а ошибатся в логике функционирования автоматики разработчик имеет право?

так что с выводом вы правы, только чуть с адресом ошиблись, экипажа же в том заходе вообще не было, были летнабы и корректная индикация потери сигнала ГРМ, отключения автоматического захода, снятия зеленой сигнализации LAND могли бы его вернуть в кабину и сохранить аул. что и отметил МАК в сопутствующих факторах.

А вы думаете МАК это команда действующих грамотнейших эксплуатантов 747 ? Составить рекомендации это их обязанность при расследовании, была кактастрофа - были причины, с основными причинами всё понятно а то за что вы уцепились лечится изучением раздела Automatic Flight в FCOM и , допустим, Low visibility procedures в SOP. Но эти вещи и коню понятны, вот для пущей важности придумали про цвет сигнализатора работы автопилотов хотя с таким же успехам можно прикопаться к сигнализации шасси ( о чём мы с вами похохмили )
А Penman , я думаю , имел в виду не данный случай а работу системы в общем

Ошибку я вижу в вашей логике , вы предлагали отключить автоматику при проблемах с глиссадным маяком и вдобавок требовали от меня ответа на нелогичный вопрос

111111111111111
с таким же успехам можно прикопаться к сигнализации шасси ( о чём мы с вами похохмили )

это вы хохмили, на таких ветках я воздерживаюсь.
2222222222222222
имел в виду не данный случай а работу системы в общем

т.е. в данном случае логика автоматики совсем не та , что в общем? т, е вы согласны с Пенманом, что "сигнал ГРМ замещается данными инерциальной системы - всё хорошо, "
а аул снесли в данном случае или в общем?

Конечно согласен - пропал маяк а самолёт устойчиво сохраняет траекторию не валится в крены, нос не опускает, гарантирует ништяк даже если двигатель откажет .... , что ещё нужно для счастливой жизни? В хорошую погоду контролируя процесс визуально можно и по инерциальной сесть ( LAND горит зелёный) . А вот по категории не моги ! И чтоб оградить тебя от столь рискованного поступка есть сигнализации о проблемах с питчем и маяками и багаж знаний и умений

"сигнал ГРМ замещается данными инерциальной системы - всё хорошо, "

странно, с этим вы согласны, но тут же.

"А вот по категории не моги ! "

так замещает или все же нет? нельзя быть чуть беременным, либо замещает , либо нет.

neustaf
15.03.2020 10:32
...т.е. в данном случае логика автоматики совсем не та , что в общем? т, е вы согласны с Пенманом, что "сигнал ГРМ замещается данными инерциальной системы - всё хорошо, " а аул снесли в данном случае или в общем?
-----
Александр, "снос аула начался с этого момента", тут другая автоматика предупреждала, даже орала в уши:
Цитата из ОО, стр. 110 ...В интервале времени 01:16:49…01:16:57, начиная с геометрической высоты 300 ft,
пять раз сработала предупреждающая сигнализация «GLIDESLOPE» (ГЛИССАДА)
(EGPWS Mode 5).
В соответствии с руководством по эксплуатации EGPWS (Pilot Guide), на истинной
высоте менее 1000 ft при отклонении вниз от глиссады на 1.3 точки (dots) и более будет
выдаваться «мягкое» предупреждение, которое состоит из предупреждающей световой
сигнализации и речевого сообщения «GLIDESLOPE», воспроизводимого на 20 % от
максимальной громкости. При нахождении самолета на высоте менее 300 ft и отклонении
вниз от глиссады на 2 точки и более будет выдаваться «жесткое» предупреждение, при этом
повторяющееся сообщение будет выдаваться на 100 % громкости. При этом, как и в случае
с алгоритмом захвата глиссады, при выдаче данной сигнализации не оценивается
положение самолета относительно ВПП. Фактически, в момент выдачи сигнализации
самолет находился над ВПП ближе к выходному торцу....

neustaf
А если по серьёзному, нужно сесть и разобраться с этим под коньячок а не под кофе. А то вы газуете за глиссаду клеймя автопилоты а глиссада, правда, ложная в аул и повела

На дурацкие вопросы отвечать не буду, чтоб их задавать после всего пережеванного нужно быть полностью беременным ну или не полностью (чуть) умным.

как обычно вы ж за галиматью от Пенмана, но тут же и против и отвечать на вопросы не можете, стандартно, так как ж как и взгляд,

увы , возможности нет, а с короновирусом и запланированные посиделки с авиаторами приходится отменять, кстати до сих пор встречаемся и с бывшими однокурсниками и с бывшими однокомпашниками, вот только Взгляду за тем столом места не найдется, он сделал свой выбор

antonov-24
А вы думаете МАК это команда действующих грамотнейших эксплуатантов 747 ?



Кстати Отчет не мешает иногда и читать:
"В расследовании приняли участие представители NTSB, Федеральной авиационной администрации США (FAA), разработчика самолета (The Boeing Company, США), KAIK, Авиационной администрации Турции (DGCA) и а/к «ACT Airlines». "

что ж вы так деклассировали почтенную публику, соглашаясь с великим знатоком техники Б-747 пенманом, он кстати о них тоже не высокого мнения, куда им до него.

kovs214
Александр, "снос аула начался с этого момента",


мы ж вроде бы уже договорились, мухи отдельно, котлеты отдельно,
вопрос о до сих пор без ответа от критиков выводов МАКа:
так заменяет "инерциальная" глиссада на автоматическом заходе и посадке сигналы от ГРМ или все же нет, может хоть вы ответите, однозначно ДА или НЕТ, антонов и взгляд ответа избегают.

Я за себя обычно, но пытаюсь понять и других, и вас я понимал до определённого времени а сейчас вы меня подбешиваете. Я не считаю вас настолько тыпорылым чтобы не понять о чём я писал а объяснятся с включившим тупорылого у меня нет желания

Это я валяю дурака? А может это Вы валяете? Стрелки на меня переводите - вменяете мне то, что сами писали!
Вы от меня хотите узнать про секретный ФАП? Но разве это я писал что по "инерциальной траектории" можно снижаться до ВПР? Или у Вас склероз?
Тогда я напомню кто об этом писал:
"Penman 14.03.2020 01:00
В режиме инерциальной глиссады можно снижаться до высоты принятия решения, на которой экипаж, оценив положение самолета относительно ВПП, примет решение о посадке или об уходе на второй круг."

Теперь Вы пишете вот это:
"До высоты принятия решения можно снижаться в любом случае, если параметры полёта соответствуют критериям стабилизированного захода."

Автоматически напрашивается вопрос: если минимум CAT IIIB NO DH - также в любом случае будете снижаться? До какой высоты - цифру можете конкретную назвать?
Можете ответить или опять скажете что я занудничаю, дурака валяю?

Спросите у Valiko перекрасили на его лайнере LAND в красный цвет или нет , или может автопилоты деактивировали и они теперь на руках по категориям шпиляют. А отчеты я когда читаю - думаю о чём речь а не принимавших участие изучаю

При чём опять мухи и котлеты? Вы продолжаете утверждать, что аул "снесла" автоматика. Это похоже на абсурд. У Боинга в рукаве козырь. Он скажет, сначала научите вверенных вам поданных летать а потом на зеркало (автоматику) кивайте. По поводу "двух" глиссад. Я уже писал выше, что этот самолёт я не знаю. Выше писал, заход по категориям это сложные заходы, поэтому резервируется оборудование на земле и на самолёте. Отказ этих систем сведён к минимуму. Заход производится по ИЛС в состав которой входит ГРМ и КРМ (про остальное на пишу). ИМХО, инерциальная глиссада начинается, там где заканчивается радиоглиссада (про это я тоже выше писал).
ЗЫ. Насчёт "ДА и НЕТ". Я не на допросе и вы не прокурор чтобы говорить со мной в таком тоне. Надеюсь вам понятно о чём я.

На счёт Взгляда что-то не понял, что за выбор он сделал и кто это. Минивэн темного цвета был во владении в начале 2000 ых?

А зачем ее перекрашивать в красный ? Что то боингисты вам нормально объяснить не могут , даже удивительно.
Я хоть и не с Б но попробую объяснить простым языком.
Наверно зелёный LAND 2, 3 означает capability ВС / возможность систем самолёта выполнить автоматическую посадку. На Арбузе есть подобная фишка на FMA правда всегда белого цвета CAT I, II, III single/dual. На Б LAND2, 3 видимо всегда зелёный.
Например, если на А во время захода ( заход армирован) включить два автопилота на FMA будет CAT III dual, выключить после этого один автопилот появится индикация CAT III single ( посадка в автомате все еще возможна), выключить оба автопилота появится CAT I ( посадка только на руках) , это все в том случае если все остальные системы функционируют нормально. В случае отказа тех или иных систем эта индикация также может деградировать от CATIII до САТI , давая экипажу понять какой заход возможен а кокой нет. Эта индикация появляется не зависимо от того есть луч ИЛС или нет, всего лишь указывая на возможность только систем ВС совершить ту или иную посадку/заход в зависимости от работоспособности тех или иных систем ВС. Индикация луча ИЛС также имеется со всеми вытекающими в случае ее отказа, но САТI, II, III SINGLE/DUAL не имеет к этому ни какого отношения, видимо как и индикация LAND2, 3 на Б.
Что касается захода в Манасе и задержки появления LAND3 (6 сек ) после захвата луча, то видимо пилот включил третий автопилот в этот момент , вот и появился этот LAND3 зелёного цвета , указывая на то что аутолэнд возможен системы в порядке , но луч ИЛС тут ни при чем , для этого есть другая индикация.

В чем именно мое ПОЛОЖЕНИЕ странное?
Может непонятно мое мнение по обсуждаемому вопросу?
Попробую изложить кратко, по возможности "популярным" языком.
Сложилось впечатление, что некоторые участники форума путают автоматическую посадку с автоматическим заходом.
Индикация LAND3(2) говорит о том, что автоматика самолета может выполнить автоматическую посадку - что она и начала делать в Бишкеке уже после пролета ВПП за мгновение до того, как КВС принял решение об уходе на второй круг. И для выполнения посадки сигнал глиссадного маяка уже не нужен. Курсового - нужен для выдерживания осевой ВПП на пробеге.
Но для выполнения безопасной посадки самолет должен оказаться на торце ВПП на высоте 50 футов - т.е. нужно выполнить автоматический заход с достаточной точностью. Здесь никак уже не обойтись без сигналов курсового и глиссадного маяков. "Инерциальная глиссада" этого обеспечить не может. Автопилот выдерживает УНГ примерно 3 градуса в случае пропадания сигнала глиссадного маяка, сигнализация экипажу выдается с задержкой ( в данном случае 15 секунд). Задержка вполне логична - если сигнал пропал кратковременно по той или иной причине (переключение наземного питания с основного на резервное, например). И только после задержки выдается сигнализация экипажу. Но эта сигнализация только о том, что точность захода не обеспечивается, сигнализация LAND3(2) о возможности выполнить автоматическую посадку остается. Но какая может быть безопасная автоматическая посадка без точного захода?
Вот и привел МАК пример Суперджета - кода в подобной ситуации на FMA появляется красное APPROACH LOST сопровождаемое звуковой сигнализацией. Правда ни слова остается при этом сигнализация типа LAND3(2).
Также сигнализация LAND3(2) не связана с сигналом глиссадного маяка, но ведь сплошь и рядом в самолете применяется "inhibit" - так почему бы временно не "погасить" LAND3(2) пока не обеспечивается вывод самолета на торец на нужной высоте?

Раньше немного резко я написал что у Бонинга "косяк" с сигнализацией на заходе. Перегнул палку - признаю. Правильнее сказать - сигнализация оказалась недостаточно эффективной в данном случае. Вот и МАК написал что сигнализация В-747 в подобной ситуации не в полной мере соответствует требования сертификации.

Еще у Аэробуса есть красное табло AUTOLAND на верхнем козырьке - невозможно не заметить загорание когда пилот уже смотрит вперед. Сигнализирует что автоматическую посадку выполнять нельзя.

А777.
Довольно информативно и понятно.

AUTOLAND красным загорается только ниже 200 ф.

