SYS

В догонку. Пока были озвучены два варианта:
- при разгоне взаимодействие этой пары описывается геометрической прогрессией и скорость колеса уйдёт в бесконечность ещё до достижения пепелацем V1
- скорость (вращения)колеса удвоится от потребной для V1
Где истина без геометрии не разобраться (мне).

04.02.2017 21:43 - разложил ВСЁ

Вас про прочность шасси кто спрашивал в задаче? Хоть 😃😄про кукурузника хоть мрии, а?

А по "варианту 2" - 05.02.2017 08:40

Касательно ленты: если положить скорость ленты равной по модулю, но противонаправленной скорости ОСЕЙ КОЛЕС шасси - то (положив колеса сплошными дисками) получаем в момент отрыва полную кинетическую энергию колес УДВОЕННОЙ по сравнению со взлетом с "обычной" ВПП (кинетическая поступательного движения та же, кинетическая вращательного вчетверо выше, а для диска вращательная к поступательной как один к двум)....
... взлет будет эквивалентен взлету с прицепленной к хвосту тележкой ("сферической" с нулевым трением и нулевой массы), в которой лежит груз равный ПОЛУТОРА (в 08:40 опять была неточность) массам колес шасси. Не в багажнике, а именно в прицепной тележке(!): тележку нужно разогнать, но не нужно тащить за собой в небо. Увеличится время набора Vотр и потребная для взлета дистанция.

Так и я про то же! В начале следует определиться, возможно ли такое взаимодействие теоретически. Ну а уж потом, пусть желающие солидолят тему дальше.

Ну был в СССР эксперементальный локомотив с ТРД от ЯК40 вроде, так если под ним путь будет в обратку бежать как в условиях, помчит он -нет, тоже самое и крыло будет "висеть".

Да, именно из этих Ваших рассуждений я и выцедил, что проще всего оперировать с ОДНИМ ВИРТУАЛЬНЫМ КОЛЕСОМ. Всё остальное про модули, кинетические энергии предлагается загрузить в "тележку" и оставить на перроне. На транспортёрную ленту (ВПП) устанавливается краном (по другому не нарушая условия головоломки не закатить) колесо. И пусть оно крутится...

Ребята, не надо выходить за условия задачи никогда! Вот и все решение там зарыто!

Сдайте локомотив в утиль, оставьте одну колёсную пару с тросом - лебёдкой и вэлком в обсуждение.

Решение - да! А ответ - нет. Взлетит - не взлетит? Вот чём вопрос...

aerik
А чтобы нагляднее было, представим всё наоборот. Самолет уже летит и ему предложили сесть на аэродром с этой лентой. Что будет? Он взаимодействует прежде всего с воздушной средой, а не с лентой. Он же при соприкосновении с ней не остановится как вкопанный!
опубликовано: 05.02.2017 08:25

А это уже как анекдоте про чапаева, который с маоцзедуном пил.

Ч. У меня пятьсот сабель, если что, всех китайцев порубим.
М. У меня пятьсот миллионов сабель.
Ч.(хватаясь за голову) ерштвоюметь, где ж мы вас хоронить-то будем.

Так и с задачей. Вы обходите невозможность одинаковоскоростного взлета, устал уж повторять, что это такое. Решать надо именно с этого: сначала понять, что такое одинаковые скорости и как их добиться. В энный раз - то, что лента раскручивает колеса вовсе не означает одинаковости скоростей.
В дваэнный раз: само это требование - одинаковость скоростей ленты и СВОБОДНОвращающегося колеса абсурдно. Отсюда все эти попытки тащить самолет за верёвочку.
Для вашей вводной - посадки. Чтоб не нарушать условие дебзадачи, будет так. НЕПОДВИЖНЫЕ (невращающиеся) колеса самолета садятся на НЕПОДВИЖНУЮ (невращающуюся) ленту транспортера, НО. Сам транспортер движется по земле с посадочной скоростью самолета.
Тогда будет соблюдено условие задачи. Может на этом абсурдном примере станет понятней, что камнем преткновения в задаче является не невозможность взлета с движущейся ленты, а невозможность взлёта при условии одинаковости скоростей.
А если это задача на сообразительность, и одинаковые скорости не оговорка, а умышленно заданное обязательное условие, то взлет невозможен.

Считаю, что в условия задачи с годами внесена ошибка, ибо основная цель задачи следующая:

Курсант лётного училища должен был понять, что у шасси нет привода от двигателей и самолёт взлетает за счёт тяги двигателей. Поэтому в старой задаче самолет должен был взлететь.

Следовательно, задача должна звучать примерно так:

Самолёт разбегается по бесконечному конвейеру, который движется навстречу со скоростью 200 км/ч. Скорость отрыва самолёта так же 200 км/ч. Взлетит или нет?
В данном случае взлетит, просто скорость вращения шасси будет в 2 раза больше.

корвалол
В дваэнный раз: само это требование - одинаковость скоростей ленты и СВОБОДНОвращающегося колеса абсурдно.
------
С чего бы вдруг оно было бы абсурдным для УЧЕБНОЙ задачи??!! )) Физическим принципам не противоречит - и, мало того, существуют варианты технической реализации!!

SUR03-rotagivaN

Всё правильно. Но в случае с самолетом этого можно достичь, только если тяга двигателей будет равна силе трения, т.е. самолет будет покоиться в земной системе координат. Такой маленькой тяги (наверное) на самолете со всеми запущенными двигателями достичь не возможно. Обычно при отпущенных тормозах и всех двигателях на МГ самолет начинает двигаться, и при этом разрушается условие задачи, т.к. лента никогда не сможет достичь скорости колес. Что то похожее, кажется, в математике называется пределом.
опубликовано: 05.02.2017 10:04

Могу изложить способ достижения любой, сколь угодно малой тяги на самолете Ту-154.
Для этого боковым реверс, второму режим. При определенной сноровке можно достичь тяги в сотые доли мгс (миллиграммсил). Комбиниrен, как говорят проклятые боши.

Ага, на пилоне два сверху стояли, на рижском вагоне.

корвалол
НО. Сам транспортер движется по земле с посадочной скоростью самолета.

Сказывается переутомление? Скорость ленты к скорости самолёта условием дебзадачи не увязана. Только с вращением колеса.
То есть пока колесо висит в воздухе, лента отдыхает, но в момент касания и раскрутки колеса(с дымком) лента оживает и раскручивается желательно с тем же ускорением до обегания без проскальзывания.
Виртуально возможно и мгновенное раскручивание (ленты - колеса) но в реале увы... Условие задачи как раз при реальной посадке однозначно невыполнимо. А вот при трогании с места, стоит окунуться в кинематику.

Ну дык уже энраз приводил решение: при одинаковых скоростях взлет невозможен. Самолет при ЛЮБОМ значении ОДИНАКОВЫХ скоростей будет неподвижен.
Визуально это будет напоминать гонку автомобиля на беговых барабанах, но без привода на колеса.
Не думаю, что курсантам такую хню будут впихивать.

lednab


Сказывается переутомление?

Научитесь для начала воспринимать весь текст целиком, не выдергивая отдельные фразы.

Во, нашел вагон:
http://s018.radikal.ru/i524/17 ...

А если это Ваше предположение скрестить с озарением (без кавычек)корвалол(а)-"А если это задача на сообразительность, и одинаковые скорости не оговорка, а умышленно заданное обязательное условие"...
Да ещё и обратить внимание, что в дебусловии отсутствует упоминание грунтА...
То можно предположить, что лента перемещается на то же расстояние относительно колеса...
После чего остаётся привлечь Исаака самого Ньютона, и получается, что лента просто бежит под колёса пепелаца как и любого иного транспортного средства, хоть на конной тяге.
Даже песТня какая то имеется про это.

Пардон. Умею, но так проще.

"Невежество - отличная наука, она дается без труда и не печалит душу" (с)

Одно из возможных объяснений апории древнегреческого философа Зенона - ложность представления о бесконечной делимости расстояния и времени.
Дополнительную сложность внесла в вопрос квантовая механика, показавшая, что в микромире резко повышена роль дискретности. Наконец, не доказано, что время и пространство устроены сколько-нибудь похоже на математические структуры вещественных или гипервещественных чисел.
Таким образом, дискуссии о структуре пространства, времени и движения, начатые Зеноном, активно продолжаются и далеки от завершения.

Респект!

Самолёт разбегается по бесконечному конвейеру, который движется навстречу со скоростью 200 км/ч. Скорость отрыва самолёта так же 200 км/ч. Взлетит или нет?
В данном случае взлетит, просто скорость вращения шасси будет в 2 раза больше.
Респект!
=====

Зашибись! - только какое всё это имеет отношение к теме и вопросу ТС?

хамон
Ну почему же. Ставим самолет на лыжи (вариант - Су-33 зажимаем тормоза). Даем малый газ - самолет стоИт. Тяга двигателя РАВНА силе трения. Даем номинал. Самолет ОПЯТЬ стоИт.


