Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Введение в авиационное двигателестроение

14 пользователей сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..121314..103104

Михаил_К
Старожил форума
03.03.2017 14:31
SYS
Это намек на то, что он после Жуковки малограмотный?
К сожалению в те времена форумов не было и потому настоящих знаний он получить не мог. :(
В своей области он наверняка грамотный специалист, а в данном вопросе ему нужна была специализированная литература (которую ещё найти надо). Без полной информации, он допустил ошибки в реализации - вода для впрыска (её подготовка), материалы, реализация самого впрыска (место впрыска, особенности форсунки и т.д.). Заметьте, серийно данное решение практически не применяется (лично я - не слышал) - даже профессионалы в этой области ещё далеки от приемлемого результата.
astoronny
Старожил форума
03.03.2017 15:06
Сама идея охлаждения турбины водой не просто старая, а скорее древняя...
Первая в СССР газотурбинная установка-демонстратор имела именно такое охлаждение:
"В 1928 г. лабораторию перевели в МВТУ, а в 1930 г. работы по ГТУ были переданы в Теплотехнический институт им. Ф.Э. Дзержинского, где создали лабораторию № 1. Непосредственное участие в ее организации принял начальник Главного управления авиационной промышленности проф. С.О. Макаревский. В 1934 г. коллектив энтузиастов создал опытную маломощную экспериментальную установку ГТУ-1 - прообраз будущих авиационных турбовинтовых двигателей (ТВД).

Установка состояла из одноступенчатого центробежного компрессора с воздушной турбиной, кольцевой камеры сгорания с вращающейся форсункой и одноступенчатой газовой турбины с охлаждаемыми проточной водой корпусами и сопловыми лопатками. Весьма оригинально была выполнена водоиспарительная система рабочих лопаток и составного диска, обе половины которого несли цельнофрезерованный обод с лопатками и стягивались центральным стяжным валиком. Внутри валика, точно по оси вращения, располагалась трубка подвода дистиллированной воды.

Результаты испытаний этой установки (общей продолжительностью 21 ч) подтвердили пригодность основных узлов к работе при частоте вращения 22 000 об/мин и при температуре газа в камере сгорания Ткс=1400:1600К. Мощность на выводном валу составила 15...20 л.с."

Это из статьи о работах Владимира Васильевича Уварова.
Михаил_К
Старожил форума
03.03.2017 15:54
astoronny
Сама идея охлаждения турбины водой не просто старая, а скорее древняя...
Первая в СССР газотурбинная установка-демонстратор имела именно такое охлаждение:
"В 1928 г. лабораторию перевели в МВТУ, а в 1930 г. работы по ГТУ были переданы в Теплотехнический институт им. Ф.Э. Дзержинского, где создали лабораторию № 1. Непосредственное участие в ее организации принял начальник Главного управления авиационной промышленности проф. С.О. Макаревский. В 1934 г. коллектив энтузиастов создал опытную маломощную экспериментальную установку ГТУ-1 - прообраз будущих авиационных турбовинтовых двигателей (ТВД).

Установка состояла из одноступенчатого центробежного компрессора с воздушной турбиной, кольцевой камеры сгорания с вращающейся форсункой и одноступенчатой газовой турбины с охлаждаемыми проточной водой корпусами и сопловыми лопатками. Весьма оригинально была выполнена водоиспарительная система рабочих лопаток и составного диска, обе половины которого несли цельнофрезерованный обод с лопатками и стягивались центральным стяжным валиком. Внутри валика, точно по оси вращения, располагалась трубка подвода дистиллированной воды.

Результаты испытаний этой установки (общей продолжительностью 21 ч) подтвердили пригодность основных узлов к работе при частоте вращения 22 000 об/мин и при температуре газа в камере сгорания Ткс=1400:1600К. Мощность на выводном валу составила 15...20 л.с."

Это из статьи о работах Владимира Васильевича Уварова.
Так с Уварова всё реально и началось в СССР с ГТД. Кстати, температуры очень высокие для того времени (да и сейчас вполне нормальные) смогли получить.
Расс2
Старожил форума
04.03.2017 00:51
В 1945 году при воспроизведении ЮМО-004 материаловеды смогли предложить единственную жаростойкую/жаропрочную сталь, используемую для выпускных клапанов поршневых двигателей с пределом градусов 650С. Так что рекорды 1934 года впечатляют.
astoronny
Старожил форума
04.03.2017 02:27
Михаил_К
Так с Уварова всё реально и началось в СССР с ГТД. Кстати, температуры очень высокие для того времени (да и сейчас вполне нормальные) смогли получить.
Так вот те температуры и не дали развиться пионерскому уваровскому направлению...
НЯП, не признал он вторичного воздуха в камере сгорания, а стремился к термодинамическому совершенству цикла - температуру повыше, а паразитный воздух не сжимать-расширять, теряя на кпд.
А тут без стороннего охлаждения, например водой, никак!
В результате и не сложилось... :-(((
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
04.03.2017 06:38
ОАК планирует поднять ИЛ-96-400М в 2019 году, сделать партию из 10 четырехдвигательных самолетов и начать их эксплуатацию в России, когда появится ПД-35, самолет ремоторизировать под двухдвигательный вариант через 15 лет".
Нанять бы поэта с композитором и песню для хора про спасителя России моторостроителя Александра Александровича Иноземцева-Пермского. Двойную фамилию заслужииииил.
ispit
Старожил форума
04.03.2017 10:12
Расс2
В 1945 году при воспроизведении ЮМО-004 материаловеды смогли предложить единственную жаростойкую/жаропрочную сталь, используемую для выпускных клапанов поршневых двигателей с пределом градусов 650С. Так что рекорды 1934 года впечатляют.
