Ничего такого, как Вы пишите, в отчете МАК нет - слово "ложная" нет.
9 градуов это траекторный угол, построенный МАК на двух цифрах: высота и дальность при захвате сигнала ГРМ - можете сами построить треугольник: удаление VOR известно по схеме, высота текущая МАК приводит.
Чтобы нагладно представлять, как лепесток ГРМ расположен в вертикальной плоскости пространства, надо на изображение линии глиссады наложить диаграмму направленности ГРМ - жаль, что МАК так не сделал, но и ложной глиссаде МАК нигде ниразу не упомянул.

О! Вот она и суть вырисовалась - "высоту скручивать"!

Я уже почти полтора года как полноценный пенс, но на этих гласс-кокпитах (в том числе) налетался вдоволь. Всё классно! Писал уже как-то по эрбас - не самолёт, а находка для пенсионера)) Но есть нюансы.
Летая на этих самых глассах, в незакреплённых экипажах - невольно для себя разделил сидящих справа на две категории - "пилоты" и "крутильщики". Об основных их отличиях чуть ниже, пока вкратце "характеристики"))

"Пилоты" в большинстве (но не подавляющем) своём пришли с других типов (не с глассов в т.ч.), были на этих типах капитанами либо подающими надежду вторыми пилотами. Не очень часто, но таки встречались среди "пилотов" и выпускники училищ - толковые, любознательные ребята, пытливые умы. Как правило, в правом кресле "пилоты" долго не засиживались.

"Крутильщики" - молодёжь с училищ (не вся) и "недооценённые" (увы, справедливо) на других типах (тех, где "крутилками" уметь управлять было недостаточно) вторые пилоты. Как правило, в правом кресле "крутильщики" задерживались надолго, но бывали исключения. И исключения эти бывали не только в желании и стремлении самого "крутильщика" что-то изменить, увы - пересаживались в левое кресло и матёрые "крутильщики". С трудом, со скрипом, с нюансами - но таки пересаживались.

И если "крутильщики" уверенно, умело и лихо работали с арматурой кабины, то вопрос типа "с какой вертикальной будешь снижаться, чтобы на рубеж 30 до ХХХХХ занять 150-й эшелон?" ставил их в абсолютный тупик. Ответ, как правило, был - ща накрутим, машина посчитает...
Собственно, в подобных "нюансах" и было их отличие от "пилотов", которые в любой момент полёта имели полное представление о своём местоположении, держали в уме "образ полёта", и для которых никакого труда не составляло прикинуть в уме свой дальнейший полёт. А не всецело доверяться и полагаться на машинку. Да, машинка умная, продвинутая и шустрее, чем я - но нахера-то ж я в кабину посажен.

Так вот. Что-то очень мне сдаётся, что в кабине того Джамбо оказались одновременно два "крутильщика"... Да - не молодые, да - умудрённые опытом, да - умеющие считать и лететь впереди самолёта, но - волею судьбы и продвинутостью лайнера забившие на весь свой предыдущий опыт и полностью доверившиеся "машинке"...

P.S. AMUR, тока без обид! Ни в коем разе всё сказанное не относилось к Вам. Я надеюсь))

в отчете МАК нет - слово "ложная" нет.
====
Зато в отчете есть "..захват глиссадного радиомаяка произошел..угол составлял..".
Ну не хотите, не называйте "ложной глиссадой".
Что-то это меняет ? по сути ?

Booster
Это - 9 градусов - изображен траекторный угол от торца ВПП-26 до точки захвата сигнала ГРМ. Сам ГРМ расположен в середине ВПП, ближе к торцу 26, сбоку справа - на листе UCFM/FRU он обозначен F. http://www.tm-x.ru/airports/UC ... Диаграмма направленности ГРМ в Манасе, вероятно, так расположена, что равносигнальную зону бортовой приемник ГРМ захватил практически над маяком VOR. Если бы имели место быть ложные лепестки ГРМ, то они должны были быть выявлены при облете - мало вероятно, по-моему, что имелся ложный лепесток ГРМ. 
/////////
теперь перичитайте еще раз и подумайте что вы сами написали?
Из ваших записок следует, что равносигнальная зона глиссады в Манасе настроена на 9 градусоы, а куда вы дели родную глиссаду с УНГ 3 градуса, ее там нет по вашему?

Эссе познавательное, не со всем согласен, но у всех свои классификации.
"Скрутить высоту" это технический сленг используемый в узком кругу . Придавать этому более высокий и полумистический смысл я б лично не стал.
И так хомячки возбужденны до предела )).

Сам ГРМ расположен в середине ВПП, ближе к торцу 26, сбоку справа - на листе UCFM/FRU он обозначен F. http://www.tm-x.ru/airports/UC ..
/////////
Сам ГРМ располагается примерно в 250 метрах от торца ВПП, что вы там в середине ВПП нашли не могу оценить ссылка ваша не открывается.

Извиняюсь, но я б может тоже воспользовался крутилкой , будь ситуация-плохая погода и топлива на один круг вот в этот момент:" После захвата курсового маяка(стр.11 Отчета МАК) в 1.15.25 на удалении 1, 7 нм(вместо расчетных 5.4 нм, согласно схемы захода (Рис.4 Отчета МАК) включился ПРЕСТУПНЫЙ режим автопилота "ALT HOLD OPER"(режим выдерживания заданной высоты). И они еще в течение 40 секунд летели в горизонте на Н =3400ft. Еще здесь можно было исправить ситуацию в этом аварийном заходе. И еще, попутный вопрос хотелось бы задать летающим на иномарках=Есть ли в кабине цифровые показания Дальности , по которым можно проконтролировать удаление до ВПП? Если нет, то на самолете с глас-кокпитом не полечу))).

включился ПРЕСТУПНЫЙ режим автопилота
=====
:))
"Тебе бы не картины, начальник, - тебе бы книжки писать.." :))
Все там есть, и дальности от ВОР, и дальности от торца, и картинка для наглядности- перед глазами.)

По данным кабиных переговоров, они прекрасно знали что идут выше, вертикальная после перестановки давления в районе FL90 составляла 1300-1400.
Ниже они увеличили ее еще до 1600 примерно.
С этой вертикальной и выскочили на захват 3400.
Внимание видимо было отвлеченно на скорость и конфигурирование вот и просахатили выход в горизонт.
Поставь они хотя бы 2800 и все бы срослось без площадки продолжили бы по глиссаде.

AMUR
Опытный боец

По данным кабиных переговоров, они прекрасно знали что идут выше, вертикальная после перестановки давления в районе FL90 составляла 1300-1400.
Ниже они увеличили ее еще до 1600 примерно.
С этой вертикальной и выскочили на захват 3400.
Внимание видимо было отвлеченно на скорость и конфигурирование вот и просахатили выход в горизонт.
Поставь они хотя бы 2800 и все бы срослось без площадки продолжили бы по глиссаде

Да, нет , площадка я думаю всегда нужна для "протыкания" глиссады снизу, как Дусиндич всегда настаивает.А тут , получается, "поздно пить "боржоми", коль почки отвалились."Все равно, надо было к развороту до посадочного занять заданную н=3400ft.Наверное сложно без НЛ-10 посчитать, или метода устного счета отсутствует .Знали б, что так лоханулись, наверное, ушли бы на второй круг, понадеялись на умную машину.

включился ПРЕСТУПНЫЙ режим автопилота "ALT HOLD OPER"(
///////
А АП то при чем, он выполнил все как ему указали


Еще здесь можно было исправить ситуацию в этом аварийном заходе.
//////////
Да ее можно было где угодно исправить до DA, а когда кончается ВПП идут огни подхода, заборы, повышения рельефа , аул, то безоасный уход не гарантирован,

neustaf
Старожил форума

включился ПРЕСТУПНЫЙ режим автопилота "ALT HOLD OPER"(
///////
А АП то при чем, он выполнил все как ему указали
Ушли бы на второй круг, понадеялись на умную машину.АП-1 выполнил все как ему указали, а АП-2 прихватил ложную глиссаду(9 гр.), хотя никто не указывал, а АП-3 не подчинился ему и повел по инерциальной траектории снижения (inertial parh)с постоянным углом наклона 3 гр.

