже может еще что нибудь расскажу. Пока некогда. На работу.
Название суть документа не меняет. И каков объем в страницах ф А4? Какие Разделы присутствуют?
Frodo
Старожил форума
12.12.2017 18:02
1953
то 33 минуты
...разные правила, отношения и подходы... .
например:
https://interactive-plus.ru/ru ...
Интересно было бы посмотреть ту Британскую методику. Ну, или сами расчеты девушки проверить.
Newman
Старожил форума
12.12.2017 18:04
расчетное время вылета в плн - это время отправления с перрона в фпл или взлёта в деп?
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 18:17
Состав и объем информации ПЛН и ФПЛ идентичный.
В действующей редакции в ФПЛ в поле 13 указывается расчетное время отправления( уборки) колодок, как и во всем мире.
Newman
Старожил форума
12.12.2017 18:24
в январе следующего года в фпл будет не как во всём мире
Newman
Старожил форума
12.12.2017 18:30
http://www.gkovd.ru/upload/ibl ...
о каком времени в разрешении на ивп идет речь?
33 минуты в час
Старожил форума
12.12.2017 18:37
15 лет назад на КПК в Майами спрашивал у Бориса, что делать диспетчеру, если в зону входит ВС свыше норматива одновременно на связи. Он ответил, что такого не бывает, что-бы у диспетчера было на связи больше ВС чем положено. ГОСУДАРСТВО заботится об этом на этапе планирования.
Интересно, он лукавил? или это правда?

Как сейчас обстоят дела у иностранных провайдеров в этом плане? Кто знает?
Синькофф
Старожил форума
12.12.2017 18:38
Инквизитору
Вы переиначиваете и уводите в сторону. Вы концентрируете внимание только на вопросе: «конфликтуют или нет?» - но это лишь один из элементов при определении допустимого количества ВС.
Количество одновременных ВС на связи зависит от ФИЗИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ обслужить их всех: и конфликтных и неконфликтных. Поэтому, если для нашего сектора посчитано максимальное количество – 10 ВС одновременно, то это значит, что нет физической возможности обслужить 11-го без ущерба для предыдущих десяти.
«Не взять – глупо» - это не про этот случай. Этот норматив никаким дамокловым мечом не будет, наоборот, это спасательный круг.
Синькофф
Старожил форума
12.12.2017 18:41
Newman
за перебор требуется 10мин. перерыв по приказу 10.
Не за перебор, а за работу у красной черты. А за перебор положено наказание.
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 21:16
Синькофф, это про этот случай как раз. И Юрий, как диспетчер МЦ, понял о ситуации, о которой говорю. И сказать одно слово транзитнику "опознаны", этоли сложность какую вызывает. Поэтому либо физически надо завышать такие нормативы либо как то еще. Но бывают ситуации, когда и мнньшее количество будет требовать большей отдачи.

2 33 минуты в час
Здорово, когда государство заботится, но есть ветер, который сегодня дует так, а завтра по иному и ВС котоое должно войти в сектор через ару минут прилетело с попутным раньше, и при чем тут государство. А может спремляльщики, которые видят ситуацию только в своем секторе за тысячу километров в разных секторах спрямили пару бортов, которые в конкретный сектор тоже пришли раньше и стали в нем свернормы, если такую сделают.
И потом, сколько например для некого обобщенного сектора РЦ должен быть такой показатель одновремено на связи 10, 12, 15. Наверное не меньше.



HAL
Старожил форума
12.12.2017 22:36
Инквизитору
Странная логика. Вы предлагаете брать пример с диспетчера, который собирает в кучу в своей зоне борты, ведя их по схеме, создаёт проблемы смежнику, а потом возможно и перегруз в Мвз. Кстати и на прилёт он будет работать точно также. Диспетчеров, как и лётчиков с таким подходом скоро не останется. Будут одни операторы "ЭВМ"
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 22:40
Я этого не предлагаю. Вы бредите. Говорил вообще об ином. Жаль, что простые раасуждения недоступны для понимания или просто троллятся.
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 22:47
Первое предложение исключить в предыдущем посте, так как мельком прочитал. Второе оставить. Реально бред. " собирает борты, ведет по схеме, проблемы смежнику, на прилет также".
Отсутствует смысл.
Синькофф
Старожил форума
12.12.2017 23:32
Инквизитору
Вы не слышите или лоббируете? Я же Вам русским языком сказал, что сказать «опознаны» нет ФИЗИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ – то есть НЕКОГДА. И, если Вы не планировщик и знаете работу диспетчера, то должны понимать, что диспетчер просто так не скажет в эфир: «Опознаны», не опознав ВС реально, для чего нужно отвлечение внимания от остальных ВС и ещё кое-какие манипуляции. То есть, Вы хотите понизить уровень безопасности первых 10 ВС ради бесконфликтного 11-го «бонуса»?
И вообще, как Вы себе представляете работу диспетчера, если, скажем, 10 бортов войдут в сектор одновременно? Ветер, на который Вы так сетуете, дунет и принесёт их всех вместе. Блиндом всем сразу сказать «опознаны» - и отдыхай?
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 23:40
Послушайте Синькофф, что значит нет времени. Все зависит от конкретной ситуации и расположении ВС. В одном случае и с 5-7ю запаритесь, в другом и 10-12 будет спокойной обстановкой. Поэтому я и задался вопросом, как дополнительнач цифра отразится на диспетчере. Там, где до нее никогда не до тянут и все равно, там, где и выше жтой цифры будет нормальная ситуация будет стремно ее превысить. Ну сколько вот для сектора РЦ реально должно быть одновременно на связи?
И в чем проблема если войдут 10 одновременно? Опять же все зависит от того как и где войдут.
Если пять с востока на 310, 330, 350, 370 и 390 и пять с запада на 320, 340, 360, 380 и 400. Какие проблемы? Не одного конфликта в секторе. Молчи всю дорогу.
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 23:41
Наоборот конечно
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 23:46
И вот при таком раскладе, при установленном критерии например 12 на связи , сзади с интервалом 50 км.иут на тех же эшелонах попутные. Одного можно взять, он будет 11, а второй куда девать? Не взять, потому как он будет уже больше того, что может быть в секторе? Так ведь никто не занят, эшелонирование для всех обеспечено до конца их прибывания в секторе? Почему не взять? Разговор то только об этом, а не о том, когда по факту загружен и нет возможности принять ввиду конфликта или отсутствия эшелонирования.
Инквизитор
Старожил форума
12.12.2017 23:47
Блин, ночной эффект. Конечно предел 11 на связи и оддинадцатого взял, куда девать двеннажцатого, тоже не конфликтного. Диспетчер со всеми остальными будет еще полчаса молчать.
Frodo
Старожил форума
12.12.2017 23:59
Да все просто. Точного ответа одной цифрой нет и быть не может. Слишком много вводных в каждой конкретной ситуации. Можно обозначить от... и до.... Только кому это надо тогда будет.
1..252627..121122




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru