2 SYS
То есть, документ, на основе которого ИКАО меняет свои уже существующие доки - ничего не значит юридически?

Все все все. Спасибо. Продолжайте, но без меня.
Я с вами об этом не буду разговаривать. А то еще дисквалифицируюсь...

SYS //Предложения в проект и опротестовывание принятого это как пися и палец.
Так что опять низачот.//
__________
Поддерживаю!
Некоторые исправления были приняты от РФ. а многим исправлениям показали, как вы говорите, писю.
Так что низачот, говоря вашим языком, действиям РФ в лице Росавиации по отношению к Отчету.
Тут же ведь как?
DSB показал... опс! извините, сказал, грубо говоря, что ваши исправления, дарагая Росавиация - ничтожны, ..
Вы нифера не смыслите там-то и там-то. А вот здесь - даже не знаете...
То есть, показали... Опс! сказали ;)) по самое нехочу.
И что должна сделать организация, уверенная в своей правоте?
Правильно, доказывать свою правоту.
А раз не пошли в ИКАО, в Суд...значит, в Отчете все написано правильно, в смысле...как вы там сообщили?
палец против писи... победил DSB!

контра
Понятно. Сферический конь в вакууме.


Ожидал от SYSа, в первую очередь, его любимая оценка.

Годограф есть только для БУКа - его и будем тестировать.
"Питон" не проходит по дыркам - с ним вопрос давно закрыт ....

П.С. Если серьезно, я застал еще те славные времена, когда на этом форуме царило единодушие (которое я разделял) ро поводу того, что восстановление точки пуска ЗУР по картине поражения - дело неблагодарное, поскольку ракета на финальном участке траектории совершает непредсказуемые эволюции. Причем, чем ближе участник был к ПВО, тем больше уверенности на эту тему источал.
Но тут появился АА и первым начал , как здесь говорят, "натягивать сову на глобус" (сферический, естественно ;-) ).
Возникло определенное сомнение, не натягивает ли АА и нас, аки голландцы, только и всего. Нам то что делить, мы этот Боинг не сбивали.

Что касается метода восстановления траектории пуска в качестве доказательства по УД причастности кого-либо - это полный буллшит. Собственно, следствие материалы DSB по территории предполагаемого запуск использует только в качестве доказательства существования самой возможности поразить МН17 конкретными людьми из конкретной установки и конкретной точки пространства. Само дело оперирует стандартными уликами и доводами: свидетели, экспертизы и т.п. Вопрос полноты и и надежности собранных доказательств оставим за скобками темы, тем более, нам их, по сути, не предъявили.

Для меня есть факт, что DSB, мягко говоря, некрасиво обошлись с АА, как привлеченным техническим экспертом. Хочу понять почему, с технической точки зрения. Есть определенные соображения, но хочется сначала проверить "версию АА" на соответствие тому немногому, чему мы можем доверять - фото обломков, сделанных, в т.ч. ув. Сепаратистом.

transportir
П.С. Если серьезно, я застал еще те славные времена, когда на этом форуме царило единодушие (которое я разделял) ро поводу того, что восстановление точки пуска ЗУР по картине поражения - дело неблагодарное, поскольку ракета на финальном участке траектории совершает непредсказуемые эволюции. Причем, чем ближе участник был к ПВО, тем больше уверенности на эту тему источал.
*****
надеюсь вы не думаете , что компетенция А-А как разработчика, производителя ниже компетенции "сапог" даже из самого разосамого ВУ, которые изучали этот комплекс по учебникам, написанных этим "некомпетентным" А-А в адаптированном варианте для самых ....? Сотни\тысячи испытаний за эти десятилетия дают статистику и позволяют создать мат аппарат для расчётов параметров на "счётных палочках".Ни у кого этой инфы больше нет.Не только голландцы, а и в Европе не смогли создать что-то подобное, а теперь учат А-А как ковырять в носу.Детские обиды детей на взрослых..
!!!!!
..возможности поразить МН17 конкретными людьми из конкретной установки ..
*******
ага!Шарясь в инете? Смехота...Для начала хоть-бы поклянчили что обозначает бортовой номер ...

613445, лично у меня нет сомнений в максимальном уровне компетентности АА.
Есть просто обоснованные на "счётных палочках" сомнения в том, что они своей эксклюзивностью злоупотребляют. В любом случае, тема, заданная топикстартером самая безобидная из всех обсуждений происшествия и я ее поддерживаю в заданном формате.

transportir
В любом случае, она должна лежать на прямой, принцип построения которой мы согласовали. Сейчас получается, что нужно ее подвинуть немного влево и чуть-чуть вверх, но нет уверенности, что плоскость, касающаяся левого борта окончательно выверена.

Уверенности нет, но...
Давайте считать, что и по левому борту, о котором Вы говорите, ПЭ прошли по касательной.
Я уже говорил, что истиный угол траектории ПЭ может отличаться в этом месте только в бОльшую сторону, о чем можно поговорить потом.
Пока же, если мы проведем в этом месте касательную плоскость, она пересечется с той прямой, о которой Вы говорите, в точке, означающей максимальную координату точки взрыва по оси Х (эту ось я считаю направленной по полету).
Вот смотрите, я сейчас эту точку отобью, проведя третью касательную плоскость через точку 4, которую, если судить по картинкам АА, можно смело расположить посредине переднего края двери
(посмотрите сами на фрагменты со следами).
http://uploads.ru/0c5g3.jpg
Теперь сравним ее с точкой взрыва от АА
http://uploads.ru/5nELo.jpg
http://uploads.ru/BhOLK.jpg


transportir
Может как-то нанести на модель черту, повторяющую нижний край синей полоски оформления ливреи?

Я хотел или эту полосу обозначить, или нижний край форточки, но потом не стал - привязаться не к чему...


transportir
Можете привести мою точку к построенной линии (т.е. поместить точку на линию построенную Вами, но координату Z оставить как у меня) и построить для нее поле накрытия?

Координата Z как? - у меня по-русски, у голландцев не знаю по какому.
У меня Х по ходу, Y вверх, Z вправо.


transportir
Можете нанести на модель датчик УА...
-----------
Тут опять не уловил ВАшу мысль, простите...

GX53
Вот смотрите, я сейчас эту точку отобью, проведя третью касательную плоскость

Стоп, не нужно третьей плоскости.
Я Вас, наверное, запутал. откатываемся назад. У нас есть линия, образованная двумя плоскостям. (Есть небольшие сомнения по второй, быть может понадобится совсем чуть-чуть подвинуть точку касания вниз).
Пока оставляем ее как есть. на ней и будем искать точку, следы разлета от которой повторят трассы следов на обшивке (по сути, мы на плоскостях задаем прямые, которые должны вывести эту точку на линии пересечения наших двух плоскостей, не прибегая к построению третьей плоскости)
Пока что, сместите мою точку так, чтоб она оказалась на этой линии (сохранилась координата Z , согласно выбору осей на Ваших схемах http://uploads.ru/tlpUE.jpg , смотрите в нижнем левом углу)

GX53
Тут опять не уловил ВАшу мысль, простите...

Серебристый датчик угла атаки (который со сломанной флюгаркой по левому борту)

transportir
В общем, нужно нарезать поверхности нормальными к ним плоскостями, которые проходят ч-з точку подрыва. образованные линии пересечения этих плоскостей с фюзеляжем мы сравним со следами на обшивке.

А смысл?
Почему "нормальными к ним плоскостями"?
Мне кажется, нужно крутить модель осколочного поля от АА, привязавшись к двум точкам - точке взрыва и вот сюда
http://uploads.ru/uUBhr.jpg
Будет примерно так
http://uploads.ru/wROXQ.jpg
http://uploads.ru/7q2Cg.jpg
http://uploads.ru/eZkOg.jpg

neantichrist
Вы же сами сказали, пока у РФ есть ВС...поэтому не будет Суда...
Вполне логично, я поддержал такую логику. Будет Трибунал. Для военных дел так суд называют...

Тут гносеологический вижу разрыв я. Повторением слов по значению близких, по звучанию разных пытается суть оппонент затемнить. Гуманитарный прием, не гуманистический. Но не то наблюдаем мы в науках естественных, светлой стороной силы питаемых - слово "халва" никого до сих пор не насытило.

ха-ха три раза, трибунала тоже не будет. РФ не Югославия. Говорю же - у нас, к счастью, есть ВС. Нас вынуждены слушать.


Поддерживаю.
Документ межд. авиаправа.
Никем не опротестован и все, что в нем написали - истина.
В судах к таким неопротестованным документам хорошо относятся. Полная уважуха.

Зря СЫСа не хотите послушать. Филькина грамота для суда этот документ. Суду (или трибуналу? че Вам приятнее?) придется каждый аргумент рассмотреть вновь с привлечением более широкого круга экспертов. Год назад говорил уже Вам - грамотный адвокат развалит всю аргументацию, просто привлекая соотв. экспертов.


BLASIUS
// Главный метод по определению точки подрыва был "лесочный", http://uploads.ru/XYQGL.png//
Это ошибочное мнение, которому нет подтверждения ни в одном техническом приложении, ни в самом Отчете.

халва-халва-халва. Ну назовите "стрежневой метод" - суть поменялась? Уже тоже говорил Вам год назад: Вы буквами оперируете, а я физическими представлениями. Если потребуется я смогу облечь их в строгую форму.


Прочтите труд ребят из NLR, потом - 2 отчета ребят из TNO и вы поймете, на основании ЧЕГО делались выводы о месте точки подрыва относительно кокпита.

ровно потому, что я все это прочитал, я и утверждаю, что главный и основной опорный факт был получен лесочным методом. Все, что противоречило выводу лесочного метода в написанных "ребятами" приложениях, все было тщательно опротестовано и дезавуировано расследователями голландской икаы (или Вам больше нравится ДСБ?) и самими "ребятами" во многих паремиях.



Аккустика - это наука о звуках. Их распроcтранении и пр. Учитесь, и вам не покажется странным использовать запись звуковой волны как доказательство в УД. Тем более, что запись велась с некс точек.

Знали бы Вы, дружище, сколько звуковых волн, зарегистрированных разными методами я за свою карьеру видел. Не далее как в прошлом семестре у меня студенты термоанемометром в режиме микрофона измеряли интенсивность производимого колонкой звука при прослушивани старого филадельфийского диско 1974 года (там басовый барабан классно так бухает на вторую/четвертую доли - бум, бум). Причем в неподвижной и в движущейся среде.

А теперь, дружище, задумайтесь: взрыв снаружи, поражающие элементы снаружи, микрофоны в кабине. У чего какие скорости, что происходит сначала, что потом, что пишут микраши? Какова их полоса пропускания, с какой частотой производится выборка сигналов (это все, кстати, есть в сети)? Что в итоге эти микраши могут записать и что окажется на накопителе? Какой процесс отражен в этих участках сигнала? И будет интересно, если Вы хоть че-нить об этом извлечете из отчета. А ведь эти данные там использованы как аргумент.

Кстати, в отчете, столь Вами превозносимом, в отношении данных микрофонов есть просто фактическая ошибка. Досадная, в виде опечатки, но неприятная для столь весомой писульки ошибка. В самом тексте отчета приведены фрагменты осциллограмм сигнала микрофонов и на стр.46, фиг.9 утверждается, что длина показанного участка 4 мс. Далее на стр.112 указано, что между так называемыми "пиком 1" и "пиком 2" прошло 2.3 мс. Поскольку сии "пики" на фиг.9 отмечены стрелочками (еще бы не были отмечены, поскольку никакого критерия этой самой "пиковости" нигде не приведено, вот и пришлось для непонятливых стрелочки ставить), то Вы можете сами потренироваться в арифметике. И никакими силами Вы не получите расстояния между стрелочками в 2.3 мс при все длине реализации сигнала 4 мс. Ларчик открывается просто. В приложении Н при описании тех же данных сказано, что длина приведенного сигнала 0.04 секунды (стр. 50, фиг.9 соотв. файла приложений). Т.е. так спешили, что в важной писулине нолик в нужное место не поставили.

И Вы, че, думаете с таким уровнем исходного материала им удастся кого-то обвинить? Окститесь. Лучше помедитируйте над "импактной сублимацией".

BLASIUS
//... трибунала тоже не будет. РФ не Югославия. Говорю же - у нас, к счастью, есть ВС.//
//Год назад говорил уже Вам - грамотный адвокат развалит всю аргументацию...//

вы в себе разберитесь, пожалуйста.
1) Суд и РФ, ВС РФ и аргументы...
Вы уже знаете текст обвинительного заключения?

2)То у вас суда/трибунала не будет, то адвокат...
Имхо, адвокат (и не один) понадобится.
Гаага, всё чин-чинарем, "талирантнасть па-эуропэйски"...

BLASIUS
// Главный метод по определению точки подрыва был... "лесочный", http://uploads.ru/XYQGL.png//
//... я и утверждаю, что главный и основной опорный факт был получен лесочным методом.//

Вы чего от своих слов бегаете?
Вам объясняют - какие методы и где про них почитать, вы начинаете петлять про какие-то "главные" факты.

И что их, факты, устанавливать в п.2.10 силами NLR (слева вверху впереди от кокпита), когда уже 20/07/2014 его установил форумчанин НеЛетало:
// http://www.forumavia.ru/t/191534/1/
судя по положению обломков и месте нахождения отверстий (мелкий подшипник), долбануло с левого борта на встречном курсе. 20/07/2014 [01:03:46]//

А потом в исследованиях TNO еще 2 раза установили.
построил матмодель и установили.

Если же говрить про главный факт в документе от NLR, то ЧТО главное в работе NLR?
правильно: Surface-to-Air Missile scenario
// ...повреждения имеющиеся на обломках Б777 рейс МН17 получены от взрыва БЧ 9N314M ЗУР 9М38(М1), точка пуска находится в вост. Украине.//
стр 64-65.

Именно этот "сценарий" Росавиация хотела "исправить", внося поправки, но не срослось.
Палец против п...? Хех!

BLASIUS
И Вы, че, думаете с таким уровнем исходного материала им удастся кого-то обвинить? 08.11.2016 21:45

поживем-увидим..
И "уровень" увидим, и кого обвинять будут - тоже увидим...

Про микрофоны.
Звуковая волна - установлена, направление распространения волны - установлено.
Всего лишь одно из доказательств по месту точки подрыва БЧ.
А еще будут данные судмед экспертизы, с какой стороны в тела ЭВС вошли осколки...
А еще...
Так что, имхо, место точки подрыва БЧ "вверху впереди слева от кокпита" - устоит.
А вот откуда прилетело - земля покажет. И люди.

neantichrist
2)То у вас суда/трибунала не будет, то адвокат...

опять дурачка включаем... суда не будет потому, что на собраном фактическом материале невозможно построить такое обвинение, которое не развалит грамотный адвокат. Заткнуть же рот адвокату на таком гипотетическом процессе не получится, поскольку РФ пока все-таки мировая держава. Достаточно ясно написано или продолжите тупеньким прикидываться?


Вам объясняют - какие методы и где про них почитать, вы начинаете петлять про какие-то "главные" факты.

ппец, юрист мне объясняет... про методы...


Про микрофоны.
Звуковая волна - установлена,

не установлена, вы же не понимаете что такое "звуковая волна", на осциллограммах локализованные во времени выбросы в сигнале, мож это ударная волна пришла, а может это звук от ломающейся конструкции, а может и то и другое, а может и то и другое со сдвигом во времени, а может...

направление распространения волны - установлено.

не установлено

Всего лишь одно из доказательств по месту точки подрыва БЧ.

всего лишь наблюдения, за уши притянутые к принятой априори гипотезе



Так что, имхо, место точки подрыва БЧ "вверху впереди слева от кокпита" - устоит.

неа, не устроит...


А вот откуда прилетело - земля покажет. И люди.

Это сны такие сладкие?

BLASIUS
1) //Не будет суда, по крайней мере, пока у РФ есть Вооруженные Силы и наши аргументы остальной мир просто вынужден выслушивать и на них реагировать. //
2) //...суда не будет потому, что на собраном фактическом материале невозможно построить такое обвинение, ...//
_________
а вы не могли бы собрать вместе в одном комменте причины, по которым вы считаете что Суда/Трибунала не будет??
Буду благодарен.
А то когда вы петляете от одного "главного метода" к "главному факту" и обратно...
то я не успеваю!! :((

BLASIUS
Это сны такие сладкие?
_________
это мое мнение. Всего лишь.
Мое мнение против вашего. Время покажет - кто был прав.
И о звуковой волне, и том, что земля покажет, и люди. И устоит ли место точки подрыва, указанное 20/07/2014 одним из форумчан...

transportir
Пока что, сместите мою точку так, чтоб она оказалась на этой линии (сохранилась координата Z , согласно выбору осей на Ваших схемах http://uploads.ru/tlpUE.jpg

http://uploads.ru/4ozYL.jpg
http://uploads.ru/GF1ze.jpg
http://uploads.ru/uN9TA.jpg
http://uploads.ru/lYFqT.jpg

2 BLASIUS

Споры с местными экспертами бесполезны ибо они не хотят прочитать учебник физики и не понимают того, что лесочный метод определяет не реальную точку взрыва, а эквивалентно стационарную, ведь скорость ВС и ракеты одного порядка со скоростью поражающих элементов.
Аналогично со звуковой волной. Триангуляция источника звука с внутренних микрофонов внешнего события довольно спорна потому что скорость самолета сравнима (почти равна) со скоростью звука. Итоговая скорость звука сильно зависит от ракурса.

transportir
Пока оставляем ее как есть. на ней и будем искать точку, следы разлета от которой повторят трассы следов на обшивке (по сути, мы на плоскостях задаем прямые, которые должны вывести эту точку на линии пересечения наших двух плоскостей, не прибегая к построению третьей плоскости)

А если так.
Голландцы весьма точно, как я понял, обозначили на своей модели следы поражения (на тех фрагментах, что приобщили к делу) - и вот эти риски над правым лобовым стеклом тоже.
Так я взял это направление на виде сверху и получил точку пересечения этого направления с согласованной прямой.
http://uploads.ru/D6zMn.jpg
http://uploads.ru/LKpJT.jpg
http://uploads.ru/D35n8.jpg
http://uploads.ru/8subR.jpg
http://uploads.ru/kKzV3.jpg
http://uploads.ru/akHw8.jpg

SYS
ибо они не хотят прочитать учебник физики

Ну так его же ещё и понять надо. Да и физика - точная наука, не в пример юриспруденции, где два юриста - три мнения

1) Вы ведь читали Отчет и Приложения к нему?
Там все расписано про упражнения экспертов NLR с fiberglass rods.
(в п. 2.10 Приложения от NLR), выводы из этого пункта 2.10 я уже цитировал немного выше.
А BLASIUS тиснул фотку оттуда же.
Вы считаете, что это неправда и для другого чего-то икспириментировали?

Да бога ради, это ваше личное знание, что может дать "лесочный" метод ВАМ.
Странно то, что вы хотите заставить окружающих поверить в то, что цель этого действа была не та, что написано в Приложении...
ну что сказать? Вам видней.

2) Про 4 микрофона.
Ваши размышлизмы о том, что :
- ВС двигалось с ___ м/сек, поэтому скорость распространения звуковой волны в кокпите и ее направление...
ессно, имеют право на их опубликование. Что вы и сделали. Для этого и существует ФА, да?

Не считаю, что здесь есть предмет спора.
Отчет написан, в этой части (да и в др. частях тоже) не опровергнут никем, даже Росавиация к этому выводу "что значат звуки в кабине на последних 20 миллисекундах записи?", емпни, не придиралась.
Осталось убедиться в суде, будет ли оспариваться одно из доказательств по месту точки подрыва БЧ или нет.

Короче, поживем-увидим.

2 neantichrist

Спасибо за блестящее подтверждение моих слов об учебнике физики.

спорить про физику, конечно, можно.
Например, ваш пассаж о том, что ВС очень быстро летело и это влияло на "скорость распространения звуковой волны" ....
Можно поговрить, как скорость ВС влияет на плотность воздушной среды в кокпите, где микрофоны писали звуковую волну... О динамике изменения этой самой плотности ну и пр.интересные физические явления обсудить, возникающие когда в обшивке аэроплана на эшелоне 320 появляются отверстия.
Но есть ли в этом смысл?

В последнее время произошли важные события, связанные со следствие по УД МН17.
Я имею ввиду JIT.
Звуковая волна отступает перед ...
Да вот перед этим даже, зацените:
оказывается они и в Зарощенском побылвали. О как!

//Следователи группы JIT провели следственные действия по установлению ряда мест
запуска. Также были изучены два места в непосредственном окружении поселка
Зарощенське или Зарощенское. Эта зона была указаны, среди прочих, Министерством
обороны Российской Федерации, как место запуска ракеты. При этом было указано на
то, что эта зона находилась под контролем Украины. Однако расследование показало, ...//
https://www.om.nl/onderwerpen/ ...

А вот СКР после "свидетеля из КП" как-то замолчал. Наверно, что-то расследует!

neantichrist

Например, ваш пассаж о том, что ВС очень быстро летело и это влияло на "скорость распространения звуковой волны" ....
====
Это не мой пассаж, это физика. :(
Вы явно не слышали про эффект Доплера. :(
Я уже не говорю про то, что скорость самолета на таких высотах измеряется относительно скорости звука.

Расскажите про эффекты Доплера микрофонам, через которые писался звук в кокпите.
Они то поставлены были, чтобы через них фиксировать возмущение воздушной среды в кокпите, а оно вона как обернулось! SYS позвал Доплера, Доплер пересчитал скорость...
Эффектно! Что-то будет.
Здесь.
На ФА.
Ну он, собпсно, для этого и создан - к месту (или не очень) вспомнить великих... ;)) Когда у автора маловато аргументов, чтоб опровергнуть очередной Отчет, как не упомянуть то?

А в ИКАО или в суде, имхо, даже не поперхнуться.
Позовите свидетеля Доплера!
Не пришел!
Продолжаем без него!

transportir:
Если серьезно, я застал еще те славные времена, когда на этом форуме царило единодушие (которое я разделял) ро поводу того, что восстановление точки пуска ЗУР по картине поражения - дело неблагодарное, поскольку ракета на финальном участке траектории совершает непредсказуемые эволюции.

Это утверждение верно для трехточки, даже если цель не маневрирует. Для пропорционального наведения картина другая.


transportir:
Что касается метода восстановления траектории пуска в качестве доказательства по УД причастности кого-либо - это полный буллшит. Собственно, следствие материалы DSB по территории предполагаемого запуск использует только в качестве доказательства существования самой возможности поразить МН17 конкретными людьми из конкретной установки и конкретной точки пространства. Само дело оперирует стандартными уликами и доводами: свидетели, экспертизы и т.п.

Установленная следствием зона пуска ЗУР Бук, сбившей МН17 - это баллистическая экспертиза. С ней можно хоть сейчас идти в суд. А вот попытка по известной зоне пуска доказать, что ЗУР, сбившая МН17, была запущена с данной СОУ - это тупик. Даже если есть свидетельства, что данная СОУ находилась в районе, примыкающем к зоне пуска ЗУР.


transportir:
Для меня есть факт, что DSB, мягко говоря, некрасиво обошлись с АА, как привлеченным техническим экспертом.

Это произошло по вине самого АА, потому что их выводы (о пуске ЗУР, сбившей МН17, из Зарощенское) противоречат их же натурным эспериментам и теоретическим выкладкам.

"Не порите чушь, ей же больно!" :)))

SYS:
Вы явно не слышали про эффект Доплера. :(

Не смешите форум своей безграмотностью. Триангуляция основана на соотношении времени прихода фронтов звуковой волны, а не ее частоты.

Время прихода звуковой волны от чего зависит? Подсказываю, от того же самого, что и эффект Доплера - суммирования скорости звука и скорости объекта. Еще один двоечник по физике! :(
Так что если хотите поговорить о безграмотности, пообщайтесь с зеркалом.
Прав был Олег Т. когда говорил о том, что авиафорумы заполонили безграмотные идиоты. :(

SYS
Время прихода звуковой волны от чего зависит?
Подсказываю, от того же самого, что и эффект Доплера - суммирования скорости звука и скорости объекта. 09.11.2016 15:22
________

нет. а что?
ну хорошо же сказал! Даже я понял. Скорость звука - это понятно. В воздушной среде кокпита возникло возмущение оно перемещалось в воздушной среде кокпита с определенной скоростью.
А что возьмем за объект?
Аааа!! иван иваныч! понял!
микрофоны оторвались от штатных мест и двигались навстречу звуку... чтобы взять его всего в доступном им диапазоне!

