То astoronny:
Я Вас прошу прочесть мой пост к Вам - "опубликовано: 17.01.2017 13:34". Не хочу лишний раз засорять страницу копированием, прочтите, пожалуйста, мне интересно Ваше мнение.

SYS
Опытный боец
ответить
Максим Зиновьев

Тензу бы на пилон повесили бы...
==========
Не поможет. Только на стенде.
опубликовано: 16.01.2017 18:12
Пожаловаться администратору

Вот ещё пьяные бредни от глиняного печника, в двух икзамплах. Я сначала подумал, СИС чисто техническую трудность возможность замера тяги в полете имеет в виду. Оказывается он не понимает принципиальной методы измерения тяги, даже теории. Постоянно бредит о какой-то опоре, стенде, архимеде...совком выгребая золу из поддувала.
Объясняю: в равномерном ГП датчики на узлах крепления покажут РЕАЛЬНУЮ тягу, без пересчетов и синусов (как в наборе/снижении). Именно тягу...она равна другой силе, но активной, движущей силой в узле, будет именно тяга.
Причину заблуждения глиномеса тоже понимаю: у него в голове сидят стрелочки и фраза: чего-то там равно нулю.....и падая по-пьяне с печки бывает невесомость.

БЛАСИУС, чтоб два раза не постить, насчет МиГ-15. Ну конечно при работе двигателя БЕЗ СОПЛА будет создаваться сила, действующая в противоположную выхлопу сторону. Разве об этом речь? Говоря, что "тяги не будет" я не имел в виду, что силы строго сбалансируются. Про то, что силы никуда не исчезают, я постоянно повторял. Конечно же "силы есть, а тяги нет" означает, что НУЖНОЙ (требуемой) тяги нет. И она намного меньше штатной для конкретного режима. И её, тягу без сопла, можно подсчитать. Скорости на входе есть, массовый расход тоже. А так и пылесос создает тягу, и лейка душа, и излив в ванной под напором воды вверх поднимается, разве об этом речь?
Пожарные брандспойты возьмите. Какая струя будет при разных наконечниках. В частности можно сужающийся взять и раструб.
Повторюсь: сила по любому будет, какое-то количество движения ведь воздуху сообщается. Для полета-то она (сила) не годится, чисто академический интерес представляет, не более.

Абсолютно точно. Тут просто не особо понимают, что газы или просто воздух, РАСШИРЯЯСЬ в сопле (вот тоже удивительный факт - газы расширяются в сужающемся канале дозвукового сопла) )), совершают работу . Именно для расширения газа в сопле, ему (газу) сообщается энергия.
Например у того же харриера, если газовой горелкой подогревать воздух внутри передних сопел - тяга увеличится. Газ, имеющий кроме энергии сжатия ещё и бОльшую температуру - при прочих равных разгонится в сопле до ещё больших скоростей.
У большинства понятие о сопле - просто как о дырке "поджимающей" поток. Поток ни в коем случае нельзя поджимать (хотя канал и сужается). Профиль (самое трудное) подбирается именно таким, чтоб обеспечить максимальное ускорение как можно большей массы газа. Шаг вправо, шаг влево - тяга падает. Другое дело, что на все режимы нельзя идеал подобрать, но это уже высшие сферы))

корвалол

Объясняю: в равномерном ГП датчики на узлах крепления покажут РЕАЛЬНУЮ тягу, без пересчетов и синусов (как в наборе/снижении). Именно тягу...она равна другой силе, но активной, движущей силой в узле, будет именно тяга.

Продолжайте народ смешить. Мне пох, а кто в теме пускай посмеется.
Добавлю, у реального самолета в горизонтальном полете не только сила тяги не равна лобовому сопротивлению, но и геометрические размеры летящего самолета и этого же самолета различаются, это даже заметно на фотографиях. Упругая деформация называется. :))

этого же самолета на стоянке

корвалол

удивительный факт - газы расширяются в сужающемся канале дозвукового сопла


Не расширяются, а ускоряются. Расширяются на срезе сопла.

Уважаемые Граждане и Гражданки!
Я ранее уже создавал тему "Дальнейшие перспективы отечественного двигателестроения"...
Однако, глядя на дискуссии по двигательным вопросам, осознал, что о перспективах пока рассуждать рано :-(
Пока хорошо бы общий уровень подтянуть :-)
Приглашаются все желающие - и подтягивать, и подтягиваться!
Новая тема: "Введение в авиационное двигателестроение".

Ежели кому покажется слишком "уничижительной" - предлагайте свое более удачное название.

По работе именно регулятора мы все обсуждения, как по мне, так завершили.
Ответы и пояснения по остальным сабджектам буду давать там.

Уважаемый booster, не могли бы Вы перенести свой вопрос в туда?

В качестве бонуса - поскольку никто не отреагировал на мою просьбу о помощи - пришлось спасать утопающего самому.
Ссылки на графики с "линией совместных режимов" будут предствалены там.

Новая тема: "Введение в авиационное двигателестроение".
Ежели кому покажется слишком "уничижительной"


кому это так может показатся? тут что много тех кто строил двигатели? тех кто их эсплуатировал единицы, а остальные просто из группы поддержки - пообщатся о чем-нибудь.

astoronny

По работе именно регулятора мы все обсуждения, как по мне, так завершили.
Ответы и пояснения по остальным сабджектам буду давать там.

Копирните их там чтобы не потерялись и не повторять снова. Очень многие больше последней страницы обсуждений не читают.

Уважаемый booster, не могли бы Вы перенести свой вопрос в туда?

Легко.

2 sys:
Хорошо, как оклемаюсь

2 neustaf:
Ну... Мнения и самомнения могут расходиться :-)
До встречи во Введении!

astoronny опубликовано: 18.01.2017 16:46
Однако, глядя на дискуссии по двигательным вопросам, осознал, что о перспективах пока рассуждать рано :-( Пока хорошо бы общий уровень подтянуть :-)

Это Вы в самую точку.))) Но осознали только сейчас, а я много много раньше.))

Новая тема: "Введение в авиационное двигателестроение".

Не слишком глобально? Поршневые и ПВРД вряд ли стоит рассматривать.
Может - Введение в основы теории ГТД.
Или - Просто и понятно о теории ГТД.

не стоит слишком самоограничиваться...
конструкционные вопросы невозможно оторвать от теории
кроме того, вдруг туда занесет спеца по пврд или даже по гпврд? :-)

astoronny

вдруг туда занесет спеца по пврд или даже по гпврд?

Корвалол всех заменит. Если поймете о чем он думал. :)))

Не, не, не Саныч, именно расширяются внутри сопла. Есть даже такой параметр, как степень расширения сопла . Газы в сопле могут расширяться до давления выше атмосферного, равного ему и даже ниже.
Просто здесь, как и с обратной тягой - под расширением падения давления газа подразумевается, сам объём не увеличивается конечно. Под обратной тут аналогично - нет реверса, нет и обратной..а что там в практической написано - хрен с ним))
Кста, при съёмках стартов ракет на высоте (где воздух разрежен) видно, как газ на срезе в виде юбки распушается.
Вот смотрю Д30КП, у него примерно постоянное давление в сопле, около 2 атм. скорость вдвое растет. Могли другую геометрию выбрать - где скорость ещё больше выросла бы, а давление упало бы больше. Но на все случаи не выберешь оптимала, остановились на этом варианте. Типо куй сим, на земле немного потеряем, на эшелоне зато отыграемся.

Я эту ахинею про упругую деформацию от вас уже раз писят слышал.
Открою вам секрет: на узле подвески двигателя (суммарная на всех) будет именно тяга. И абсолютно похрен на деформации и прочие изменения размеров. Тяга двигателя НЕ ЗАВИСИТ ни от каких ваших деформаций и изменения размеров самолета....хоть тормозной парашют выпускайте, если его (теоретически) не оторвет, то покажет тягу с парашютом. В равномерном ГП тяга равна сопротивлению со всеми вашими деформациями и парашютами.

astoronny опубликовано: 18.01.2017 22:29
конструкционные вопросы невозможно оторвать от теории

На мой взгляд это вопрос спорный.Кафедры и те совсем разные.

кроме того, вдруг туда занесет спеца по пврд или даже по гпврд? :-)

По гпрвд вряд ли.))) Я как-то с таким спецом именно по гпрвд встретился за границей на отдыхе несколько лет назад. Вместе в одном отеле отдыхали с семьями. Побеседовали о том о сем. Он мне о работах своих немного поведал. А я как раз занимался темой Як-42 и тягой Д-36. И так как он работал в соответствующем учреждении я спросил его - не может ли он мне помочь с официальными ВСХ Д-36. Ведь не секретно это. После этого, как я понял, он заподозрил меня в том что его вербуют.))) И это только первый шаг. )) Так как я не смог обменяться с ним даже емэйл, по его словам его у него не было.))) Так что, не думаю что таковые здесь появятся.))

Ух! Вутэта и ...споры и ссоры, друг мой(ц) )))

SYS, так держать!)

Замечу только пару нестыковок с моим восприятием, чтобы не переносить в новую ветку.

Как думается, открытие перепуска это не открытие поддувала(ц), а, наоборот, его закрытие.
И про бесполезность тензятины на пилоне я несогласный. Помнится, уже в АИ-24(Ан-24) тенза была, правда "на валу".

Из той тензы и продутого всеми трубами и ветрами АВ-24 можно сделать а-ааадназначный вывод протягу. Вроде там автофлюгирование от этой тензы работает - крайне ответственное действо.

И на пилоне б пригодилася тенза. Причем щас всё дешево(ц), можно по трёхосевой тензе на пилоне ДТРД судить обо всём, в том числе о несинхронности выпуска закрылок или грубом приземлении, или повышенной "вибрации" в полукрыле, так как двигатель есмь гироскоп, ..и т.д..

Иэ-ээээх. Предлагал я как-то разработать заказчику ППЧ(прибор проверки часов), много думал))))

продублирую

если вы тензометрируете пилон, преодолеете (допустим) довольно сложный вопрос калибровки тензодатчиков в составе объекта, то...

максимум, что удастся измерить это ИЗМЕНЕНИЕ тяги относительно какойто неизвестной величины. Да и то, надо еще обдумать, как методически корректно это проделать. Абсолютную величину тяги на самолете в полете вы таким макаром фиг измерите.

а на ан-24 меряют крутящий момент...
как и на других твд - установлен ИКМ
что некоторые называют "эквивалентом тяги", хотя оно физически совсем не

ИКМ вместе с оборотами характеризуют мощность двигателя, но параметры движителя винта остаются тайной. :))

воистину так, но многие продолжают путаться и путать других Ж-(

Абсолютное от относительного отличается погрешностью. Ну и про разные виды измерений тоже в метрологии как науке продостаточно.

Допустим, забЪём чопик в суфлирующее отверстие сзади по оси ДТРД, вкрутим туда коушно-загнутый саморез, привяжем к нему веревку и будем за нее тянуть назад по оси валов.

Это мы симулируем и оттарируем на земле лобовое сопротивление двигателя в мотогондоле.

Кто-то это назовёт тхе обратная тяга(тм) ))) И т.д.

С учётом кручения полуплоскости в полете погрешность измерения вряд ли составит более 5%.




"""
ИКМ вместе с оборотами характеризуют мощность двигателя, но параметры движителя винта остаются тайной. :))
"""

Да нам наплевать на движитель, отломаем и поставим ТКБМ [тормозатор калиброванный безматросный] ))) Получше, чем в аэрофинишере)

Чот вы усложняете прям. Какой такой "неизвестной величины"?
В равномерном установившемся ГП имеем:
- по оси Х датчики в узлах крепления покажут ТЯГУ двигателя
- по оси Y датчики покажут ВЕС мотора
Тарировка датчиков, учет "негоризонтальности" линии тяги в ГП за счет УА...да даже падение веса мотора за счет движения по радиусу.

Вся методика этой "проделки" - чисто техническая задача, никаких принципиальных затруднений тут нет. Работа на уровне курсовой.
С учетом этих поправок, на МФИ можно спокойно считывать именно абсолютную величину тяги в данный момент времени.
Никакие сисовские деформации пусть не сбивают вас с толку. Там хоть пайлот руку в форточку высунет - датчик покажет тягу с учетом добавившегося сопротивления. Понятно, что это будут тонны...всевозможные микровозмущения картину не изменят, текущая информация будет поступать в вычислитель непрерывно. Чуть посложнение будут вычисления в наборе и на снижении. С учетом углов и ускорений, саму тягу можно тоже можно определять.
В чем тут принципиальная трудность? Чтоб не заморачиваться, лучше начать с установившегося (равномерного) ГП. Вполне достижима точность в единицы-десятки ньютонов.

корвалол, примерно об таком я и талдычу, а возмущения и турбулентные потряхивания аэроплана убираются децимацией и пр. усреднением в вычислителе с учетом другой информации, имеемой на борту.

Э-эээ, вот про единицы-десятки Ньютонов эт, мсм, зря - шум младших разрядов АЦП будет.

Задача тензопилонирования(тм) давно решена, например в ЭКГ(электрокардиографии), где на фоне Вольт помех выделяются микроВольты полезного сигнала.

И, кстати, ... неужели даже на ЛЛ пилон испытуемого авиадвигателя не обтензометрен?
Если Да, то Зачем?))))

Я хз что там насчет конкретного шума, точность самого датчика вполне уложится. Но это всё технические, проходные, рутинные вопросы. Я ещё застал измерение через пересчет из миллиамперов. Сейчас, при нынешнем развитии вычислительной техники, это упростилось необычайно. Меряй чохошь, по всем осям, вычисляй, интегрируй, убирай помехи и пр.
Речь-то шла о не о конкретной реализации, а о том, что НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ тягу мерять в воздухе. СИС лупанул: "потому что в воздухе нет опоры", потом "мерять нельзя, потому что самолет в полете заворачивает в бычий уй....типо можешь на фотке убедиться".
Вот и всё. Почему так считают, тоже писал. В голове сидит - силы равны нулю. А раз равны нулю, то хрен померишь. Потом, когда дошло, что тягу таки покажет, про бычий пошлО, типо деформация каким-то таинственным образом не даст измерить тягу. Короче думаю, они всё сами поняли. Принципиально измерить тягу двигателей в равномерном установившемся ГП никакой трудности не представляет. Опора есть...кто там сказал " в воздухе везде есть опора", или что-то в этом роде.
Всего лишь очередной миф от СИСа развеян....он это называет "самоутвержаетесь за счет меня"))

"""

"потому что в воздухе нет опоры"

"""

Как это нет опоры? А "точка" крепления к самолету с его "лобовым сопротивлением" в разных режимах полета?)))

Да ладно, приятная полезная дискуссия, думаю никто не самоутверждается засчет дискутанта, наоборот - атмосфера диспутов у старшего Капицы, в журнале Химия и Жизнь публиковались, зачитывался))

Только тут нет Капицы ровнее ...(вписать нужный никнейм) )))

Только тут нет Капицы ровнее ...
---------
Так тут усем товарищем до Капице дольше чем от Западного форса Китайской стене до Юпитера......