А не рано ли Вы впечатлились? Что, если 21 час и было ресурсом этой установки?
ispit
Старожил форума
04.03.2017 10:27
astoronny
~~~~~~~~Вот есть 4-х тактный двигатель охлаждаемый тосолом.
Мы берем его дорабатываем, и делаем его 8-ми тактным после прогрева.

C 4х до 8ми сразу -слишком большой технический риск.
Для начала попробуйте 5ти или 6ти-тактный...
Примерно так же было в предвоенные годы, когда в Политбюро обсуждался вопрос о применении двухтактных дизелей в авиации. Один из мастодонтов, важно надув щёки, изрёк типа: Товарищи, ну зачем такой резкий переход от 4-х тактного двигателя сразу к 2-х тактному? Давайте постепенно: сначала сделаем 3-х тактный двигатель, а уж затем будем переходить к 2-х тактному.
booster
Старожил форума
04.03.2017 14:18
ispit
А не рано ли Вы впечатлились? Что, если 21 час и было ресурсом этой установки?
Сомнительно, что 650 гр.С было пределом, немецкие специалисты на охлаждпемых лопатках без никеля в сплаве вообще достигли 770 гр.С еще в войну, далее почти все они: специалисты, заводы достались СССР, который не на пустом месте создавал свои ТРД, если верить вот этой статье, то НК-12 создан при участии немцев http://dic.academic.ru/dic.nsf ...
AAlfim
Старожил форума
04.03.2017 14:18
Расс2
В 1945 году при воспроизведении ЮМО-004 материаловеды смогли предложить единственную жаростойкую/жаропрочную сталь, используемую для выпускных клапанов поршневых двигателей с пределом градусов 650С. Так что рекорды 1934 года впечатляют.
Для стали в общем нормальная температура. Современные ненамного выше забираются.
И тут, возможно, путаница в понятиях.
Выше реально работают сплавы, где железа не так много. А нихром (хромоникелевый сплав) в спиралях электроплиток был давно известен. В СССР Электросталь начала в 1932г. http://www.elsteel.ru/history-ru
Материаловедение для газовых турбин - это увлекательная история. Хотя с нашей стороны она чрезмерно набита секретностью.
Максим Зиновьев
Старожил форума
04.03.2017 23:09
AAlfim
Так в наличии не специально спроектированные, а спроектированные давным-давно, так что и людей, способных ответить на вопрос "а почему сделано именно так и нельзя ли вот этак" уже нет. Из такого положения хоть обпроектируйся, а проходить полный цикл испытаний кишка тонка. Т.е. хавай чо дают. А дают что достали со склада, обтёрли пыль и табличку новую присобачили. Мой личный опыт.
Пермь шевелится, честь им и хвала. А остальные, такое впечатление, всё больше по описанной методике.
Главная проблема использования старой техники - что ушли старые кадры. А доработка для работы на земле необходима. Для новых кадров это в любом случае неизвестная машина. Для которой нужно делать матмодель и далее нормальный цикл отработки, только что результаты испытаний известны. Да и те в основном уже где-то сгинули. В общем, в любом случае большая работа. Так что получается фактически спроектированная заново машина.

Это наша ситуация.
+100500.

Никаких тхе "специально спроектированных ГТУ" там нет, ибо зачем специально проектировать однорежимный ГТД для работы на земле? Их на "свалках" полно)))

Всем огромное Здравствуйте! )
Максим Зиновьев
Старожил форума
04.03.2017 23:16
Готов доработать любой авиадвигатель до мощности 25 МВт, P.M.P.O ))))
Максим Зиновьев
Старожил форума
05.03.2017 00:05
Винт2
Вопрос не в улучшении горения, а в получении дополнительной тяги от впрыска воды и экономической целесообразности этого.
Давайте на другом примере объясню.
Вот есть 4-х тактный двигатель охлаждаемый тосолом.
Мы берем его дорабатываем, и делаем его 8-ми тактным после прогрева.
В первые 4 такта (бензиновый) впрыскивается бензин, во вторые 4 такта (водном) впрыскивается вода.
Вода охлаждает двигатель повышает КПД бензинового цикла и создает тягу в водном цикле.
Вопрос: Как это скажется на тяги двигателя?
И как на его экономичности?

Тоже самое на реактивном двигателе.
Те же самые вопросы.
Если Вы делаете из 4-х более многотактный... и радуетесь, при этом...

Самый эффективный - однотактный. Ясно, про что я?
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
05.03.2017 06:12
Товарищи двигателегераклы.
ПД-35. За нами материаловедческие задачи, — заявил ТАСС академик СО РАН Николай Ляхов.
"...двигатель будет работать при более высоких температурах, чем все, что работает до сих пор и обычные жаростойкие сплавы не во всем могут быть применимы.
В частности, речь идет о камере сгорания. Материалами для этих частей двигателя, которые работают при очень высоких температурах, мы будем заниматься с точки зрения замены их керамоматричными композитами. Это огромный проект и мы курируем его часть. Вся остальная информация конфиденциальна."
Безобразие, на ГТД-110Мвт пошто не пробуют? Он самый важный сегодня, без него кердык.
