Ключевые слова- "Скорость", "Подъёмная сила"...Продолжайте, если есть желание разбираться в омега линейном колёс, в силе трения в подшипниках и устойчивости пневматиков.

Так при "топтании на месте" скорости -то не будет. Если надо набрать для взлёта 150 км/ч, то и против течения надо набрать её же. Не относительно воды. Относительно неподвижного воздуха. При любом направлении течения ПВД на отрыве покажет 150 км/ч.

Даже короче. Достаточно только скорости. Для её роста необходимо ускорение и время. Во времени мы не ограничены. Остаётся только ускорение. Иными словами - сила, результирующая, направленная вперёд (по полёту).
По горизонтали на самолёт действуют две силы. Сила тяги и сила трения с лентой транспортёра. Колёса даже можно затормозить.
Как только тяга превысит трение - самолёт взлетит (трение от роста скорости не зависит). Если колёса растормозить - дело пойдёт ещё быстрее, потому как трение качения меньше трения скольжения (и так же не зависит от скорости).

То саил: не ПВД, а указатель скорости.

И все бы ничего, Хамон, кабы не пара мелочей.
1. Это очень хорошо, что вы можете рассчитать ускорение диска. Я бы так сходу не смог, подтверждаю. И замечание о том, что из-за ненулевой массы колеса самолет может сдвинуться назад, тоже принимаю. Но раз уж вы взялись учитывать этот фактор, то потрудитесь сравнить массу колес (подвижную) и остального самолета (неподвижную). Масса подвижной составит 1-2% от общей. Влияние в первом приближении можно считать нулевым. Незачет!
2. Если вас не убеждают ни теоретические обоснования, ни подтверждающие их практические ролики, то... в общем, я бы тоже, как кто-то ранее, поостерегся жить в построенных вами домах...
Вы действительно закончили МВТУ? По какой специальности, если не секрет?

Если самолет будет двигаться по ленте
транспортера, то

Vk = Vc+Vt ,

где Vк - скорость колеса
Vc - скорость самолета относительно земли
Vt - скорость лены транспортера.
Проскальзывания нет и лента движется противоположно самолету.

По условию задачи Vt должна равняться Vk,
а из уравнения видно, что это может быть ТОЛЬКО
при Vc = 0.
Т.е. по условию задачи, как только самолет
попытается двинуться вперед, скорость ленты
должна возрастать до бесконечности, (ну точнее до огромных величин)
иначе самолет сдвинется и условие задачи нарушится.

Так что здесь дело не в коэффициенте трения и т.д.
а в некорректности условия, во всяком случае для
реальных объектов.

Вы невнимательны. Скорость ленты привязана к скорости колеса, а не самолета.

У меня так и написанно
По условию задачи Vt должна равняться Vk,
Vt лента Vk колесо,

извините, это Вы невнимательны

Извините, но я об этой бредовой формуле скорости:
Vk = Vc+Vt
Vc в ней лишняя и потому я и сказал о том, что скорость транспортера не привязана к скорости самолета от слова совсем.

Что-то мне это напоминает дискуссию в компании после третьей... :)!

Нет, начался классический спор между остроконечниками и тупоконечниками
http://dic.academic.ru/dic.nsf ...

и сам куда-то разогнался?! :)))

SYS

скорость транспортера не привязана к скорости самолета от слова совсем.


И влиять на неё не может.

По ленте транспортёра ... :))).

1. Вот вам было лень читать - а на ШЕСТОЙ странице 04.02.2017 21:43 я потрудился просчитать примерные потребные ускорения транспортерной ленты. Они (полученные результаты) за гранью РАЗУМНОГО - но не УЧЕБНОГО. И прекратите раздавать оценки, наконец!
2. Я ТЕОРЕТИЧЕСКИ обосновал невозможность ПРАКТИЧЕСКОГО построения транспортера, удерживающего РЕАЛЬНЫЙ самолет на месте за счет раскрутки ленты. Чего вам еще надо?
3. Действительно. Могу скан выслать. КиП ЭВА. В разгар разгула гласности и демократии. Когда в ящиках жрать стало нечего даже "зубрам", по сравнению с которыми я был "голопузым щенком". Соответственно - и СШ и МВТУ в Ж.

Всем доброго времени суток!
Вот уж расписали :)

У задачи достаточно простое решение.
Варианта 2:
1) Сила, с которой двигатель толкает самолет меньше или равна силе трения скольжения колес.
В этом случае транспортер будет разгонять шасси "до бесконечности", действуя на их с той же силой, ч которой двигатель действует на самолет. Относительно земли самолет будет оставаться в покое.