Осталось что-то с чем-то суммировать...А что суммировать то?

neantichrist

В воздушной среде кокпита возникло возмущение оно перемещалось в воздушной среде кокпита с определенной скоростью.
====
Этапять! Взрыв был в кокпите!
Воистину был прав Эйнштейн, говоря о том, что бесконечны только вселенная и человеческая глупость, но насчет вселенной он сомневался...

SYS
... Взрыв был в кокпите!
*****
обьясните вылет остекления вместе с крепежом?

SYS:
Время прихода звуковой волны от чего зависит? Подсказываю, от того же самого, что и эффект Доплера - суммирования скорости звука и скорости объекта. Еще один двоечник по физике! :(
Так что если хотите поговорить о безграмотности, пообщайтесь с зеркалом.
Прав был Олег Т. когда говорил о том, что авиафорумы заполонили безграмотные идиоты. :(

У вас сегодня день самопозора?
Еще раз для "безграмотного идиота с авиафорума" - триангуляция (определение направления) основана на СООТНОШЕНИИ времени прихода фронтов звуковой волны. Дальность (время прихода звуковой волны) в триангуляции определяется как пересечение НАПРАВЛЕНИЙ прихода фронтов звуковой волны.

Сорри за паузу, прочитал все. Спасибо. Отвечу только на это, поскольку вижу, что мы близки к полному взаимопониманию.

В своем сообщении Вы говорите то же, что и в моем цитируемом, только другими словами.

Так и есть. По сути, как говорит НиколайК, достаточно пересечения двух трасс, да вот беда, мы не располагаем достаточно точными изображениями (хорошо помню Ваш пост о восприятии одного и того же угла под разными ракурсами. Согласен).

По-этому я и предлагаю двигаться итеративно:
- выбираем точку;
- строим и сверяем поле накрытия (без учета фронтов);
- строим и сверяем трассы (то, что я просил "нарезать" секущими плоскостями) и сверяем с видимыми трассами (сверху на крыше и слева по борту /на картинках из ангара высокого разрешения, что я давал по длине борта набирается штуки три-четыре характерных отметки)
- смещаем точку, если потребуется, для максимального совпадения в предыдущих пунктах.

такой подход нам поможет максимально минимизировать ошибку в определении точки разлета.

Можно перебирать вообще все точки, но Ваша прямая сократит работу. В любом случае, исходя из принципа построения, точки, которые выбраны для построения плоскостей попадут на границу зоны поражения, а граница зоны поражения обязательно пройдет ч-з эти точки ;-)
Возможно, исходя из построений, нам придется чуть наклонить ту или иную плоскость.

(Моя точка, кстати, оказалась весьма близка к прямой. Возможно, придется чуть "наклонить" плоскость, касающуюся крыши - уж больно "хорошо" смотрится из моей точки зона поражения именно в районе крыши).

По Вашему предложению.
Все-таки, предлагаю не спешить именно отталкиваться от отметки на крыше (там и рельеф поверхности своеобразный, если посмотрите еще раз фото со стапеля) в поиске точки, а пойти по моему алгоритму - выбирать точку на линии и проверять ее на максимальное соответствие двум пунктам (граница и видимые трассы).

Давайте, все-таки, возьмем за отправную точку на Вашей линии с моей к-той Z и для нее (настойчиво прошу) построим границы и насечки в характерных местах (на крыше и по левому борту). Посмотрим. что получится.

Вот и я об этом же. Взрыв где был? Самолет стоял или летел?
Какова скорость самолета в Махах? Звуковой волне надо одинаковое время для того чтобы дойти до стоящего и движущегося микрофона (в кабине)?
И эти люди обвиняют меня в безграмотности. :(

Обращайтесь к контре и неантихристу. У них звук от внешнего взрыва рождается в кабине.

GX53
А если так.
Голландцы весьма точно, как я понял, обозначили на своей модели следы поражения (на тех фрагментах, что приобщили к делу) - и вот эти риски над правым лобовым стеклом тоже.
Так я взял это направление на виде сверху и получил точку пересечения этого направления с согласованной прямой.
http://uploads.ru/D6zMn.jpg
http://uploads.ru/LKpJT.jpg
http://uploads.ru/D35n8.jpg
http://uploads.ru/8subR.jpg
http://uploads.ru/kKzV3.jpg
http://uploads.ru/akHw8.jpg

Прошу прощения, тут я неправильно сделал.
Надо через две точки на модели (5 и 6) провести прямую, потом точку пересечения ее с нашей соласованной прямой А на виде сверху спроецировать на прямую А.
Это будет точка взрыва, лежащая на прямой А и на одном направлении с точками 5 и 6.
То есть - эта точка взрыва удовлетворяет (пока) всем нашим требованиям.
Точка 7 - это Ваша первоначальная точка.
Точка 8 - это точка 7, перенесенная с сохранением координаты Z на прямую А.
Точка 9 - это точка на прямой А с учетом прямой, проходящей через точки 5 и 6.
http://uploads.ru/1Ayxd.jpg
http://uploads.ru/QX5rm.jpg
http://uploads.ru/vPLMw.jpg
http://uploads.ru/LiSW0.jpg

контра

Это утверждение верно для трехточки, даже если цель не маневрирует. Для пропорционального наведения картина другая.