Перекрашивать в красный и отключать автоматику и переходить на руки предлагал не я а neustaf и рекомендации МАКа и специалистов разных мастей участвовавших в расследовании (с его слов) .Я не знаком с 747 , признаюсь честно, не читал расследование МАКа и не знаком с участвовавшими в расследовании специалистами и ваш простой язык тоже понимаю. Походу обращение не ко мне, я тружусь на 2х автопилотах без возможности посадки в автомате на одном ( ?) и без LAND 2/3 индикации но примерно понял об чем речь как и вы с другого типа поэтому решил заступиться за 747 о чем пожалел позволив втянуть себя в это бредовое обсуждение

Эффективным может быть только молоток! Вы же с ИЛа как раньше жили без APPROACH LOST , тем более что APPROACH LOST в этом случае был на всех этапах APPROACHа со всей вытекающей индикацией и сигнализацией. МАК ещё не то писал, чо вы уцепились за эту писанину, первый раз к самолёту подошли и сами думать не в состоянии?

НаИл-76 не было CAT II и CAT III.
Только CAT I - и то ручками на практике. Теоретически автопилот может это делать - но на практике единицы самолетов были, где справлялся.

не было, форд фокус, VWголф в те времена, тоже темные.

11111111111111111111111111111
Он скажет, сначала научите вверенных вам поданных летать а потом на зеркало (автоматику) кивайте.


самолет сам по себе, это не козырь если самолет не соответствует , о чем написал МАК,

2222222222222222222222222222
Насчёт "ДА и НЕТ". Я не на допросе и вы не прокурор чтобы говорить со мной в таком тоне. Надеюсь вам понятно о чём я.

да вас никто не неволит, нет так нет.

Совершенно верно.

Кстати, задумался - произошла бы такая катастрофа с Аэробусом?
Цитата из FCTM:
Below 200 ft, the AUTOLAND red light illuminates if:
• Both APs trip off
• Excessive beam deviation is sensed
• Localizer or glide slope transmitter or receiver fails
• A RA discrepancy of at least 15 ft is sensed.

Как видим - отказ передатчиков (т.е. пропадание сигнала) курсовика или глиссады вызовет загорание красного AUTOLAND.
Самолет пролетает посадочный торец ВПП, через несколько секунд и антенну глиссадного маяка. Сигнал глиссады пропадает - автоматика самолета расценивает это как отказ передатчика и зажигает перед глазами пилотов красное табло AUTOLAND как только самолет снизится ниже 200 футов.

antonov-24
А отчеты я когда читаю - думаю о чём речь а не принимавших участие изучаю


а вы даже не зная кто учавствовал в расследовании влегкую сомневаетесь в их компетенции,
"А вы думаете МАК это команда действующих грамотнейших эксплуатантов 747"

Кстати, по сути моего сообщения (15.03.2020 13:07) конкретные возражения есть?

Я знаю что не было и знаю как бывало, но речь о информативности и автоматизации. Что мешало увидев перечёркнутый G/S уйти на второй и не въехать в аул? Зелёный LAND?

to A777

• White is used for real-time information, scales and values that are ready to be used
из Боинговской библии от взгляда, Эрбас имеет более продуманную и логичную индикацию, в отличие от Боинга-747 разбивающее единое информационное поле.

antonov-24
Я знаю что не было и знаю как бывало, но речь о информативности и автоматизации. Что мешало увидев перечёркнутый G/S уйти на второй и не въехать в аул? Зелёный LAND?


да не о том речь, мог ли выжить там экипаж, его косяков выше крыши и никто с этим и не спорит, а о недостатках индикации, и зеленый LAND там явно лишний. и люди строящие, эсплуатирующие этот самолет отметили это в Отчете, тупорыло (ваше слово, не мое) этого не замечать.

До слов « вот и привёл МАК» лично у меня возражений нет. Вторая часть мне не интересна, потому что я предложил перекрасить зелёные шасси в красные при проблемах с G/S и никому не понравилось хотя смысл тот же

Трудно сказать что помешало. Здесь только гадать приходится. Пилоты военные, переучивались на 747 уже в возрасте, могли все учить спустя рукава, не вникая в суть той или иной сигнализации. В таком случае зелёный LAND мог успокоить что все ОК. Такая версия имеет право на существование?

Как Вы думаете, будь красная сигнализация как у Суперджета - прекратил бы экипаж заход?