Максим Зиновьев
Старожил форума
05.03.2017 13:30
"""Безобразие, на ГТД-110Мвт пошто не пробуют? Он самый важный сегодня, без него кердык. """ Наверное, таких материалов нет пока в Природе. Да и зачем стационарному двигателю со стационарной же системой охлаждения какие-то супер-пупер недоисследованные дорогущие материалы? Простая логика.
astoronny
Старожил форума
05.03.2017 15:11
Максим Зиновьев
"""Безобразие, на ГТД-110Мвт пошто не пробуют? Он самый важный сегодня, без него кердык. """ Наверное, таких материалов нет пока в Природе. Да и зачем стационарному двигателю со стационарной же системой охлаждения какие-то супер-пупер недоисследованные дорогущие материалы? Простая логика.
О "стационарной же системе охлаждения" помедленнее, пожалуйста - я записываю... :-))
Винт2
Старожил форума
05.03.2017 18:03
Максим Зиновьев
Если Вы делаете из 4-х более многотактный... и радуетесь, при этом...

Самый эффективный - однотактный. Ясно, про что я?
Я только рассуждаю и ничего не делаю.
Винт2
Старожил форума
05.03.2017 18:24
Михаил_К
На стационарных объектах есть система водоподготовки, на выход ГТД установлен котёл-утилизатор, который обеспечивает паром паровую турбину (с отборов которой берут пар на охлаждение). Пуск ГТД производят с помощью вспомогательного котла или с воздушным охлаждением.
Водопроводная вода содержит почти всю таблицу Менделеева, накипь за пару минут приведёт к тяжёлой аварии.
В общем понятно.
Не на Вашем конечно уровне, а на более примитивном.
Я думал, что у Вас речь о стационарных ГТ на природном газе, где охлаждение можно было бы делать водой. И если вода не долетая до поверхности превратиться в пар, то соль должна превратиться в пыль, которая не будет осаживаться на поверхности, а вылетит через сопло.
Для паровых ГТ охлаждение вообще не нужно.
У меня, к Вам вопрос как к спецу.
Вот есть тема: http://avia2017.ucoz.club/
В проекте прямоточный двигатель с электрическим вентилятором на входе.
Нужен убирающийся в полете вентилятор, чтобы на взлете и малых скоростях обеспечить ПРД двигатель потоком воздуха.
1. Насколько реалистична идея?
2. Если для прямоточного РД увеличить площадь сечения входного устройства в 3-6 раз поможет это полетам в разряженной атмосфере на гиперзвуковых скоростях?
3. Реально ли теоретически создать прямоточный двигатель для определенной величины скоростного напора pv*v/2=const Для больших высот( малой плотности воздуха) и больших скоростей.
Винт2
Старожил форума
05.03.2017 18:32
Михаил_К
Наглядный пример, когда хорошую идею убивает кустарная реализация и отсутствие специальных знаний.
Интересный опыт.
Рост тяги, но и побочный эффект.
В принципе от впрыска воды в цилиндр можно было бы этого ожидать.
Хотя интересны бы были подробности.
Произошло разрушение внутренностей из за коррозии или разрушение металла из-за перепада температур?
Винт2
Старожил форума
05.03.2017 18:37
astoronny
Сделать можно все...
Вопрос времени, денег и целесообразности 😂
Конечно правы.
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
06.03.2017 05:39
Полтора года назад Д.О.Рогозин у В.В.Путина:...мы сможем провести в перспективе ремоторизацию нового самолёта "Сухой Суперджет", создать двигатель на замену украинского двигателя для Ми-26...
К SAM-146 свою горячую часть не торопятся пока, на целиком вертолетный навалились рыбинцы.
Свои деньги водятся, могли бы и в инициативном бы порядке.
Максим Зиновьев
Старожил форума
06.03.2017 10:21
astoronny
О "стационарной же системе охлаждения" помедленнее, пожалуйста - я записываю... :-))
А почему бы её, стационарную систему охлаждения
в стационарном(не летающем) ГТД, не сделать? Особенно неподвижных частей ))
Это же проще поисков разных там ...наноматериалов(тм)?
Михаил_К
Старожил форума
06.03.2017 20:34
Винт2
В общем понятно.
Не на Вашем конечно уровне, а на более примитивном.
Я думал, что у Вас речь о стационарных ГТ на природном газе, где охлаждение можно было бы делать водой. И если вода не долетая до поверхности превратиться в пар, то соль должна превратиться в пыль, которая не будет осаживаться на поверхности, а вылетит через сопло.
Для паровых ГТ охлаждение вообще не нужно.
У меня, к Вам вопрос как к спецу.
Вот есть тема: http://avia2017.ucoz.club/
В проекте прямоточный двигатель с электрическим вентилятором на входе.
Нужен убирающийся в полете вентилятор, чтобы на взлете и малых скоростях обеспечить ПРД двигатель потоком воздуха.
1. Насколько реалистична идея?
2. Если для прямоточного РД увеличить площадь сечения входного устройства в 3-6 раз поможет это полетам в разряженной атмосфере на гиперзвуковых скоростях?
3. Реально ли теоретически создать прямоточный двигатель для определенной величины скоростного напора pv*v/2=const Для больших высот( малой плотности воздуха) и больших скоростей.
Топливо в ГТД может быть любым (жидкое, газообразное), а система охлаждения "горячей части" очень сложная и ответственная задача, которая очень чувствительна к любым неоднородностям. Вода имеет ряд особенностей, что делает проблематичным её использовании в системе охлаждения. Вот пар, он намного лучше подходит для этой задачи, чем воздух (про воду забыли).
Если честно, то я не вижу большого смысла от ПВРД в гражданском секторе, они интересны только для военных целей (ракеты). Как только на ПВРД начинают чего-либо навешивать кроме твёрдотопливных стартовых ускорителей, то полностью теряется смысл от их установки.