На малом газу или на номинале самолет не взлетит и с отпущенными тормозами.
К чему вас пассаж?

Верен себе- бессмысленнен и беспощаден. Как русский бунт:))
..ведь было надо ж дернуть цитатку с вики- и сопроводить своей глупостью..))

На малом газу или на номинале самолет не взлетит и с отпущенными тормозами.
===
Это кто вам сказал ?:))
А и Б взлетают на "номинале" сплошь и рядом. Да и у отечественных было предусмотрено.

Скорость ленты к скорости самолёта условием дебзадачи не увязана. Только с вращением колеса.
-------
Верно, оно юзом идёт.

Самолет взлетит, так как импульс движения он получает от воздушной среды, а не то ленты. В идеале он может взлететь и при нулевой скорости если вертикально, когда тяга двигателя будет больше, чем вес. Скорость ленты при этом равна нулю. Крайний случай для понимания...

Саил, самолет взлетит на номинале, если рулить будет Лошадь Ильича...

"Дайте мне точку опоры и я подниму землю"
Архимед

Открой любое РЛЭ/ФКОМ. Лошадью там и не пахнет.

А вот к этому:
"Сила трения равна произведению коэффициента трения (в данном случае качения) на вес самолета. Никак она не может равняться реальной тяге. " C, Прочнист, 05.02.2017 03:09
Это Ваше утверждение - неверно. До тех пор, пока силы тяги двигателей не хватает для трогания самолета с места - сила трения РАВНА силе тяги двигателей (вектора не учитываем) - и, соответственно, не является "константой", равной эм-жэ-на-Каэсцэ.

Если колеса наградить пропеллером для поддува плоскостей. Да раскрутить их не по децки. Обязательно взлетит. Но кто скажет в какую сторону полет будет.

Ну это уже очередной виток. С самого начала, взлет, как таковой, с движущейся ленты не отрицался.
Было же три характерных момента с беговым тренажером. Можно движущийся травалатор взять.
1. Шагать навстречу движения со скоростью ленты. Тогда воздушная скорость будет равна нулю, скорости ног и ленты одинаковы.(самолет неподвижен, взлет невозможен)
2. Шагать навстречу движения со скоростью БОЛЬШЕЙ, чем скорость ленты - вот тут взлетай, не хочу.
3. Шагать со скоростью меньшей...ну это вообще назад.

Так вот, условием задачи был первый пункт поставлен. То ли ради подъ.бки, то ли хз зачем.
Ну и...вместо тяги ног тяга двигателя.
Дальше уже вариации шли. ФЛ410 говорит, что подшипники потекут. Хамон говорит херня, сзади самолета тележка, доверху груженая запасными. Легкая при этом...или невесомая, не помню уж. Вокруг этого всё и крутилось - никто на первый пункт внимания не обращает, второй продавливают.
Осталось у прораба уточнить, ЧТО он имел виду. 1 или 2 пункт. 3 даже нечего и смотреть, он для иллюстрации того, что скорость без проскальзывания вовсе не "автоматически одинаковая".

Походу с такими вот заявами - "самолет взлетит на номинале, если рулить будет Лошадь Ильича" - аэрику надо бы дать наводку, шо ж оно за зверь такой - РЛЭ/ФКОМ))

Самолет взлетит в любом случае тогда, когда распологаемая тяга больше, чем потребная. А в потребную валите всё что хотите, (все силы сопротивления). И отталкивается самолет не от ленты, а то воздушной среды. ЧЁ ЕЩЁ НЕПОНЯТНОГО ТО?

Доброе время уважаемые форумчане. Чувствуя задним местом, что на этой ветке вот -вот будет совершено открытие, которое в корне перевернет представления о воздухоплавании и все участники дискуссии получат по 2 нобелевские премии, я не мог остаться в стороне и хочу внести свою скромную лепту. То есть перенести диспут из чисто теоретического поля в практическое.
Я предлагаю выкинуть из задачи ленту транспортера, а в место неё взять огромную аэродинамическую трубу, поставить её на «Адмирала Кузнецова» (Кстати, чтобы меня не уличили в плагиате, сразу скажу идея не моя, а кого-то с форума (см. обсуждение троса на «Кузе»))
Далее привязываем самолет к палубе за переднюю стойку тросом, запускаем трубу, самолет начинает сдувать назад, трос натягивается, сползание самолета прекращается. Разгоняем воздух в трубе до минимальной полетной скорости самолета. Вероятно, самолет может подняться над палубой и зависнуть на тросе как воздушный змей. Включаем двигатели и тягой выравниваем скорость машины так чтобы она могла висеть без помощи троса, убираем трос увеличиваем тягу двигателей и пытаемся вылететь из трубы. Причем для упрощения моделирования ситуЯции, в расчет не берется ни турбулентность в трубе, не вентилятор, с которым повстречается воздушное судно в конце трубы, ни зарплата пилота, ни многое из того что я даже и представить, и соответственно учесть не могу. В общем условия стерильные. Вопрос? Сможет ли самолет, вылетев из трубы, продолжить движение дальше желательно в том же направлении?

ФЛ410, дело не РЛЭ/ФКОМ, мы о своём извините, отвлеклись...

Тяга двигателей здесь не при чем. Колеса будут раскручиваться транспортером (только в этом случае их скорости будут равны). Да тягой, как вы говорили, 2 реверс, 1 прямая, нужно только будет регулировать, чтобы самолет не покатился назад и были соблюдены условия задачи (равность скоростей). Но это не имеет никакого отношения к взлету. Как только появится желание взлететь реверс перекладывается на прямую тягу, условия задачи рушатся и самолет взлетает.))), а условия задачи, при всех двигателях на взлетном и отпущеных тормозах в таком виде (равность линейной скорости в пятне контакта и линейно скорости транспортера) соблюсти не возможно.

Аэрик, тут вся "засада" и "непонятка" вот в этом условии задачи: "...Лента постоянно крутится с той же скоростью, что и шасси самолёта, но в обратном направлении..."))

Сможет, если вылетев из трубы он не попадет в штиль... а у него будет запас по скорости, достаточной для создания подъемной силы... Либо он вместе с "Кузнецова" должен выскочить из трубы с этой скоростью...

is800В
...общем условия стерильные. Вопрос? Сможет ли самолет, вылетев из трубы, продолжить движение дальше желательно в том же направлении?
====
не могу отказать себе в удовольствии очередной раз не ответить:
http://lurkmore.so/images/f/f2 ... :))

P.S. c "Кузнецовым..." -дурацкий подсказатель...

is800: "...Включаем двигатели и тягой выравниваем скорость машины так чтобы она могла висеть без помощи троса, убираем трос увеличиваем тягу двигателей и пытаемся вылететь из трубы..."

Сразу вскакивает вопрос - кто полезет в эту струю отвязывать трос?))

Второй пилот Ненароков. За ним борт-инженер.

Это не засада. Засада была бы с машиной! А у нас при определенной тяге двигателей (распологаемая тяга достаточна для взлета и прочность шасси не оговаривается в условии задачи) самолет оторвется от ленты и взлетит! Он не имеет привода на колеса!

Та не, таки засада, да ещё и какая!))
Чтоб быстрее "въехать" во всю глыбину проблемы, не читая для этого всё с самого начала, предлагаю Вам прочитать "предварительный итог", приведённый чуть выше (05.02.2017 18:52) Корвалолом))

_распологаемая тяга достаточна для взлета_

Вот этого в условиях, как раз, и нет. В тот момент, когда скорость шасси и ленты равна, тяга именно и не достаточна. Почему? Это уже не важно.

хамон
А вот к этому:
"Сила трения равна произведению коэффициента трения (в данном случае качения) на вес самолета. Никак она не может равняться реальной тяге. " C, Прочнист, 05.02.2017 03:09
Это Ваше утверждение - неверно. До тех пор, пока силы тяги двигателей не хватает для трогания самолета с места - сила трения РАВНА силе тяги двигателей (вектора не учитываем) - и, соответственно, не является "константой", равной эм-жэ-на-Каэсцэ.


В моей фразе, которую вы процитировали, не просто тяга, а тяга в реальных ситуациях взлета, т.е. двигатель во взлетном режиме, высота 0, скорость невелика. Я думал, что это само собой разумеющееся.

Ваш случай относительно малой тяги с зажатыми тормозами, когда самолет стоит на месте вообще к задаче не относиться, потому что нет движения ленты.




саил
На малом газу или на номинале самолет не взлетит и с отпущенными тормозами.
===
Это кто вам сказал ?:))
А и Б взлетают на "номинале" сплошь и рядом. Да и у отечественных было предусмотрено.

Вы встряли не к месту. Товарищ хамон в своих условиях указал, вес самолета - максимальный взлетный. Я сильно сомневаюсь, что при таких условиях взлет на номинальном режиме возможен. А на самолетах с малой загрузкой и при достаточной полосе - другое дело.

Ну и уж на малом газу, наверное, ни один самолет не взлетит.