а АП-2 прихватил ложную глиссаду(9 гр.), хотя никто не указывал,
/////////
Ему указали ждать равносигнальную зону, он это и выполнил, как поймал сигнал так и доложил о захвате глиссады, на то там и пилотов оставили целых двух, что бы полет в комплексе контролировать, а не от щелчка до щелчка

АП-3 не подчинился ему и повел по инерциальной траектории снижения (inertial parh)с постоянным углом наклона 3 гр.
////////
Кому он не подчинился, самолет быстро покинул устойчивый прием ложной глиссады с углом 9 градусов и перешел как ему зашили в мозги на снижение с 3 градусами и собщил экипажу об этом

Увлекательно пишете, читается на одном дыхании .
А то как группа автопилотов поделила между собой права и обязанности так вообще шедевр ))
Пишитеисче.

neustaf: ...выполнил все как ему указали Пожалуй так, промурыжили они экипаж , эти АП-1, АП-2, АП -3, а полоса... уже позади и получилась полная ж..а, нет чтоб дружно, как раньше у нас- ОТКАЗ АП", красная лампочка, переход в ГП -пусть экипаж думает, а тут вишь-толерантно...

neustaf
теперь перичитайте еще раз и подумайте что вы сами написали?
Из ваших записок следует, что равносигнальная зона глиссады в Манасе настроена на 9 градусоы, а куда вы дели родную глиссаду с УНГ 3 градуса, ее там нет по вашему?

Я опираюсь на отчет МАК - ни на одной его странице нет таких слов: "ложная глиссада.
Ваше мнение в данном случае с МАК расходится.
Диаграмма направленности ГРМ выгляди как лепесток в вертикальной плоскости, они захватили на 15 секунд верхний край этого "лепестка" - если приемник бортовой находится в площади лепестка (в любой его части), то на монитре отражается положение самолета относительно центральной линии глиссады.
Посмотрите здесь - линии верхнего и нижнего пределов лепестка ДН на картинке изображены http://www.avionicslist.com/ar ...

booster
02.04.2017 17:13

Зачем паритесь. Читайте УК. Все, что выше 1, 75 УНГ, не является зоной ГРМ, и не нормируется никак. Там место жительства всяких ложных глиссад, и любой нечисти.

Я опираюсь на отчет МАК - ни на одной его странице нет таких слов: "ложная глиссада.
Ваше мнение в данном случае с МАК расходится.
Диаграмма направленности ГРМ выгляди как лепесток в вертикальной плоскости, они захватили на 15 секунд верхний край этого "лепестка" - если приемник бортовой находится в площади лепестка (в любой его части), то на монитре отражается положение самолета относительно центральной линии глиссады.
Посмотрите здесь - линии верхнего и нижнего пределов лепестка ДН на картинке изображены http://www.avionicslist.com/ar
Не умею активные ссылки передавать, но вот по этой, booster, зайдите, там показано , что такое ложная глиссада.http://samolettu134.ru/princip ... ссылка-Принцип работы глиссады (стандарт)

Зря вы стараетесь меня переубедить, я к отчету МАК не имею никакого отношения, Вам МАК надо переубедить - в Вашем понимании они о "ложных глиссадах" слыхом не слыхали.
А я, так как Вы, не думаю - не дураки в отчет МАК писали, все знают термин: "ложная глиссада" - и МАК и турки - однако МАК и турки не упоминают "ложная глиссада", а турки уже заплатили первый транш эропорту Манас за убытки - они же не дураки, знают про "ложные глиссады" и "за просто так" свои деньги - 0, 5 млн.$ - не заплатят.
Убедите турков, что они лохи и заплатили уже, и зпалатят еще, за "ложную глиссаду" - они Вам заплатят, я надеюсь.