Максим Зиновьев
Старожил форума
06.03.2017 22:00
Каждая охлаждающая жидкость(в общем случае - "охлаждающий агент") оптимален в "своём" диапазоне температур и "удельном теплосъёме в секунду на кг".
Охлаждать водой тысячеградусную деталь/узел нельзя, вода её разрушит махом, взрывным испарением, типа кавитации. Парообразная вода на таких температурах вряд ли сильно эффективна будет(ниачом©) - или бешеный расход, то есть - большое сечение охлаждающих каналов vs скорость теплоносителя с турбулентным течением и т.п. Думаю, что добавится какое-нить "коррозионное наводороживание", вода она только с виду проста.


Металлический натрий более подходящ. Думается, что "в ЦК не дураки сидят"©, если металл используется в первом контуре охлаждения ядерных реакторов.


Уж чем охлаждать КС и НА турбины в стационарном ГТД придумать можно, оглядевшись ...вокруг задачи, буде таковая имеет место быть))

"Расширили" печь до отопительного котла, только что, .. SYS )))
Максим Зиновьев
Старожил форума
06.03.2017 22:07
А чо. Шепните, кому нада, про металлический натрий.
Это ж типовое проектное решение, материалы изготавливаются(будем надеяться), те же ЦН апробированы на АЭС... Как минимум - вместе попилим какой-нить орден за заслуги пред Отечеством. 110 МВт... вот ведь проблема...)))
AAlfim
Старожил форума
07.03.2017 00:20
Максим Зиновьев
+100500.

Никаких тхе "специально спроектированных ГТУ" там нет, ибо зачем специально проектировать однорежимный ГТД для работы на земле? Их на "свалках" полно)))

Всем огромное Здравствуйте! )
Про "специально спроектированные ГТУ" врать не буду, но согласование параметров ГТУ, парового котла и паротурбинной установки необходимо. Иначе КПД тю-тю.

Условия эксплуатации в небе и на земле различаются сильно. По режимам, по параметрам, по грязи, по ресурсу, по нагрузкам. А, и по топливу. Ну и по всему остальному :-) Сильно ли для этого подходит двигатель в девственно исходной конструкции? Точнее, запхнуть его можно, но долго ли он протянет. Главная проблема авиационных машин - ресурс. И большинство двигателей не имеют силовой турбины...

У ГТУ два основных применения. Работа на постоянной мощности это действительно один режим. А вот при регулировании частоты (Вас не удивляет, что в розетке она постоянная?) машинка мечется сверху донизу и обратно. Так что нифига не однорежимный.

А про свалки. Это голубая мечта эффективных менеджеров. Я раньше уже выражался эмоционально по их поводу.
Заказчику нужна безотказная работа, а не простаивающая из-за вынесенной проточной части груда металла. Ну подумаешь, лопатка обломилась? Фигня, ща со свалки следующую притараним.
AAlfim
Старожил форума
07.03.2017 00:24
Максим Зиновьев
Готов доработать любой авиадвигатель до мощности 25 МВт, P.M.P.O ))))
Аббревиатура PMPO напомнила надписи на магнитолах PMPO 100W, которыми чморили тупых совков. Типа твоя дохлятина выдаёт 2 Ватта, а у меня - смотри - аж 100, японцы врать не будут!!!
Правда, это мощность, на которой динамик через минуту пыхнет синим пламенем, но ведь чистая правда написана! И честные глаза :-)

К чему бы я это? :-)
AAlfim
Старожил форума
07.03.2017 00:30
Воткакдамтебепинка
Товарищи двигателегераклы.
ПД-35. За нами материаловедческие задачи, — заявил ТАСС академик СО РАН Николай Ляхов.
"...двигатель будет работать при более высоких температурах, чем все, что работает до сих пор и обычные жаростойкие сплавы не во всем могут быть применимы.
В частности, речь идет о камере сгорания. Материалами для этих частей двигателя, которые работают при очень высоких температурах, мы будем заниматься с точки зрения замены их керамоматричными композитами. Это огромный проект и мы курируем его часть. Вся остальная информация конфиденциальна."
Безобразие, на ГТД-110Мвт пошто не пробуют? Он самый важный сегодня, без него кердык.
ГТД-110 должна работать, а не стоять в исследовательских целях. Только и всего.
И в стационарных машинах, как правило, есть место для более эффективной организации охлаждения, что позволяет обойтись менее "предельными" материалами.
AAlfim
Старожил форума
07.03.2017 00:45
Максим Зиновьев
Каждая охлаждающая жидкость(в общем случае - "охлаждающий агент") оптимален в "своём" диапазоне температур и "удельном теплосъёме в секунду на кг".
Охлаждать водой тысячеградусную деталь/узел нельзя, вода её разрушит махом, взрывным испарением, типа кавитации. Парообразная вода на таких температурах вряд ли сильно эффективна будет(ниачом©) - или бешеный расход, то есть - большое сечение охлаждающих каналов vs скорость теплоносителя с турбулентным течением и т.п. Думаю, что добавится какое-нить "коррозионное наводороживание", вода она только с виду проста.


Металлический натрий более подходящ. Думается, что "в ЦК не дураки сидят"©, если металл используется в первом контуре охлаждения ядерных реакторов.


Уж чем охлаждать КС и НА турбины в стационарном ГТД придумать можно, оглядевшись ...вокруг задачи, буде таковая имеет место быть))

"Расширили" печь до отопительного котла, только что, .. SYS )))
По поводу натрия.
В реакторах:
- рабочие температуры гораздо ниже;
- первый (как и все остальные) контур намертво прикручен к земле, а не крутится с бешеной скоростью.