сигнал глиссады гораздо раньше пропал, но сути это не меняет. сигнализация Эрбаса более строгая и логичнее в этом случае, не имеет таких косяков как Боинга-747.

Значит у Вас есть возражения против того, что написал МАК в отчете?

Процитирую:
"Из приведенного выше следует, что имевший место в аварийном полете захват
«ложной» глиссады и переход после этого на полет по инерциальной траектории, при
наличии только «желтой» сигнализации и отсутствии аварийной («красной») сигнализации
экипажу, указанным требованиям в полной мере не соответствует."

В чем здесь МАК неправ? Интересно услышать.

Кстати, представители производителя принимали участие в расследовании. Не наблюдается ихних возражений. Как например в случае с Казанью - там все возражения опубликованы.

Я не идеализирую людей тем более вами вышеупомянутые участвовали в расследовании катастрофы а не в написании МАКом рекомендаций. В маке сидят серьезные дядьки повидавшие многое и пописавшие кучу рекомендаций но думать никто не отменял. Повторюсь - это обязательная графа любого расследования

У них был перечёркнутый G/S при заходе в говне по CAT 2 и полностью нестабилизированный заход , мне трудно судить что могло бы ещё напугать экипаж. И я не хочу об этом гадать, я знаю, приходилось ранее исполнять 2 точно , а то и 3 под контролем б/м, и рад что могу писать вам сегодня

Я же предлагал обратиться к Valiko и станет понятно как они отреагировали по истечении этого времени

Облётывать нужно глиссады иногда а не бабки издить и меньше рекомендаций писать прийдется, а пайлотам иногда глиссаду контролировать, в Манасе для этого маркеры были, в говне как никак мостились. False G/S рекомендую установить на всех ЛА особливо для полетов в РФ и ближнее зарубежье

Кого времени? Отчет совсем свежий.

Но далеко не всегда в них пишут, что то касающиеся технике, только если и в ней есть факторы приведшие к катастрофе. А Отчет это и есть расследование, в е перечисленные выше тоже авторы отчета, .

Отчёт свежий а эксперты FAA и производителя и тд итп учавствовали когда ? Или не дорубили о истинной опасности присутствия зелёного цвета и ненапряжности желтого вкупе с не отключением автоматики при пропаже ИЛСа

Факторы всем известны, а пофантазировать и позвиздеть на форумах никому не возбраняется. Мне , допустим , делать нечего было я поучаствовал, с пользой для себя, ещё раз LVP в голове промотал, а зелёный LAND на 747 или фиолетовый в крапинку мне до фени

ну вот и разобрались, но ведь некоторых фантазеров - "звиздунов" ( не моя терминология ваша) сильно заносит

Penman 13.03.2020 23:12 Но, подмигнув зелёным глазом LAND-3, обнадёжил: автопилоты включены, частота ILS настроена, IRS исправны, ПВД обогреваются, крылышко датчика угла атаки, аки бабочка, порхает в набегающем потоке: не ссыте, пацаны, - сядем!

Penman 14.03.2020 14:18
сигнал ГРМ замещается данными инерциальной системы - всё хорошо,

НМ 09.03.2020 11:32Насчёт зелёного LAND 3 и 2 при пропадании сигнала от ГРМ. Автоматика гарантирует требуемую точность в выдерживании заданной траектории снижения от ИНС в случае пропадания сигнала от ГРМ,

Все цитаты жизнерадостные и не крамольные если не по CAT ll/lll ILS конечно ( на схеме же русским по белому написано ILS! ) , впр проскакивал, но полностью не в тему
Но и ваш шедевр про отключение автоматики и переход на руки при пропадании луча меня насторожил и взволновал , вдруг именитые спецы прочитают и поведутся)))
Так что ничья корячится.
За смайлики в теме не обессудьте но на самолёт вообще без слёз смотреть нельзя , как эта железяка летает ! Что же теперь не улыбаться никогда ((

самолёт вообще без слёз смотреть нельзя , как эта железяка летает
/////
Зря на самолет наговариваете, хороший аэроплан сам летает, только бы лётчики ему не мешали, вы на вертолёт посмотрите, вот там действительно танец с саблями.