Паритесь Вы, а я отчет МАК читаю - "ложных глиссад" в нем не наблюдаю.

Диаграмма направленности ГРМ выгляди как лепесток в вертикальной плоскости, они захватили на 15 секунд верхний край этого "лепестка" -
/////:/:
Подумайте еще раз, почему к них не было этих лепестков раньше? На 9 градусах они поймали не лепесток, а равносигнальную зону двух лепестков именно поэтому и произошел "захват'и активация режима захода

Я читаю отчет МАК - нет упоминаний о "ложной глиссаде" в нем нигде и ниразу. Этот Ваш посыл не ко мне, а к авторам отчета - я не думаю, что они ничего и никогда не слышали о "ложной глиссаде". Ваши претензии прошу направлять по адресу написателей отчета МАК.

В отчете МАК рис.4 и 5 - он уходил на второй круг теряя высоту или думал что идет по глиссаде, а на самом деле летел по кругу?

В отчете МАК есть этап полета: "уход на второй круг".
"Думал, что идет по глиссаде" - такой этап полета также есть в отчете МАК, но это не этап "уход на второй круг".
"По кругу на самом деле" самолет в отчете МАК не летал, по схеме захода на посадку - пытался лететь, но с неприемлиемыми отклонениями.
По-моему мнению.

neustaf
02.04.2017 17:54

Вы любите понимать все на уровне Сх и Су.
Освойте понимание глиссады. Нарисуйте синусоиду с периодом 12 градусов. Это будет сигнал нижней антенны. Опорный. Нарисуйте синусоиду, примерно в два раза меньшей амплитуды, с периодом 6 градусов. Это будет сигнал верхней антенны. Информационный. Величина отклонения планки – соотношение этих сигналов. Делите амплитуду 6 градусной синусоиды, на амплитуду 12 градусной. Где синусоиды в одну сторону, там отклонение вверх, где в разные – отклонение вниз. То есть устойчивая ложная глиссада 12 градусов, но по ней не сможет зайти даже вертолет, так как при малых отклонениях от равносигнальной зоны, где планка около 0, стрелка будет прыгать до края шкалы. (Слабый опорный сигнал, минимум). Так до 180 градусов. Далее – то же самое, но боле слабое по уровню сигнала. Если Вы это уже знаете, извините за беспокойство.

"О потере визуального контакта с ВПП экипаж диспетчеру СДП не доложил, уход на
второй круг при потере визуального контакта с ВПП не выполнил" из отчета МАК.

Возникает противоречие, или МАК считает, если борт шел по кругу, но со снижением, это не засчитывается как "уход на второй круг"

To starroy
Спасибо освоил более четвети назад, не верхний лепесток они зацепили на угле 9 градусов, а именно равносигнальную зону глиссады, там где глубина модуляций сигнала 150 и 90 Гц совпали,
Либо вы полагаете, как и booster, что никакого сигнала самолетное оборудование вообще не принимало пока не вышло на угол 9 градусов и не зацепило верний лепесток?
В отчете МАКа и про законы Ома ничего не сказано, это ж не означает, что МАК их отменил.

Убедите турков, что они лохи и заплатили уже, и зпалатят еще, за "ложную глиссаду" - они Вам заплатят, я надеюсь.
/////////
А зачем их в чем то убеждать, если они уже и платят за то, что при исправном самолет и наземном оборудовании самолет их компании снес деревню.
А "ложные глиссады " они есть и если кто их посчитает за истинную, то это только его проблема, что не смог войти в зону устойчивого приема маяков ILS,

starroj
Нарисуйте синусоиду с периодом 12 градусов. Это будет сигнал нижней антенны. Опорный. Нарисуйте синусоиду, примерно в два раза меньшей амплитуды, с периодом 6 градусов.
======
если не тяжело, нарисуйте и скиньте куда-нибудь на файлообменник, очень хочется поглядеть на синусоиду с периодом 12 градусов.

котик
02.04.2017 22:16

https://yadi.sk/d/LZisvhQL39Hmsq

"Глиссадный сигнал" в формате Ворд

благодарю Вас, а какое отношение эти 12 и 6 имеют к УНГ истинному и ложным?

to starroj
спасибо, что постарались что то отобразить, но у вас оси абсолютно не подписаны, не понятно о чем идет речь, есть предположить, что ОХ это УНГ , то и получаются как раз глиссада на 3 градуса и ложные 6, 9, 12, вот 9 они и зацепили на несколько секунд,

котик
03.04.2017 12:55

neustaf
03.04.2017 12:59

Я к тому, что в букварях, рисуют два лепестка, и ничего больше, и мифы о ложной глиссаде. По уголовному кодексу разрешается использовать зону от 0, 3 до 1, 75 УНГ. Все, что за ней – не нормируется. И лезть туда не следует. Там живет Полный рот земли.
Фактически, при изменении угла места от 0 до 180 градусов, самолет пройдет 1 истинную глиссаду, 14 ложных (на углах 12N + 3 градуса), пригодных для посадки аэростатов, 15 инверсных, где отклонение планки – противоположное (12N + 9 градусов). 30 зон нулевого сигнала 6N градусов. Не верьте МАК, первая ложная глиссада, имеет угол 15 градусов.
По оси Х – угол места самолета на продолжении и оси ВПП, числа – градусы.
По оси Y – на первых двух рисунках уровень электромагнитного поля с учетом фазы,
На третьем неограниченное напряжение выхода глиссадного приемника. Фактически оно ограничено на уровне 0, 42 В. По ТУ для автопилота. То есть куски синусоиды срезаны, примерно наполовину сверху и снизу.
Он не зацепил. Он прошел весь частокол всех этих ложных и фальшивых глиссад. Можно упереться и нанести его на профиль. Самая красивая глиссада была перед сносом забора.
Я не художник, и хорошо, что нарисовал, хотя-бы так.
То, что автопилот, получив такой глиссадный сигнал, не увел борт на повторный, или хотя бы стабилизацию высоты, считаю преступлением.

starroj
Он не зацепил. Он прошел весь частокол всех этих ложных и фальшивых глиссад. Можно упереться и нанести его на профиль. Самая красивая глиссада была перед сносом забора.

все таки то что вы нарисовали, это все лишь ваш рисунок, главное излучение идет по истинной глиссаде, на все остальное проценты от мощности, плюс искажения невероятные, даже истинная глиссада достаточно кривая, чего уж о "ложных" говорить, поэтому и поймал самолет равносигнальную зону всего лишь раз на угле 9 градусов, срослось там все на несколько секунд. вы ж сами написали сертифицированную зону ГРМ, а что там дальше бродит не несут ответсвенности разработчики и экплуатанты ILS, на то экипаж и сидит ди сих пор в кабине, что бы в комплексе полет осуществлять, а не крутить ручки пока АП не захватит не знамо что и в землю самолет не приведет под бездейственным наблюдением летнабов.

Кстати облетывали же систему потом на Манасе, так что в Окончательном Отчете полагаю подробнее распишут как там напряженности ЭМИ гуляют на тех углах.

starroj
Фактически, при изменении угла места от 0 до 180 градусов, самолет пройдет 1 истинную глиссаду, 14 ложных (на углах 12N + 3 градуса), пригодных для посадки аэростатов, 15 инверсных, где отклонение планки – противоположное (12N + 9 градусов). 30 зон нулевого сигнала 6N градусов.
======
а откуда такие формулы, Вы уверены в их состоятельности?

котик
а откуда такие формулы, Вы уверены в их состоятельности?


вполне вероятно, что в теории так оно и есть, ну а на практике на каком удалении сможет выявить эти перепады напряженности ЭМП самолетное оборудовние, поэтому про "ложные" крутые глиссады всегда предупреждали, а про веер до 180 слышать не приходилось

котик
03.04.2017 14:49

Да. С поправкой: На рисунке углы 2УНГ и 4УНГ отличаются ровно в 2 раза. Фактически углы 2УНГ и 4УНГ, отличаются в 2 раза не точно. В результате картинка на больших углах места получается более живописной. Перемножьте исходные синусоиды, немного растянув одну из них.

дело в том, что это было бы так, если бы сигналы формировались по данному закону (с периодом 12 и 6), однако диаграмма есть результат интерференции прямого и отраженного от поверхности излучаемого антенной сигнала, - принцип как у разностно-дальномерной системы.
То есть гиперболическая. Ну да ладно, сейчас не об этом.
Как по мне то УНГ=9 и есть зеркальное отображение УНГ3 относительно угла 6 - "биссектрисы широкого луча".
И пересечение данной "равносигнальной" зоны с УНГ=9 в направлении как на рисунке справа налево, самолётным "вычислителем" или назовите как хотите по другому, будет "читаться" как догон и перегон глиссады сверху вниз, а не наоборот как с пересечением "равносигнальной" зоны с УНГ=3.
Иными словами при пересечении в ложной УНГ=9 глиссады, планка положения глиссады на приборе выйдет снизу и уйдёт вверх.

котик
03.04.2017 15:53

9 град инверсная. Планка наоборот. Подтверждаю.
Не понял цель Ваших изысканий.
Если копать серьезно, надо взять профиль снижения. Хоть у меня, хоть из отчета МАК, пересчитать высоту и дальность от антенны ГРМ в угол и посмотреть какие там были сигналы. Как эталон, можете пользоваться моими кривулинами. На углах до 30 градусов можете считать их точными. Или в виде таблички. Если дадите углы, пересчитаю в положения планки. Не понимаю, что это даст.

starroj
Не понял цель Ваших изысканий.
=====
не обращайте внимания...

котик
03.04.2017 15:53

По гиперболам: Этим подробно занимался НИИТ из Челябинска. С учетом свойств подстилающей поверхности. Еще при работе по Вымпелу. Может еще кто. Подробности, думаю, здесь ни к чему. Важен принцип.

starroj
Подробности, думаю, здесь ни к чему. Важен принцип.
====
поэтому и "не обращайте внимания...".

а насчёт УНГ9 - реальная первая ложная в данном случае зеркальная (инверсионная по Вашему) глиссада.

Похожий случай, менее чем через месяц, чуть не произошел с 7477-47UF в Сиднее.
https://www.atsb.gov.au/media/ ...
Если правильно понял, то у PF дисплей показывал нормальный захват глиссады, а у PM нет. В результате ВС оказалось ниже глиссады на 1000f и ниже минимально безопасной высоты. Это также заметил диспетчер и дал команду немедленно уходить на второй круг.
Именно 747 несколько раз и после этого в этом аэропорту попадали в схожие ситуации. Боинг на это ответил, что
Boeing, the aircraft manufacturer, reported that they have no reason to believe that the 747 would behave any differently to their other aircraft types. The same antenna system is installed on the 757, 767 and 777. However, there are some differences in the antenna locations. The 747 and 777 receiver antennas are located on the main landing gear doors, while the 757 and 767 antennas are located in the nose of the aircraft. The glideslope incidents might relate to a varying signal strength, rather than a distorted beam.
Из отчета так толком и не понял, это был ложный луч или слабый сигнал из-за наличия 787 между антенной GS и заходящим 747.

искаженный сигнал изза наличия 787...

Предварительный отчет МАК опубликовал 24-го марта прошлого года.
Дальше - тишина... Расследуют...
https://mak-iac.org/rassledova ...

Как обычно, совокупность факторов, да еще и вероятно уставший экипаж. Ложные глиссады, не часто случаются, но если точку входа не контролировать в КАЖДОМ полете, особенно при отрицательных температурах, то один раз в несколько лет ложная глиссада может притащить самолет совсем не туда куда нужно, особенно критично для схем с низкой высотой входа, ночью и при отсутствии визуального контакта с ВПП на заходе.

ни по какой глиссаде никто там не заходил.
Им надо было вовремя уйти ...с этой работы.

Вот правильное решение, хотя и не совсем ситуация схожа:
http://uploads.ru/Iti6G.pdf