Максим Зиновьев
Старожил форума
07.03.2017 03:52
AAlfim
Аббревиатура PMPO напомнила надписи на магнитолах PMPO 100W, которыми чморили тупых совков. Типа твоя дохлятина выдаёт 2 Ватта, а у меня - смотри - аж 100, японцы врать не будут!!!
Правда, это мощность, на которой динамик через минуту пыхнет синим пламенем, но ведь чистая правда написана! И честные глаза :-)

К чему бы я это? :-)
Дык - опять в точку! )))

Только там источник питания защитит динамик от пыханья синим пламенем, если уже уши у слушателей ...глубоко пролиты шашлыками))

Про регулирование частоты в ЕЭС, например, РФ по регионам от пикового потребления по часовым поясам и.. в работе двух бензогенераторов 2кВт на общую, правда отдельную, сеть я чуть наслышан.

Никто там min-max не работает, ибо задача сети обеспечить потребителей током заданного напряжения, а для этого генерация д.б. несколько должна быть избыточна.

Немного, простите, недавно прикуел от мельком услышанного в свободной прессе рыжего заявления(тм), что, мол, раз люмень не плавим, то надо 5-7% генерации законсервировать, а то и 15%. Вот тогда точно будет min-max и 49-51 им. старенького Герца. Патамушта генераццо отделено административно-хозяйственно от передаваццо etc.

А вообще про 750 и 1150 постояни с конверцией под "локальность" - была чертовски здравая мысль, между прочим)))
Вон, у буржуинов, дом обвешан солнечными панелями и ветрячок еще - и всё как-то уживается товарно частотой с промсетью - есть мощща - продаём, а нет - потребляем...

Про "со свалки" я Вам неспроста - выковыряем со свалки газогенератор, приделаем турбину..и будет город-сад)))
Максим Зиновьев
Старожил форума
07.03.2017 03:58
Натрий это так, для примера. Можно взять какое-нибудь бессвинцовое серебряное олово, например. Медь не подойдёт, наверное. Из латуни испаряется... Ну чего-нить можно подобрать же)
Речь об охлаждении неподвижных частей ГТУ, разумеется
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
07.03.2017 06:52
AAlfim
Старожил форума
...ГТД-110 должна работать, а не стоять в исследовательских целях. Только и всего.


Острый нюх на мильярды долларов за 400 установок 110 и 250 Мвт по России и СНГ, запрет на простой вьезд в ЕС и США топначальников(любителей иномарокГТУ), свежий пример облома с двумя ТЭС в Крыму, прямое указание Правительства РФ на импортозамещение-все это ускоряет, но...
Первую ГТД-110М ждутпождут в ТулаЭнерго, начиная от губернатора(бывшего генерала-спецназовца) и до самих энергетиков. При этом производитель турбин -губернатор Ярославский(бывший двигателист с учеными степенями) изо всех сил убивал его в угоду GE и смог бы запросто, но тут его и пнули под задницу. Бизнес, ничего личного.
Винт2
Старожил форума
07.03.2017 07:58
Михаил_К
Топливо в ГТД может быть любым (жидкое, газообразное), а система охлаждения "горячей части" очень сложная и ответственная задача, которая очень чувствительна к любым неоднородностям. Вода имеет ряд особенностей, что делает проблематичным её использовании в системе охлаждения. Вот пар, он намного лучше подходит для этой задачи, чем воздух (про воду забыли).
Если честно, то я не вижу большого смысла от ПВРД в гражданском секторе, они интересны только для военных целей (ракеты). Как только на ПВРД начинают чего-либо навешивать кроме твёрдотопливных стартовых ускорителей, то полностью теряется смысл от их установки.
По 1 вопросу понятно. У пара технологические преимущества перед впрыском воды, хотя я ранее считал, что это не так.
А преимущества пара перед воздухом очевидно за счет нагрева воздуха за счет его торможения в ТРД более чем пара?...

По 2 вопросу http//avia2017.ucoz.club/:
У ракет с эллипсоидным корпусом есть ряд преимуществ по сравнению с классическими ракетами.
1. позволяют использовать атмосферу и мягкую поверхность для посадки по самолетному и вертикальной по вертолетному на любые космические объекты.
2. многоразовая конструкция ракеты.
3 согласно расчетным данным такая ракета должна летать на высоте не менее Н=80 км . как самолет, правда на 1 космической скорости 8000 км/сек и за счет динамического потолка достигать околоземной орбиты без использования окислителя и с тяговооруженностью мене 2/3 от массы ракеты. Современным ракетам нужна тяговооруженность от 2 и более.

Проблема в ПРД. Он может работать при определенном скоростном напоре.
То есть при V=0 и Р тяга=0, самый высокий КПД на гиперзвуке.
Вопросы:
1. Сможет ли электровентилятор создать скоростной напор для взлета V=0 для создания тяги двигателя в 80-100 тон силы? Какой примерно мощности должен быть вентилятор?
2. Если площадь входного сечения ПРД будет в 5-6 раз больше входного двигателя, то необходимая Vполета (по величине скоростного потока) для работы ПРД должна быть в разы меньше? Есть ли между ними соотношение?
Это чисто теоретические вопросы, прошу желающих высказать свое мнение.
booster
Старожил форума
07.03.2017 09:05
Винт2
По 1 вопросу понятно. У пара технологические преимущества перед впрыском воды, хотя я ранее считал, что это не так.
А преимущества пара перед воздухом очевидно за счет нагрева воздуха за счет его торможения в ТРД более чем пара?...