Так я и не против. АА оседлал этого коня, а мы на нем дальше скачем.

контра
.......это баллистическая экспертиза ....
_________
По сути сказанного - мы говорим ровно об оном и том же.
По ее качеству, ИМХО, она ничтожна, поскольку в ней а) выбрана неадекватная модель разлета ПЭ, б) использованы выводы привлеченного эксперта (АА), которые он опротестовал.

Где-то в этой фазе, наверное, и начался полный раздрай ДСБ и АА. Вообще, интересно было бы узнать, как там все это взаимодействие происходило. Возможно, голландцы дали АА сугубо картинку разлета (без привязки к фюзеляжу или с неправильной привязкой), те посчитали, а комиссия включила выводы в отчет, использовав АА втемную. Те их, в свою очередь, накололи вначале с типом БЧ и первоначальной картинкой разлета. Так и "дружили" с фигой в кармане. Эх, заглянуть бы за кулисы ...

GX53
...Прошу прощения, тут я неправильно сделал.
Надо через две точки на модели (5 и 6) ....


То, о чем выше я говорил - чревато ошибкой. например, точки 5 и 6 могут быть из разных рядов в укладке БЧ (в модели, естественно).

Посмотрите на картинке от "питонщиков " (можно на любой другой, но они сделали наглядную разметку)
http://ic.pics.livejournal.com ...
как соотносятся траектории с верхней частью рамки правого лобовика.
П.С. напомню свою "аксиому" - точка подрыва находилась ЗА плоскостью правого лобовика (можно, кстати, найти току пересечения этой плоскости с Линией и смотреть только за ней).
Берите 8 за отправную, не прогадаем - на крыше есть и другие отметки и много добротных по левому борту.

Посмотрите на картинке от "питонщиков " (можно на любой другой, но они сделали наглядную разметку)
http://ic.pics.livejournal.com ...
как соотносятся траектории с верхней частью рамки правого лобовика.
П.С.
Их углы с картинки не берите - ниочем, как Вы понимаете. Смотрите как соотносятся видимые трассы с рамкой остекления. Кстати, параллельно верхней части рамки насечки становятся дальше по зоне накрытия (там, где они намеряли 45*). Если провести в этом месте соотв. прямую (параллельно верхней части рамки), аккурат попадете по X, Y в 7, 8.

Стартуем с 8.

Посмотрите на картинке от "питонщиков"

А какова природа круглых отверстий вдоль линии разрыва, Похоже они довольно приличных размеров?

Обращайтесь к контре и неантихристу. У них звук от внешнего взрыва рождается
в кабине.

Ну ежкин кот! Тут с осколками разобраться не могут, откуда они прилетели.
А еще предлагают анализировать записи от микрофонов ,
расположенных внутри, от взрыва снаружи.
Это суметь надо Допплера снаружи запихнуть внутрь , не заметив
вибраций корпуса от звука на фоне , кста, ударной волны (не хило!).
Ну и там всякие наложения фронтов и токов в микрофонах.
Не ребята. Как говорил один лит. герой : учтите еще заряд у кота сторожихи!

transportir:
По ее качеству, ИМХО, она ничтожна, поскольку в ней а) выбрана неадекватная модель разлета ПЭ

Модель разлета ПЭ выбрана на основе натурного эксперимента (подрыва) с БЧ ЗУР 9М38, которую голландцы купили у финнов. Так что с технической и юридической точек зрения баллистическая экспертиза и определение зоны пуска ЗУР проведены безукоризненно. Повторюсь - с ней можно хоть сейчас идти в суд. А вот с юридическим доказательством СОУ, с которой была запущена ЗУР, сбившая МН17, и вины ее экипажа - большие проблемы. Единственный вариант - по каналам спецслужб пробить ФИО расчета СОУ Бук, сбившего МН17, и внести их в "черный список". Когда-нибудь эти люди захотят съездить в тур по Европе - тогда задержать их и предложить явку с повинной.

А еще предлагают анализировать записи от микрофонов , расположенных внутри, от взрыва снаружи. Это суметь надо Допплера снаружи запихнуть внутрь , не заметив вибраций корпуса от звука на фоне , кста, ударной волны (не хило!).

Еще один "физик" пришел продемонстрировать свою дурь.
Прям нашествие мазохистов.

Повторюсь, здешние аффтаритеты учебник физики в руках не держали, Доплер для них слово матерное, потому не поймут. :(

это - к профильным "специалистам" - "материаловедам" ;-)
https://www.flickr.com/photos/ ...
Здесь видно, что ответные отверстия в стрингере вполне "регулярного" размера.
Природа та же - что-то прилетело из эпицентра взрыва.

контра -твоя дурь еще и пристрастна!

transportir
Если провести в этом месте соотв. прямую (параллельно верхней части рамки), аккурат попадете по X, Y в 7, 8.
-------
Да, я неверно оценил эти царапины над окном...
Но мне очень не нравится делать хоть какие вывода по углам и направлениям по фото.
Я уже приводил пример с углом между ливреей и форточкой.
Ну и как отбить на модели направление этих царапин?

контра
Модель разлета ПЭ выбрана на основе натурного эксперимента (подрыва) с БЧ ЗУР 9М38, которую голландцы купили у финнов. Так что с технической и юридической точек зрения баллистическая экспертиза и определение зоны пуска ЗУР проведены безукоризненно. Повторюсь - с ней можно хоть сейчас идти в суд.


Тогда расскажите поподробнее. Я говорю об отчете DSB, где использовались расчеты TNO, которые базировались на модели с более узким углом разлета, чем озвучивает (и передал им) АА.

Если Вы располагаете информацией об отдельных экспертизах в рамках УД, которое ведет JIT, расскажите поподробнее - всем будет более чем интересно. Я лишь знаю, что подрыв БЧ на полигоне в Украине в рамках работы JIT проводились (по крайней мере, информация о них публиковалась) после выхода отчета DSB. Сколько было арена-тестов, только в Украине, подтвердили ли они модель TNO ?

Это нормально, я сам "глаза сломал" на этих фото и Ваш пример "с углом между ливреей и форточкой" как раз и цитирую.
Здесь можно пользоваться только какими-то относительными сравнениями. Например, отмеченные "питоновцами" на выноске "Б" рисунка
http://ic.pics.livejournal.com ...
трассы примерно параллельны рамке на всех ракурсах, которые я встречал.
На тех, что в выноске "В" вообще мозги свернешь ;-), с учетом, где они расположены
http://airchive.com/blog/wp-co ... .

Потому и предлагаю, наносите риски на модель, будет легче сравнивать в целом.

контра
У вас сегодня день самопозора?
Еще раз для "безграмотного идиота с авиафорума" - триангуляция (определение направления) основана на СООТНОШЕНИИ времени прихода фронтов звуковой волны. Дальность (время прихода звуковой волны) в триангуляции определяется как пересечение НАПРАВЛЕНИЙ прихода фронтов звуковой волны.

ну да... тебе позориться не впервой. Теперь объясни триангуляцию для источника звука, про который вообще ничего не известно, даже того, что он точечный или хотя бы неподвижный, и даже того, что он в единственном числе...

не говоря уже о том, что "Дальность в триангуляции определяется как пересечение НАПРАВЛЕНИЙ прихода фронтов звуковой волны" безграмотное предложение даже для точечного источника.

BLASIUS
//А ведь стоит только призадуматься и эта самая "триангуляция" по четырем микрашам оказывается вилами по воде писаной.//

// Теперь объясни триангуляцию для источника звука, про который вообще ничего не известно, даже того, что он точечный или хотя бы неподвижный, и даже того, что он в единственном числе... //


Вопрос близкий к философскому.
Могла ли аппаратура звкозаписи, установленная на Б777 рейса МН17, зафиксировать аудио-последствия подрыва БЧ ЗУР 9М38 рядом с кокпитом?
И если да, то можно ли отжать из этой записи триангуляцию сигнала?

С записью звука вроде никто не спорит. Записано 100% "что-то громкое произошло в кокпите".

С триангуляцией сложнее.
На стр.111-113 Отчета объяcнено про то, как смогли провести триангуляцию для определения места источника звукового пика, несмотря на короткую запись.
Ввиду малой длительности звукового пика про результат триангуляции источника звука говорится со словом "likely".
Но зато the signal triangulation is consistent with the impact damage...

2 форумчанина резко возражают против подобного применения триангуляции звука, неупоминания заслуг некоего Доплера и беспощадно дезавуируют эту часть Отчета.

Что делать?
Предлагаю при публикации на ФА ссылок на Отчет, делать сноску, что стр 111-113 Отчета ущербны с указанием причины:
- форумчане BLASIUS и SYS не были привлечены к икспертизе аудиодорожки CVR , что повлекло нарушение законов физики и забвение эффекта Доплера со стороны источника звука, звуковой волны, микрофонов кокпита и самого CVR со всеми его time-stamps.

neantichrist

2 форумчанина резко возражают против подобного применения триангуляции звука, неупоминания заслуг некоего Доплера и беспощадно дезавуируют эту часть Отчета.
====
Продолжаете демонстрировать свою безграмотность? Говорилось о малой точности этой триангуляции. Но точные науки это не Ваше...

Предлагаю при публикации на ФА ссылок на Отчет, делать сноску, что стр 111-113 Отчета ущербны
===
Точнее они только вероятны...

Вы про эти довольно ровные отверстия?
http://s002.radikal.ru/i198/16 ...

613445 wrote:
надеюсь вы не думаете , что компетенция А-А как разработчика, производителя ниже компетенции "сапог" даже из самого разосамого ВУ, которые изучали этот комплекс по учебникам, написанных этим "некомпетентным" А-А в адаптированном варианте для самых ....?


Естественно АА компетентен как никто. Но это не означает, что ежели была поставлена задача "доказать что не мы", то АА не станет ее выполнять, потому что есть вероятность, что все-таки мы. Все это действительно выглядит как натягивание совы.