2) Сила двигателя больше силы трения скольжения. Скорость транспортера будет равна скорости вращения колес, но движение будет с проскальзыванием. В этом случае у самолета есть шанс взлететь.
Как вырожденный случай можно рассмотреть вариант, когда сила трения приближается к нулю.
Это как раз будет похоже на взлет самолета с лыжами вместо колес с ледяной полосы.
Скорость вращения шасси = 0, Транспортер неподвижен. Условия задачи соблюдаются. А самолет спокойно взлетает.

2Baalu:
1.Согласен.
2.Согласен.
2а.Согласен.

Baalu

1) Сила, с которой двигатель толкает самолет меньше или равна силе трения скольжения колес.
В этом случае транспортер будет разгонять шасси "до бесконечности", действуя на их с той же силой, ч которой двигатель действует на самолет. Относительно земли самолет будет оставаться в покое.

Спорно.
Если колесо вращается, максимальная сила воздействия транспортёра на самолёт равна силе сопротивления подшипника колеса.

Спорно.
Если колесо вращается, максимальная сила воздействия транспортёра на самолёт равна силе сопротивления подшипника колеса.

Это если колесо не разгоняется. У нас же будет случай приближенный к равноускоренному разгону колеса. Что бы разгонять колесо придется прикладывать силу даже без трения в подшипниках.

Baalu

Что бы разгонять колесо придется прикладывать силу даже без трения в подшипниках.


Силу тяги к оси колеса?

Лента постоянно крутится с той же скоростью, что и шасси самолёта- условие задачи.
===
Наверняка в условии задачи подразумевается, что лента движется со скоростью, позволяющей раскрутить колеса до угловой скорости, равной скорости вращения при нормальном взлете в случае неподвижной ленты (ВПП). Пусть эта скорость колеса равна 3 об/сек. Ну и что? Лента крутится, колеса вращаются, самолет стоит на месте, удерживамый тягой двигателя или инженерами, упершимися в крылья на спор. Другое дело, если лента раскрутит колеса до космических величин и никакой силы тяги не хватит для компенсации трения в подшипниках, но это не рассматривается! После этого пилот увеличивает газ, инженеры вздыхают, и самолет начинает разбег. Ну и что, что колеса уже в начале разбега имели 3 об/сек, ну будут они иметь в момент отрыва 6 об/сек, самолет-то бежит относительно воздуха, и как была у него воздушная скорость отрыва 200 на неподвижной ВПП, так и останется 200 на подвижной, а вот колеса, конечно будут крутиться пошустрее!

Лента постоянно крутится с той же скоростью, что и шасси самолёта- условие задачи.
===

Если колёса не крутятся (заторможены), то и лента не крутится :))).
Есть такие самолёты, что при этом взлетят.

Саныч, ну здесь же привели РАСЧЕТЫ (!!). Есть ситуации, когда ИНЕРЦИОННОСТЬ колеса дает на ПОРЯДКИ более высокие "тормозящие" моменты, чем трение качения (кстати, складывающееся в общем случае НЕ ТОЛЬКО из неидеальности подшипников, НО И неидеальной "упругости" каучука). Ну вот только что: поставил рулончик скотча на лист бумаги, ПОТЯНУЛ БЕЗ ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЯ - и рулончик УВЕРЕННО покатился по листу бумаги - но при этом двигаясь по столу в направлении движения листа. Я Вам предлагал посчитать кстати - как будут соотноситься скорости РУЛОНЧИКА (у которого масса сосредоточена "на радиусе") и ЛИСТА. Проблем, думаю, не составит - потому что решение для ДИСКА уже было приведено.

Проделайте опыт с рулончиком на наклонной плоскости, потянув лист к подъёму. Остановите рулончик? Наклонная плоскость - для имитации силы тяги.

хамон

Саныч, ну здесь же привели РАСЧЕТЫ (!!). Есть ситуации, когда ИНЕРЦИОННОСТЬ колеса дает на ПОРЯДКИ более высокие "тормозящие" моменты


К чему эти расчёты, если на ось колеса (на самолёт) эти моменты не передать. Это всё равно, что для торможения самолёта тормозить на другом. Момент огромный, только передать его нельзя.

Если из условия убрать равенство скорости вращения колес
и скорости ленты, и говорить о , например, взлетной скорости,
то очевидно, что взлетит, и только невежи могут это оспорить.

А говорят, что россияне не вникают глубоко в проблему! Ещё как :)!

хамон
Ну вот только что: поставил рулончик скотча на лист бумаги, ПОТЯНУЛ БЕЗ ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЯ - и рулончик УВЕРЕННО покатился по листу бумаги - но при этом двигаясь по столу в направлении движения листа.


Не поленился. Проделал такой же опыт. Рулончик покатился по картонке, НО относительно стола ОСТАЛСЯ НА МЕСТЕ! ??!.

Разве что от безделья :))).

Теоретически - удержу. Практически - НЕДОЛГО, поскольку слишком быстро придется УВЕЛИЧИВАТЬ скорость листа, для того чтобы получить ЗНАЧИМЫЙ результат. И что?

Вы мне что сейчас доказываете-то? ... что РЕАЛЬНЫЙ самолет с РЕАЛЬНОГО транспортера взлетит? ... ну тогда для начала покажите где взять такой РЕАЛЬНЫЙ транспортер... или где взять деньги на его постройку и покупку реального самолета... который транспортер сможет удерживать НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ - очевидно ограничиваемое разрушением ленты транспортера и/или пневматиков.
(Частный случай задачи и решения - Кузя + Су-33. Взлетает)

Задача - УЧЕБНАЯ. На умение строить и анализировать модели.

Неидеальные условия. Наклон крышки стола как вариант. У меня - покатился. Потяните лист и ОСТАНОВИТЕ его - рулончик ТАКЖЕ при этом остановится, но точка контакта его с крышкой стола ПЕРЕМЕСТИТСЯ. Сижу катаю. В разных направлениях. Наблюдаю устойчивый эффект.

хамон

Теоретически - удержу.


Как только при наклоне плоскости рулончик начнёт движение (составляющая силы веса превысит силу трения) - никогда не остановите. Неоткуда взять доп. тормозящую силу.

хамон


Вы мне что сейчас доказываете-то? ... что РЕАЛЬНЫЙ самолет с РЕАЛЬНОГО транспортера взлетит? ... ну тогда для начала покажите где взять такой РЕАЛЬНЫЙ транспортер... или где взять деньги на его постройку и покупку реального самолета... который транспортер сможет удерживать НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ - очевидно ограничиваемое разрушением ленты транспортера и/или пневматиков.
(Частный случай задачи и решения - Кузя + Су-33. Взлетает)


Уже приводили. И реальный транспортёр, и реальный самолёт, и пневматики целы:

https://www.youtube.com/watch? ...
https://www.youtube.com/watch? ...

после третьей инъекции галоперидола))

Саныч, ну я же РАЗЖЕВАЛ откуда берется "доп.тормозящая сила". И разжевал "куда она девается". С этим заканчиваю.

Передать на ось можно, Саныч. Для простоты картины можно вместо диска воздушный винт взять....двухлопастной, с вертикально установленными лопастями. При этом трение в оси НОЛЬ. Пусть к винту будет прикладываться сила в нижней точке (аналог пятна контакта колесо-транс) справа налево. Винт будет вращаться по часовой.
Самый первый момент: толкнули нижнюю лопасть влево - сила инерции покоя НИЖНЕЙ лопасти направлена вправо. А сила инерции покоя ВЕРХНЕЙ лопасти будет направлена тоже влево (в ту же сторону, куда вы прикладываете силу к нижней лопасти). Таким образом на оси винта появится сила (ваша влево и инерция покоя верхней лопасти, тоже влево), которая движет саму ось ВЛЕВО. При этом вращение винта тоже будет естественно. А дальше можно четыре лопасти представить, восемь - инерция растёт...и перейти к сплошному диску. Там спошная масса.

1. НЕ реальный. Самолет.
ОТНОШЕНИЕ скоростей отрыва и скоростей разрушения пневматиков различается для реального самолета и для этой модельки НА ПОРЯДОК.

2. Методика и программа испытаний НЕ СООТВЕТСТВУЕТ постановке задачи. Равенство скоростей ленты транспортера и окружной скорости колеса НЕ поддерживается.

ЗАСИМ - СВАЛИВАЮ С ВЕТКИ.

корвалол


Самый первый момент: толкнули нижнюю лопасть влево - сила инерции покоя НИЖНЕЙ лопасти направлена вправо. А сила инерции покоя ВЕРХНЕЙ лопасти будет направлена тоже влево (в ту же сторону, куда вы прикладываете силу к нижней лопасти). Таким образом на оси винта появится сила (ваша влево и инерция покоя верхней лопасти, тоже влево), которая движет саму ось ВЛЕВО.

А сила инерции нижней лопасти пропала?

такой самолет, в реальности не летает, зато тяга приложена прямо к ступице

http://gossluzhba.narod.ru/sea ...

тяга P направлена вперед, "шасси" начинает движение по неподвижной полосе, проскальзывания нет, колесо радиуса r крутится, сила трения направлена назад, масса колеса m, коэффициент трения f. R - реакция опоры. Предполагаем (пока), что крылья подъемной силы не создают. Колесо касается полосы не в пятне контакта, а в одной точке (для простоты, чтобы плечо реакции опоры не учитывать, это принципиально ничего не изменит, но надо будет вычислять трение качения)

Уравнения движения ступицы

ma=P-fR
R=mg

или

a=(P/m)-fg

интегрируем, скорость ступицы

v(t)=((P/m)-fg)t

частота оборотов колеcа омега=v/r, скорость точки контакта полосы и колеса в системе отсчета ступицы -v, в системе отсчета неподвижной полосы 0. Теперь, если c момента начала движения t=0 мы начинаем двигать полосу назад со скоростью -v(t), то в этой движущейся СО скорость точки контакта 0, скорость ступицы отн. полосы v(t). Тогда в неподвижной земной СО скорость ступицы 0, скорость точки контакта и ленты -v, подъемной силы не возникнет ни при каких обстоятельствах, железодорожелет не взлетит.

Тот же вывод, но гораздо проще.
Если самолет будет двигаться по ленте
транспортера, то

Vk = Vc+Vt ,

где Vк - скорость колеса
Vc - скорость самолета относительно земли
Vt - скорость лены транспортера.
Проскальзывания нет и лента движется противоположно самолету.

По условию задачи Vt должна равняться Vk,
а из уравнения видно, что это может быть ТОЛЬКО
при Vc = 0.
Т.е. по условию задачи, как только самолет
попытается двинуться вперед, скорость ленты
должна возрастать до бесконечности, (ну точнее до огромных величин)
иначе самолет сдвинется и условие задачи нарушится.

Не все, однако так просто, нужно рассмотреть устойчивость полученного движения. Это означает, что нужно ввести возмущение силы тяги P+p, и посмотреть какие получаются возмущения скорости V+v (невозмущенные величины, удовлетворяющие предыдущей теории заглавные, возмущения строчные)

Тогда пишем два уравнения (штрих производная по времени)

R=mg-Cy*ro/2*S*v^2
m(V+v)'=(P+p)-f(mg-Cy*ro/2*S*v^2)

и помним уравнение для невозмущенного движения

mV'=P-fmg

вычитаем из второго уравнения третье, получаем дифференциальное уравнение на возмущение скорости

mv'=p-f*Cy*ro/2*S*v^2

если отбросить нелинейный член с v^2, то решение v=(p/m)t неограниченно растет со временем.

если интегрировать полный нелинейный дифур, то получим функцию типа arctg, она тоже растет.

Таким образом, любое возмущение силы тяги приведет к росту возмущений скорости и генерации подъемной силы. Движение неустойчиво. Поэтому в идеальном случае предыдущего поста самолет не взлетит никогда, в реальности взлетит всегда. Любая положительная флуктуация тяги приведет к незатухающей флуктуации скорости и генерации Y. Идеальный эксперимент поставить невозможно, что и видим на роликах.

Однако это произойдет вовсе не оттого, что "самолет от воздуха отталкивается", или какие тут еще мысли сторонники взлета высказывали. Физика в неустойчивости идеального движения.

Ну и, кроме этого, вся эта теория верна и для лыж, о чем говорились выше. Вид трения ни еграет рояли. Лишь бы не было проскальзывания.

как-то так.

Если мне, как пилоту, вникнуть во все эти формулы, то, боюсь, я просто не смогу уже взлететь! А рейс завтра...

он же этот... как мне говорили-то... "бешеный огурец", ему всё можно

Самый первый момент: толкнули нижнюю лопасть влево - сила инерции покоя НИЖНЕЙ лопасти направлена вправо.
опубликовано: 14.02.2017 14:34

ёпрст, че волноваться? у каждого своя работа.

Тогда Ваше: "Таким образом на оси винта появится сила (ваша влево и инерция покоя верхней лопасти, тоже влево), которая движет саму ось ВЛЕВО." - неверно.

Предающим большое значение силам трения и коэффициенту сцепления.
http://savepic.ru/12929480.jpg

Интересно еще прикинуть процесс возникновения колебаний ленты транспортера. Если лента не имеет абсолютной "нерастяжимости", то такой процесс точно начнется при попытках подстроить скорости. Причем с положительной обратной связью.

Вдогон. У нас же несимметричный подвод силы. Если одновременно прикладывать раскручивающую силу к обеим лопастям, тогда да. Будет пара сил и на оси толкающей силы не будет.
А так : снизу ДВЕ силы, сверху ОДНА. И верхняя одна направлена в туже сторону, куда нижняя ТОЛКАЮЩАЯ сила приложена.
Можно ещё проще пример взять. Верхнюю лопасть на конторский клей посадить. Тогда если нижнюю дернуть (от винта типо), то верхняя вообще на месте останется...если лопасть достаточно массивна и прикреплена слабо. Вот эта вот сила, которая НА МЕСТЕ верхнюю лопасть оставила, действует в ту же сторону, куда приложена внешняя сила к нижней лопасти.
Вот тут и есть нескомпенсированные силы, толкающие ось ВЛЕВО.

Ниже пост.



ЗАСИМ - СВАЛИВАЮ С ВЕТКИ.

Правда всего одна
это сказал фараон
и за это его называли Хамон)))