Только одно "маленькое" "но": пар создается из воды, а для этого надо потратить энергию, а чтобы энергию потратить, надо энергию создать - энергию ГТД никто "на халяву не даст", ГТД должен энергию сам создать, либо получить из иного источника - вот вам падение всех возможных КПД, т.е. эффективности как тепловой машины.
Максим Зиновьев
Старожил форума
07.03.2017 13:35
astoronny, разрешите обратиться, можно Вам вопрос задать?)

Какая температура стенки КС авиадвигателя и что принципиально изменится, например, в КПД ГТД, если сделать КС из, грубо говоря, стали от 200-литровой бочки, при этом охладив стенку КС градусов до 300?

По аналогии с печкой и прочими газо- и дымоходами - снижать температуру газохода ниже определенной температуры нельзя - будет саже- и дёгтеотложение... А в ГТД какие нюансы?
AAlfim
Старожил форума
07.03.2017 22:47
К магнитоле: источник питания и усилитель, независимо от намалёванных цифирей, выдаст при одинаковом качестве те-же 2 Ватта. Физика не имеет национальности! Но для чморения крООтая цифирь выглядит лучше, да и продаётся дорожее :-)
Но никто никого не обманывает, пишуть только чистую правду!

Теперь о регулировании частоты. Задача сети (очень кратко) обеспечить потребителей электропитанием заданного напряжения и частоты, а сила тока зависит от того, какая в данный момент (мгновение) потребляемая мощность. Включили за тыщу километров от электростанции двухкиловаттный чайник - мощность распределится по сети, и, например, сто Ватт от этого чайника потребуется отдать этому конкретному генератору. А значит, на столько же нужно поднять мощность привода, какой бы он ни был (ПТ, ГТ, гидротурбина или вообще дизель).
Если мощность привода не поднять, то из-за отрицательного баланса мощности частота вращения ротора генератора начнёт падать и в конце концов свалится ниже допустимой = нехорошая ситуация, попка бо-бо.
Через две минуты водичка вскипит, чайник отрубится => баланс мощности стал положительным и частота вращения полезет вверх. А через полсекунды за другой тыщей километров включится водогрей на десяток киловатт, а с третьей стороны аварийно отключат насосную станцию на сотню килоВатт и т.д. Каждое из этих изменений потребляемой мощности регулятор частоты должен отработать, удерживая частоту в заданных пределах.
Дергать режим всех работающих в энергосистеме машин плохо, поэтому их разделяют. Большая часть работает на постоянной мощности, их суммарная мощность немного ниже текущей и прогнозируемой (графики нагрузок известны). Часть машин работают регуляторами частоты и отрабатывают все броски мощность потребителей. Суммарная мощность всех работающих машин немного выше потребления. Поэтому мощность регуляторов частоты оказывается соизмерима с колебаниями потребляемой мощности и их режим гуляет таки сильно. А главное, постоянно. А с изменением мощности меняется и температура, накапливаются повреждения и т.д. и т.п.
Уффф. Продолжение после рекламы :-)
AAlfim
Старожил форума
07.03.2017 22:58
Максим Зиновьев
Дык - опять в точку! )))

Только там источник питания защитит динамик от пыханья синим пламенем, если уже уши у слушателей ...глубоко пролиты шашлыками))

Про регулирование частоты в ЕЭС, например, РФ по регионам от пикового потребления по часовым поясам и.. в работе двух бензогенераторов 2кВт на общую, правда отдельную, сеть я чуть наслышан.

Никто там min-max не работает, ибо задача сети обеспечить потребителей током заданного напряжения, а для этого генерация д.б. несколько должна быть избыточна.

Немного, простите, недавно прикуел от мельком услышанного в свободной прессе рыжего заявления(тм), что, мол, раз люмень не плавим, то надо 5-7% генерации законсервировать, а то и 15%. Вот тогда точно будет min-max и 49-51 им. старенького Герца. Патамушта генераццо отделено административно-хозяйственно от передаваццо etc.

А вообще про 750 и 1150 постояни с конверцией под "локальность" - была чертовски здравая мысль, между прочим)))
Вон, у буржуинов, дом обвешан солнечными панелями и ветрячок еще - и всё как-то уживается товарно частотой с промсетью - есть мощща - продаём, а нет - потребляем...

Про "со свалки" я Вам неспроста - выковыряем со свалки газогенератор, приделаем турбину..и будет город-сад)))
Про "со свалки" я писал в сообщении от 07.03.2017 00:20. Повторю:

Заказчику нужна безотказная работа, а не простаивающая из-за вынесенной проточной части груда металла. Ну подумаешь, лопатка обломилась? Фигня, ща со свалки следующую притараним.
neustaf
Старожил форума
07.03.2017 23:05
3 согласно расчетным данным такая ракета должна летать на высоте не менее Н=80 км . как самолет, правда на 1 космической скорости 8000 км/сек и
/////////
На такой высоте и такой скорости очень недолго она у вас будет летать, примерно как челябинский метеорит,
AAlfim
Старожил форума
07.03.2017 23:43
neustaf
3 согласно расчетным данным такая ракета должна летать на высоте не менее Н=80 км . как самолет, правда на 1 космической скорости 8000 км/сек и
/////////
На такой высоте и такой скорости очень недолго она у вас будет летать, примерно как челябинский метеорит,
А в чем проблема? Берём Спейс Шаттл, грузим стотыщ мильёнов тонн топлива (сопротивление офигенное) и летим. Правда, всё равно недолго. Первая космическая в атмосфере - это круто. Очень круто! Пока теплоизоляция не кончилась. А потом сауна...
booster
Старожил форума
08.03.2017 13:21
AAlfim
К магнитоле: источник питания и усилитель, независимо от намалёванных цифирей, выдаст при одинаковом качестве те-же 2 Ватта. Физика не имеет национальности! Но для чморения крООтая цифирь выглядит лучше, да и продаётся дорожее :-)
Но никто никого не обманывает, пишуть только чистую правду!

Теперь о регулировании частоты. Задача сети (очень кратко) обеспечить потребителей электропитанием заданного напряжения и частоты, а сила тока зависит от того, какая в данный момент (мгновение) потребляемая мощность. Включили за тыщу километров от электростанции двухкиловаттный чайник - мощность распределится по сети, и, например, сто Ватт от этого чайника потребуется отдать этому конкретному генератору. А значит, на столько же нужно поднять мощность привода, какой бы он ни был (ПТ, ГТ, гидротурбина или вообще дизель).
Если мощность привода не поднять, то из-за отрицательного баланса мощности частота вращения ротора генератора начнёт падать и в конце концов свалится ниже допустимой = нехорошая ситуация, попка бо-бо.
Через две минуты водичка вскипит, чайник отрубится => баланс мощности стал положительным и частота вращения полезет вверх. А через полсекунды за другой тыщей километров включится водогрей на десяток киловатт, а с третьей стороны аварийно отключат насосную станцию на сотню килоВатт и т.д. Каждое из этих изменений потребляемой мощности регулятор частоты должен отработать, удерживая частоту в заданных пределах.
Дергать режим всех работающих в энергосистеме машин плохо, поэтому их разделяют. Большая часть работает на постоянной мощности, их суммарная мощность немного ниже текущей и прогнозируемой (графики нагрузок известны). Часть машин работают регуляторами частоты и отрабатывают все броски мощность потребителей. Суммарная мощность всех работающих машин немного выше потребления. Поэтому мощность регуляторов частоты оказывается соизмерима с колебаниями потребляемой мощности и их режим гуляет таки сильно. А главное, постоянно. А с изменением мощности меняется и температура, накапливаются повреждения и т.д. и т.п.
Уффф. Продолжение после рекламы :-)
Понеслось: "авиационное двигатестроение с точки зрения ничего не понимающих в этом вопросе вообще электриков, радиотехников, ремонтников бытовой техники - но сказать то чего-то хочется всем, пусть и вовсе не по теме".
Совесть профессиональную имейте, я же не лезу рассуждать о радиоприемниках, стиральных машинах, водогрейных котлах и прочих интересных, но не авиационных вещах.
AAlfim
Старожил форума
08.03.2017 14:23
booster
Понеслось: "авиационное двигатестроение с точки зрения ничего не понимающих в этом вопросе вообще электриков, радиотехников, ремонтников бытовой техники - но сказать то чего-то хочется всем, пусть и вовсе не по теме".
Совесть профессиональную имейте, я же не лезу рассуждать о радиоприемниках, стиральных машинах, водогрейных котлах и прочих интересных, но не авиационных вещах.
У меня отмазка, там в скобках "очень кратко" :-) Опишите процессы лучше, и все с удовольствием будут ссылаться.
Вообще-то в моём опусе нет ни слова ни про авиационное, ни про двигателестроение. Турбина упоминается один раз, и то гидро.
Опус про условия применения этой техники, про что ОЧЕНЬ часто забывают, когда в глазах только нулики от цены турбины.
А про совесть профессиональную... Инженер должен иметь широкий кругозор. В приёмниках я не особо (давно это было), стиральную машину дважды оживлял, про котлы на своей электростанции понасмотрелся. Учиться и собирать информацию надо всю жизнь.
И распределение нагрузок параллельно работающих агрегатов самолично делал, только в газоперекачке. Диспетчера с непривычки очень удивлялись, объяснял вплоть до лекций в трансгаз по телефону.
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
08.03.2017 14:49
Энергетическая потребность всё-равно принудит Россию выпускать ГТД-550Мвт типа Сименса весом 120тн, даже без привлечения безработных "Зоря-М".
СуперГазовоз научились, а СУ тормозится в России. Куда двигателеначальство(А.Э.Сердюков) смотрит.
Максим Зиновьев
Старожил форума
08.03.2017 22:17
"""Теперь о регулировании частоты. Задача сети (очень кратко) обеспечить потребителей электропитанием заданного напряжения и частоты, а сила тока зависит от того, какая в данный момент (мгновение) потребляемая мощность."""

AAlfim, нам рассказывали немного переиначив, мол задача генерации - генерировать мощность P=I*U, где U и F[Hz] и делают энергосистему "единой". Но, дабы не вдаваться в обратимость машин, самосинхронизацию синхронных и пр. cosФ... от которых уважаемого booster, видимо, тошнит...))) Примем.

Единственное, что бесспорно - ГТУ как ничто предусмотрены для регуляции ЕЭС, благодаря тому, что их можно очень быстро(практически моментально, в сравнении со всем остальным) запустить в работу и остановить, когда нужно/не нужно.

Мож рыжий даст бабла, если уж так хочет...консервации части конвенциональной генераццо?...
Максим Зиновьев
Старожил форума
08.03.2017 22:24
AAlfim, с тех пор я понял дополнительно, что у аббревиатуры PMPO (пеак музикал повер оутпут) следующий технический смысл имеется: пусть трансформаторчик в питальничке лёгонький, зато в конденсаторах есть энергия, которую можно выплюнуть в динамик в миллисекундном отрезке. "музыкальная мощность" это что-то типа ускорения диффузора динамической головки, на максимум которого, в этом случае, будет также влиять "внутреннее сопротивление" УМЗЧ... Как-то так, типа маховика и жесткости вала, передающего энергию в нагрузку... Да простит меня всевышний booster))))
Максим Зиновьев
Старожил форума
08.03.2017 22:27
""""Совесть профессиональную имейте, я же не лезу рассуждать о радиоприемниках, стиральных машинах, водогрейных котлах и прочих интересных, но не авиационных вещах."""" белая авиакость(тм), чё-ли? Или ГТД имеют с наземными и морскими разные принцЫпы? И два близнеца Карно, один земной, второй на небеси... Тьфу! Порицаю Вас.
booster
Старожил форума
09.03.2017 11:20
Максим Зиновьев
""""Совесть профессиональную имейте, я же не лезу рассуждать о радиоприемниках, стиральных машинах, водогрейных котлах и прочих интересных, но не авиационных вещах."""" белая авиакость(тм), чё-ли? Или ГТД имеют с наземными и морскими разные принцЫпы? И два близнеца Карно, один земной, второй на небеси... Тьфу! Порицаю Вас.
Вы бы почитали, хоть что-нибудь по темам, о которых самоуверенно рассуждаете.
Перлами Вашими:"И два близнеца Карно, один земной, второй на небеси...", пора уже украшать сайты типа "юмористы теории и пратики ГТД" - непревзойденный автор будете.
Авиа ГТД работает по циклу Брайтона. Наземные ГТД, имеющие внешний теплообменник, по циклу Ренкина.
Цикл Карно братом-близнецом циклам Брайтона и Ренкина не приходится, родственники, конечно, но близнецы никак.
AAlfim
Старожил форума
09.03.2017 12:37
Максим Зиновьев
AAlfim, с тех пор я понял дополнительно, что у аббревиатуры PMPO (пеак музикал повер оутпут) следующий технический смысл имеется: пусть трансформаторчик в питальничке лёгонький, зато в конденсаторах есть энергия, которую можно выплюнуть в динамик в миллисекундном отрезке. "музыкальная мощность" это что-то типа ускорения диффузора динамической головки, на максимум которого, в этом случае, будет также влиять "внутреннее сопротивление" УМЗЧ... Как-то так, типа маховика и жесткости вала, передающего энергию в нагрузку... Да простит меня всевышний booster))))
РМРО (англ. peak music power output) — пиковая музыкальная мощность — вообще не имеет никакого смысла, кроме рекламного.

Это физический предел мощности, дальше которого разрушение.

Магнитола, на которой написано PMPO 100W, физически может выдать 9 В (питание) х 0.5 (схема усилителя полумост) при сопротивлении динамика 4 Ом получится 5 Вт. Это физический предел выдаваемого импульса, да ещё и без учета потерь.

Опять же из Вики: "Необходимо отметить, что значения мощности акустических систем в РМРО, как правило, непригодны для их реальной оценки и декларируются производителем в рекламных целях.
В быту мощность PMPO частенько называют «китайскими ваттами», по причине традиционной маркировки ею массовой продукции бюджетного сектора (муз. центры, радиоприёмники, магнитолы и т. п. от различных производителей в том числе крупнейших брендов) и применяя к ней такой расхожий стереотип как «дёшево — значит китайское», считая данный показатель неоправданно завышающим значение в рекламных целях."
AAlfim
Старожил форума
09.03.2017 12:56
Максим Зиновьев
"""Теперь о регулировании частоты. Задача сети (очень кратко) обеспечить потребителей электропитанием заданного напряжения и частоты, а сила тока зависит от того, какая в данный момент (мгновение) потребляемая мощность."""

AAlfim, нам рассказывали немного переиначив, мол задача генерации - генерировать мощность P=I*U, где U и F[Hz] и делают энергосистему "единой". Но, дабы не вдаваться в обратимость машин, самосинхронизацию синхронных и пр. cosФ... от которых уважаемого booster, видимо, тошнит...))) Примем.

Единственное, что бесспорно - ГТУ как ничто предусмотрены для регуляции ЕЭС, благодаря тому, что их можно очень быстро(практически моментально, в сравнении со всем остальным) запустить в работу и остановить, когда нужно/не нужно.

Мож рыжий даст бабла, если уж так хочет...консервации части конвенциональной генераццо?...
ГТУ просто более приспособлены. Ни один двигатель не любит скачков температуры, от них накапливаются повреждения. Например, за аварийный останов ДЖ59 (Зоря-Машпроект, 10-16 МВт) списывают 500 часов ресурса.

Для ГТУ режим однозначно определяет все давления и температуры по тракту. Выручает тонкостенность деталей в сравнении с паровой.

По скорости реагирования - все машины не выскакивают за заданный предел при полном сбросе нагрузки как внешней характеристике. А вот как приходится выкручиваться ВНУТРИ установки - выкручиваются.

Идеальны для регулирования гидроэлектростанции - поднял затвор и радуйся. Хотя, подозреваю, гидротурбинист и тут найдёт пару ласковых за такие действия. Я просто не в курсе тонкостей работы.
neustaf
Старожил форума
09.03.2017 15:31
Идеальны для регулирования гидроэлектростанции - поднял затвор и радуйся

как причудливо петляет тема разговора.
Воткакдамтебепинка
Старожил форума
09.03.2017 16:11
Китайская компания CASIC приступила к разработке военных беспилотников с низкой радиолокационной контрастностью, способного действовать на около космических высотах от 20 до 100 км.
На наших двигателях.

1..121314..103104




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru