А можно увидеть всю "натуру", естественно, в том виде как она представляется Вам? Так сказать, взаимное расположение самолёта и ракеты в момент подрыва БЧ: вид сверху, вид сбоку и вид спереди. Ещё, не плохо бы увидеть вид сверху на фоне карты.

Судебно-трассологическая экспертиза может определить место пуска, после того как другая экспертиза проведёт исследования обнаруженных поражающих элементов. Но про такую экспертизу информации нет.

GX53
Кстати, и спинку правого кресла смотрите, как хорошо цепляет - в точности, как в натуре...
http://uploads.ru/6VXFb.jpg

Конечно, цепляет - Вы же переместили точку подрыва. Заодно и обсервера "выселили из кабины".

GX53
Если я правильно понимаю, угол 8 гр - это не разница между направлением в упрежденную точку и углом подлета, а разница между направлением на самолет в момент пуска и направлением на упрежденную точку.


Вы поняли неправильно.
там есть проекция траектории, увеличьте ее и постройте касательные в начальной и конечной точках траектории, если мне не верите.

Угол, который Вы подразумеваете значительно больше, можете посчитать по скоростям лии просто оценить по этой картинке
https://phototass4.cdnvideo.ru ...
Указанное Вами направление отмечено пунктиром.

Я про угол в горизонтальной плоскости. Если бы нанести одним цветом ДЗП от Зарощенского и другим от Первомайского, то схема была бы более информативной. По-моему полет ЗУР по высотам свыше 8000 м считается "по высотной удаленной цели" и ЗУР летит в точку встречи по кратчайшему расстоянию.

2 Дмитрий (transportir)
Ответил в ЖЖ. Если есть вопросы/мнения, пожалуйста - там.

2 контра
почитайте последний Доклад JIT, по конкретной СОУ Бука там немного больше, чем "Судебно-трассологическая экспертиза установила тип ЗРК".
Откуда это желание фантазмы сообщать без опоры на документы?

GX53
По этому фото
http://uploads.ru/VgBxF.jpg
хорошо видно, что задний край направляющих (для пилотских кресел) находится примерно на уровне заднего края боковых стекол.
Тогда (если учесть этот факт) все становится на свои места

Я - человек открытый и легко признаю свои ошибки. Однако, подобные аргументы меня банально оскорбляют - в качестве примера Вы привели заведомо отличную от разбившегося борта модификацию:
http://uploads.ru/FTQ8z.jpg

В любом случае, на всех снимках хорошо видно, что правые направляющие кресла практически примыкают к внутренней обшивке. Таким образом, очевидно, что область пола под правым jumpseat попадает в поле накрытия, что собственно и видно на "схеме пола АА".

GX53
То есть - правильно у АА, а не у Вас...

У меня - так же как и у АА, просто АА исказил картинку, отобразив ее схематично, а Вы с этой приблизительной схемы перенесли угловой параметр.

Чтобы поставить точку в этом нелепо долго затянувшемся споре, воспользуемся подложкой, по которой АА строил свою схему:
http://uploads.ru/9vVdC.jpg
На ней наглядно видно черное "корыто" под правым jumpseat
http://cdn-www.airliners.net/p ... .
Таким образом:
- http://uploads.ru/bSBvC.jpg - Синяя линия у меня проведена правильно;
- Правый jumpseat должен попасть в поле накрытия, что существенно облегчает привязку - он изображен на "зеленой" схеме.

neantichrist
Ответил в ЖЖ. Если есть вопросы/мнения, пожалуйста - там.


Благодарю за предложение, но вынужден отказаться - дневник не веду, да и не было особых планов общаться на тему вне пределов данной площадки.
Возможно, кто-нибудь еще сочтет интересным открыть соотв. тему, с целью целенаправленно обсудить/поделиться нашими дилетантскими взглядами на юридические аспекты катастрофы МН17.

зараз:
А можно увидеть всю "натуру", естественно, в том виде как она представляется Вам? Так сказать, взаимное расположение самолёта и ракеты в момент подрыва БЧ: вид сверху, вид сбоку и вид спереди. Ещё, не плохо бы увидеть вид сверху на фоне карты.

Топикстартер изобрел ноухау - он ищет инвариантную точку взрыва, в которой взаимное расположение самолёта и ЗУР Бук в момент подрыва БЧ ЗУР может быть любым. Поэтому для топикстартера взаимное расположение самолёта и ракеты в момент подрыва БЧ на данный момент не актуально, кроме одного, что ЗУР прилетела из Зарощенское.


neantichrist:
почитайте последний Доклад JIT, по конкретной СОУ Бука там немного больше, чем "Судебно-трассологическая экспертиза установила тип ЗРК".

Это про картинки из интернета с СОУ на трейлере? Вам ведь уже объяснили, в чем заключается юридически значимая техническая возможность привязать конкретную СОУ Бук к обстрелу МН17.

transportir
Я - человек открытый и легко признаю свои ошибки. Однако, подобные аргументы меня банально оскорбляют - в качестве примера Вы привели заведомо отличную от разбившегося борта модификацию:
http://uploads.ru/FTQ8z.jpg

Давайте без обид и ... прочего.
Вопрос этот важный и нужно разобраться в нем.
Я не знаю, какую модификацию я привел - если Вы знаете, давайте выясним, чем и как они в этом плане отличаются.
На "моем" фото я вижу, что задние концы этих направляющих находятся примерно на уровне задней кромки бокового окна.
На Вашем фото я ничего не вижу.
Давайте попросим других участников обсуждения помочь в этом вопросе...



transportir
В любом случае, на всех снимках хорошо видно, что правые направляющие кресла практически примыкают к внутренней обшивке. Таким образом, очевидно, что область пола под правым jumpseat попадает в поле накрытия, что собственно и видно на "схеме пола АА".

Примыкают, ну и что?
Что здесь очевидно?
Мне кажется, достаточно привязать расстояние между креслами на эскизе АА к серединам лобовых стекол на модели самолета, что я и сделал.
http://uploads.ru/jiGlN.jpg
Что тут исказил АА?



transportir
Чтобы поставить точку в этом нелепо долго затянувшемся споре, воспользуемся подложкой, по которой АА строил свою схему:
http://uploads.ru/9vVdC.jpg
На ней наглядно видно черное "корыто" под правым jumpseat

Я совсем не уверен, что эти два объекта одно и то же.
http://uploads.ru/oWVp0.jpg
Их расположение относительно направляющих совершенно разное.
Но, допустим, Это "корыто" на схеме АА не на месте - так и давайте поставим его на правильное (по-Вашему) место.
Ну вот Вы - поставьте его туда, куда считаете нужным.
Потом и посмотрим, как пройдет Ваша синяя линия.

GX53
Вопрос этот важный и нужно разобраться в нем.
..........
Ну вот Вы - поставьте его туда, куда считаете нужным.
Потом и посмотрим, как пройдет Ваша синяя линия.

ну, так давайте разберемся, в конце-концов.
Вы решили привязаться к отметкам на полу "на большом плече". Ок.
Использование для этих целей "схемы пола от АА" я подверг сомнениям и их обосновал.
В крайнем посте я _вообще_ не использовал никаких схем, а предложил Вам локализацию ранее обозначенных отметок от осколков по фото _реального пола_ кабины непосредственно МН17, с привязкой к объекту в кабине на "зеленой схеме". На этом я считаю вопрос исчерпанным - никакими сомнениями не опровергнуть артефакты.

Хотите и дальше руководствоваться "схемой пола от АА" - Ваше право.
Тогда уж будьте последовательны - используйте и схему локализации точки подрыва от АА:
https://phototass1.cdnvideo.ru ...
А то она как-то совсем начала жить своей жизнью ....

зараз
А можно увидеть всю "натуру", естественно, в том виде как она представляется Вам? Так сказать, взаимное расположение самолёта и ракеты в момент подрыва БЧ: вид сверху, вид сбоку и вид спереди.

Ну, пока так получается
http://uploads.ru/IFwWm.jpg
http://uploads.ru/x7gvo.jpg
http://uploads.ru/T2E41.jpg
http://uploads.ru/TutpR.jpg
http://uploads.ru/irY3j.jpg

transportir
Использование для этих целей "схемы пола от АА" я подверг сомнениям и их обосновал.
В крайнем посте я _вообще_ не использовал никаких схем, а предложил Вам локализацию ранее обозначенных отметок от осколков по фото _реального пола_ кабины непосредственно МН17, с привязкой к объекту в кабине на "зеленой схеме". На этом я считаю вопрос исчерпанным - никакими сомнениями не опровергнуть артефакты.

Вы про дырку за креслом?
Ну так она прекрасно вписывается в схему АА - я думал, Вы и сами это видите, поэтому и не нанес ее.
Вот она
http://uploads.ru/7qeW5.jpg
Каким образом она Вас не устраивает на этой схеме и почему?
Скажите конкретно - что здесь Вас не устраивает?
Место обсервера не там? - поставьте его на место, посмотрим, что получается.
Направляющие кресел не там - покажите, где и как они должны быть.
Точку взрыва я тоже никуда не передвигал. Я лишь обозначил сферу вокруг нее - ну так это и есть та самая "область взрыва", диаметром 1 м, протв которой, кажется, никто не возражает, кроме Вас.


transportir
Хотите и дальше руководствоваться "схемой пола от АА" - Ваше право.
Тогда уж будьте последовательны - используйте и схему локализации точки подрыва от АА:
https://phototass1.cdnvideo.ru ...
А то она как-то совсем начала жить своей жизнью ....

Я схемой этой не руководствуюсь - я лишь показываю, что она вписывается в нашу версию.
И по координатам точки взрыва, и по следам поражения на полу.

GX53
Место обсервера не там? - поставьте его на место, посмотрим, что получается.

http://uploads.ru/2eA6I.jpg
http://uploads.ru/3i1WU.jpg
Здесь все на месте. (На первом фото синяя линия проведена схематично без привязки к точке подрыва. Цель была - наглядно показать, что взаимное положение подтвержденных фотоматериалами пробоин и площадки под креслом обсервера (правый jumpseat) таковы, что искомая Вами линия "на дальнем плече" обязательно упрется в указанную площадку, т.е., фактически, в проекцию jumpseat на зеленой схеме.
Все. ТЧК. Последняя-распоследняя )

GX53
Я лишь обозначил сферу вокруг нее - ну так это и есть та самая "область взрыва", диаметром 1 м, против которой, кажется, никто не возражает, кроме Вас.

"та самая "область взрыва", диаметром 1 м" - это сугубо Ваша придумка, не понятно, чем мотивированная.
Не уверен, что увеличив таким же волюнтаристским способом диаметр до 2 м, Вы получите больше возражений )
Если же это ненавязчивый отсыл к "голландской" сфере, то она а) имеет другой диаметр и б) центр ее четко привязан к координатам, заявленным разными "модельерами".
Хотите использовать сферу - приведите ее к критерию б)
Мы можем только проверить, попала наша точка в эту сферу или нет.
Мы договорились использовать годограф АА - в нем траектории разлета ГПЭ сходятся в одной точке. Что логично, т.к. АА моделируя подрыв использует точку подрыва, а не область.

GX53
Я схемой этой не руководствуюсь - я лишь показываю, что она вписывается в нашу версию

Правда, пришлось "выселить" обсервера ). Хотя, такими темпами его место может "занять" 2П.

П.С. Так как там картинка для версии АА поживает - не готова еще? засиделись мы. чего-то, на полу ....

transportir
http://uploads.ru/2eA6I.jpg
http://uploads.ru/3i1WU.jpg
Здесь все на месте. (На первом фото синяя линия проведена схематично без привязки к точке подрыва. Цель была - наглядно показать, что взаимное положение подтвержденных фотоматериалами пробоин и площадки под креслом обсервера (правый jumpseat) таковы, что искомая Вами линия "на дальнем плече" обязательно упрется в указанную площадку, т.е., фактически, в проекцию jumpseat на зеленой схеме.
Все. ТЧК. Последняя-распоследняя )

Обозначьте вот здесь задние края направляющих кресла 2П.
http://uploads.ru/C1Du2.jpg



transportir
Если же это ненавязчивый отсыл к "голландской" сфере, то она а) имеет другой диаметр...

Каков диаметр голландской сферы и что это вообще за сфера в их понимании, как Вы думаете?


transportir
б) центр ее четко привязан к координатам, заявленным разными "модельерами".

А у нас не привязан, что-ли?

контра
(neantichrist:
почитайте последний Доклад JIT, по конкретной СОУ Бука там немного больше, чем "Судебно-трассологическая экспертиза установила тип ЗРК". )

Это про картинки из интернета с СОУ на трейлере? Вам ведь уже объяснили, в чем заключается юридически значимая техническая возможность привязать конкретную СОУ Бук к обстрелу МН17.


ужЕ обсуждалось: есть кучи фото-видеосвидетельств ПЕРЕМЕЩЕНИЙ "Бука", но нет таковых в отношении ПУСКА из того места, на которое указывает JIT ("мутные размытые фотки" - не в счет, такое впечатление что они специально делались во время и способом, исключающими возможность анализа подлинности). Если провести статистическую оценку количества видеорегистраторов, которые ДОЛЖНЫ были смотреть на указываемое JIT место пуска - то их должны были быть ДЕСЯТКИ, и соответственно с вероятностью близкой к единице НЕСКОЛЬКО из них должны были бы "гулять" в интернете ЕЩЕ ДО ТОГО, как была создана JIT.
Свое мнение по поводу происходящего я высказывал ранее: ВОЗМОЖНО что "Бук" приезжал, ВОЗМОЖНО что стрелял, ВОЗМОЖНО что попадал. НО - стрелял при этом в другом месте в другое время и по другой цели. Из чего следует, что НИ ОДНА из причастных сторон в настоящий момент не заинтересована в раскрытии его происхождения, маршрута, боевого пути. "Привязывают" катание "Бука" к поражению MH-17 - "мутные фотки", которые вполне могут оказаться фейком. НЕ ФАКТ, что мы узнаем правду при нашей жизни (по крайней мере - уж точно не все из пишущих и читающих здесь).

ЗРКа установлен из НИЧЕГО, так как другие варианты не то чтобы не рассматривались даже не допускались.Или Вы знакомы допустим с работой бч или взрывателя Питона к примеру? Может объясните в чём разница или сходство? Какие поражения на кокпите напрочь опровергают другие ракеты?

А-А всегда подчёркивает -"если это был бук".То есть если квалифицировать данные поражения как ракетой бука. Значит не всё так просто с индентификацией(без экспертиз) если даже производитель не может точно их назвать.При наличии разнообразия в способах подрыва бч ракет В-В что либо утверждать никто не может при отсутствии тщательного анализа найденного "железа".

Правильно делает АА. Если бы были найдены ГПЭ ЗУР БУК, то имело бы смысл говорить о ЗУР Бука. Но ведь их-то и не найдено. Потом второй вопрос. Б777 протяженная цель для РГСН, а это значит подрыв должен быть задержанным, т.е. произойти ближе к середине цели. А это никак не лобовое стекло, а ближе к центроплану.

Ракету "Бук-а" можно однозначно идентифицировать только лишь по фрагментам ракеты соответствующей модели. Т.е. "по шильдикам".

Достаточно определить, что у нее длинные крылья или разные диаметры носовой и кормовой частей и можно уже не искать.

А исключить по составу металла в осколках.И хде эти осколки или их анализ?

контра
//Это про картинки из интернета с СОУ на трейлере? Вам ведь уже объяснили, в чем заключается юридически значимая техническая возможность привязать конкретную СОУ Бук к обстрелу МН17.
опубликовано: 20.02.2017 17:57//
_________
2 контра

я вам еще раз повторяю, не натягивайте на себя судейскую мантию.
Она - не ваша.
Не вы будете устанавливать и выносить вердикт - ЧТО юридически значимо из результатов работы JIT, а что - нет.

Мы же только и можем, что сообщать свое мнение на ФА по вопросам, которые известны, а не высосаны из разных мест.
Что известно о вещдоках?
All forensic examinations,
б)witness statements,
в)telecom information,
г)satellite images,
д)radar data,
е)findings by experts
ж) and other supporting evidence
point to an attack by a ground based air defence system.

Желающие уточнить для себя в/у алфавит - велком на прессуху JIT с русскими субтитрами.
https://www.youtube.com/watch? ...

Что говорит Вестербеке по типу оружия и о месте пуска?
"... у нас достаточно до-в, чтобы определить, чем именно сбили Боинг и, ЧТО ВАЖНЕЕ, откуда был произведен пуск."

Ну и какие у них док-а? что такое а)?
это, в том числе, 1448 обломков ВС, несущие на себе какую-то инфо по событию.

Или - что такое в)?
Это Бб (Большой брат) и Сноуден в одном флаконе.
Количество записанных разговоров 150000, из них 3500 переведены, верифицированы и проанализированы - то есть, на их основе частично ВОССОЗДАНА не только обстановка по траспортировке СОУ и ее применению, но и оперативная обстановка на ТВД в период, который интересует следствие.
Имхо, это один из наиболее значимых вещдоков, на их основе идендифицируются ФИО.
Которых таки да, приглашают на допрос...

Помните опупею со Снуденом?
Спициалисты особенно помнят, да?
В сухом остатке то, что осталось? ЧТО обнажилось и было подтверждено Сноуденом?
Что записать можно ВСЁ по месту и по времени.
Возможности Бб только отличаются по возможностям.
РФ может записать ВСЕ искусственные возмущения эл.маг. поля в течение, предположим, 3 единицы времени на площади 5 единиц.
В т.ч., конечно, работу любой радарной установки.

Сколько может записать США? Каждый пусть сам возмёт коэффициент, чтоб умножит и 3 и 5.
Учитывая ограниченность района БД, наверно, пишут не только линию соприкосновения, но и площади, в т.ч и прилегающие.

Вопрос только в том, что надо люди и время, чтобы анализировать этот массив....

Вот Вестербеке и говорит - у нас сотни работали и сейчас работают больше 100 чел.

А еще есть г) и ж). И что там зашито в вещдоки - узнаем только во время суда.
Кое-что прозвучало, например, по г):
- США знает тип оружия ( см пп. в), е) и место пуска - прим. 6 км к югу от Снежного.
Тут же вспоминаем возможности системы космического наблюдения США на примере несчастного случая на учениях в Крыму в 2001 году.

А ведь прошло 13 лет.
И спутники США уже с др.возможностями, да, контра?

ЕКА тоже отметилось в пп в), е) со своей группировкой спутниковой и экспертами...

В общем, контра, читайте документы.
И думайте над прочитанным, а не над "вам ведь уже объяснили".

Извините, ашипка!
Надо вот так:
ЕКА тоже отметилось в пп г) и е) со своей группировкой спутниковой и экспертами...

Спасибо, что подчеркнули то, что сам концерн А-А уже зачеркнул http://tass.ru/politika/3654128

И да, Вы таки напомнили времена, когда Олег Втулкин делал свои фото и видео, а некий Бородай
заявлял:
"Если это действительно пассажирский лайнер, то это сделали не мы", — заверил Бородай.
https://ria.ru/world/20140717/ ...

Как грицца. найдите 10 отличий от Вашего "если это был бук".

Сепаратист
ЗРКа установлен из НИЧЕГО, так как другие варианты не то чтобы не рассматривались даже не допускались.

Сепаратист, Ваше право, конечно, быть столь категоричным, но Вы несколько не правы.
Даже в этом топике обсуждалось то, о чем Вы говорите, а именно - DSB анализировала варианты альтернативных средств поражения, в т.ч. УРВВ, как класса. JIT проводит все экспертизы и химанализ и даже публикует фото и видео процесса.

Сепаратист:
ЗРКа установлен из НИЧЕГО, так как другие варианты не то чтобы не рассматривались даже не допускались.Или Вы знакомы допустим с работой бч или взрывателя Питона к примеру? Может объясните в чём разница или сходство? Какие поражения на кокпите напрочь опровергают другие ракеты?

Замполиты начинают новый забег по старому кругу - Питоны, Су-25, пилот Волошин и пр.
Ребята, вы выглядите уже не смешно, а глупо.


neantichrist:
Не вы будете устанавливать и выносить вердикт - ЧТО юридически значимо из результатов работы JIT, а что - нет.

Вам привели объективный критерий причастности конкретной СОУ Бук к обстрелу МН17. Которым должен руководствоваться суд. Безусловно, для судилища, в котором европейская юриспруденция имеет 500-летний опыт инквизиции, подойдут и картинки из интернета.


neantichrist:
Что записать можно ВСЁ по месту и по времени.

Вы решили побороться с СЫСом за звание самого технически безграмотного дилетанта?

GX53
Каков диаметр голландской сферы и что это вообще за сфера в их понимании, как Вы думаете?

Здесь думать не нужно, они доходчиво описали смысл сказанного в п. 3.8.5 своего отчета.
Собственно, выше я уже адресовал Вам ответ на аналогичный вопрос, возможно Вы пропустили:
"DSB получили данные моделирования от 4-х экспертных организаций (АА в т.ч.) .
Три из них (не сказано какие) они обобщили некоторой сферой _объемом_ 1 м3, указав, что "_точка_ подрыва где-то здесь". Использование этой сферы вне контекста результатов, которые она охватывает вообще лишено смысла. тем более мы решили не плодить сущности."

Если быть буквально точным, то сферой они схематично обозначили некоторую _область_ объемом 1 м3, которая включает в себя смоделированные разными структурами _точки подрыва_ .
GX53
А у нас не привязан, что-ли?

Таким образом, если Вы хотите использовать "голландскую сферу", то Вы сначала ее должны построить так, чтоб в нее попали, как минимум три из 4-х заявленных в отчете DSB набора к-т точки подрыва (очевидно, что при этом поверхность сферы окажется не ближе, чем (0.0; -2.0; 3.7) в системе к-т DSB) , поместить в нее _точку_ подрыва и дальше "крутить" ракету. Хотел бы я посмотреть, как в этом случае будет выглядеть пресловутая "линия на полу" от АА.

Так что, настойчиво предлагаю вернуться к отправным договоренностям и моделировать область разлета точкой, как это, собственно и делает АА. Можно, конечно, заморочиться. как голландцы, у которых траектории сходятся на отрезке, в моем разумении, не превышающем длину БЧ, но, ИМХО, сложностей будет больше, чем профита - размер области заведомо мал по сравнению с погрешностями наших построений.

GX53
Обозначьте вот здесь задние края направляющих кресла 2П.
http://uploads.ru/C1Du2.jpg

После тог, как я нашел фото пола МН17 на выкладке, это уже утратило смысл.
Примерно там, где я поставил красные точки за креслом.

Я прочитал все, но кроме флуда ничего по теме не увидел. А теперь вопрос. Нахер кому нужны ваши оценки других форумчан? Я уже предлагал вам и иже с вами изменить свои методики ведения полемики. Считайте это вторым предупреждением.

transportir
Вы поняли неправильно.
там есть проекция траектории, увеличьте ее и постройте касательные в начальной и конечной точках траектории, если мне не верите.

Я не то, что не верю - я не понимаю...
Можете растолковать - что это за цифра?
http://uploads.ru/pvlZO.jpg

//Которым должен руководствоваться суд.//

Это в какой стране и кому суд должен "рукаводствавацца критерием"?
Огласите, пжалуста!!, весь список критериев!
А то оне могут и забыть...

Вот смотрю я на Ваши упражнения со словом и ... Ради чего? Вам так хочется побыть на месте судьи??
Или даже выше, чтобы указать судье на "критерий"?
Самому не смешно?


Искуственные возмущения электромагнитного поля пишутся. Теми, кто на это способен.
Удачи!

transportir
Здесь думать не нужно, они доходчиво описали смысл сказанного в п. 3.8.5 своего отчета.
Собственно, выше я уже адресовал Вам ответ на аналогичный вопрос, возможно Вы пропустили:
"DSB получили данные моделирования от 4-х экспертных организаций (АА в т.ч.) .
Три из них (не сказано какие) они обобщили некоторой сферой _объемом_ 1 м3, указав, что "_точка_ подрыва где-то здесь". Использование этой сферы вне контекста результатов, которые она охватывает вообще лишено смысла. тем более мы решили не плодить сущности."

Если быть буквально точным, то сферой они схематично обозначили некоторую _область_ объемом 1 м3, которая включает в себя смоделированные разными структурами _точки подрыва_ .

То есть - понимая, что точные координаты точки взрыва определить нельзя, сфера эта призвана обозначить область пространства, в которой эта точка взрыва может находиться с определенной долей вероятности.
Во-вторых, сама БЧ имеет размеры около полуметра - так что сфера эта имеет смысл еще и в этом плане. Ну и, понятно же, что в этом случае эту центральную точку БЧ (нашу условную точку взрыва) мы можем переместить внутри этой сферы не более, чем на 25 см, что я и делаю.
Это Вы из-за 25 см занимаете такую непримиримую позицию?
То есть, Вы так уверены, что погрешность в определении нами координат точки взрыва в 25 см
- вещь совершенно невозможная?



transportir
Таким образом, если Вы хотите использовать "голландскую сферу", то Вы сначала ее должны построить так, чтоб в нее попали, как минимум три из 4-х заявленных в отчете DSB набора к-т точки подрыва (очевидно, что при этом поверхность сферы окажется не ближе, чем (0.0; -2.0; 3.7) в системе к-т DSB) , поместить в нее _точку_ подрыва и дальше "крутить" ракету.

Давайте еще раз - наличие этой сферы я допускаю не потому, что ее допускают голландцы
(и АА, кстати, тоже), а потому, что это продиктовано здравым смыслом (смотрите сказанное мной выше).



transportir
Так что, настойчиво предлагаю вернуться к отправным договоренностям и моделировать область разлета точкой, как это, собственно и делает АА. Можно, конечно, заморочиться. как голландцы, у которых траектории сходятся на отрезке, в моем разумении, не превышающем длину БЧ, но, ИМХО, сложностей будет больше, чем профита - размер области заведомо мал по сравнению с погрешностями наших построений.

Осколки никак не могут лететь строго из одной точки. Допустить, что они разлетаются из некоторой области - вполне разумно.
Я удивлен, что Вы так категорично протестуете против этого.




transportir
После тог, как я нашел фото пола МН17 на выкладке, это уже утратило смысл.
Примерно там, где я поставил красные точки за креслом.

Вы их неправильно поставили...

GX53
Я не то, что не верю - я не понимаю...
Можете растолковать - что это за цифра?
http://uploads.ru/pvlZO.jpg

Это координата Х точки встречи ракеты с целью.
Обозначил "Х" красным цветом на
http://uploads.ru/iGERO.jpg

GX53
То есть - понимая, что точные координаты точки взрыва определить нельзя, сфера эта призвана обозначить область пространства, в которой эта точка взрыва может находиться с определенной долей вероятности.
Во-вторых, сама БЧ имеет размеры около полуметра - так что сфера эта имеет смысл еще и в этом плане. Ну и, понятно же, что в этом случае эту центральную точку БЧ (нашу условную точку взрыва) мы можем переместить внутри этой сферы не более, чем на 25 см, что я и делаю.
Это Вы из-за 25 см занимаете такую непримиримую позицию?
То есть, Вы так уверены, что погрешность в определении нами координат точки взрыва в 25 см
- вещь совершенно невозможная?


Смысл "голландской" сферы я растолковал Вам уже дважды. Не нужно ничего домысливать по этому поводу. Я указал конкретный параграф - можете запросить у других участников их толкование смысла написанного.

Что касается погрешностей, то не нужно ставить вопрос с ног на голову. Мы выбрали конкретную модель и должны получить результат. А вот в оценках результата Вы уже можете указывать его погрешность. При этом, хочу заметить, что разработка методики оценки погрешности - задача, зачастую, на порядок сложнее, чем разработка методики эксперимента или модели процесса. Но, вносить погрешность в модель сознательно - ИМХО, это ноу-хау в подобной "наколенной" задаче, с учетом располагаемых нами ресурсов.

GX53
Осколки никак не могут лететь строго из одной точки. Допустить, что они разлетаются из некоторой области - вполне разумно.
Я удивлен, что Вы так категорично протестуете против этого.

Я высказываю возражения против немотивированного отхода от озвученных изначально принципов.
Что касается модели разлета и того, что осколки разлетаются не из одной точки я высказался уже давно на этапе соотв. дебатов и повторился недавно.
Повторюсь еше раз:
Траектории разлета ГПЭ сходятся в некоторой, практически бестелесной области, упрощено представляющей из себя отрезок длиной, _заведомо_ меньшей, чем длина БЧ.
Озвучив в свое время эту мысль, я еще писал о том, что понял, что голландцы именно с такой моделью и работали, что прояснило для меня несколько скошенный у вершины вид "пирамидок" их моделей разлета.
При этом, каждому фрагменту этой области соответствует свой участок меридионального угла разлета (из задней оконечности разлетается задний фронт, из передней - передний), т.е. даже в этой узкой области наблюдается некоторая закономерность, а не случайность.

При этом, для работы даже со столь незначительно измененной моделью уже потребуется совершенно иной аппарат - пространственное численное моделирование с перебором миллионов параметров.

Упрощение до точки позволяет действовать аналитически, т.с. криминалистическими методами, которые и были избраны нами как основа построения модели.

20 см (примерно половина длины указанной выше области) дают на 2 м аж 1* углового размера, что просто смешно, с учетом наших базовых погрешностей. Проще просто оговорить эту девиацию и отказаться от рисования "чупа-чупсов" (Сорри за "аллюзию" ) ).

GX53
Вы их неправильно поставили...

Может быть. Фото пола дало ключевую привязку к jumpseat на схеме самолет - Вы получили искомую область на "дальнем плече".

Не помню, чтобы это вопрос обсуждали, поэтому хочу поделиться мнением о "казмические снимки из США". Вернее - о юридической стороне этого страшного по своей информированности вещ.дока.
На пресс-конференции есть прикол с корр из Р.Свобода, кажется, которая допытывается у Вестербеке:
- так я не понялА! Снимки есть или нет?
На что он упорно и ПЕДАНТИЧНО отвечает: емнип - я не говорил снимки, нам США передали материалы и Отчет по этим материалам. И подробно он растолковывает ( и раньше тоже есть) о том, что то, что передали США - это сов. сек!! Поэтому мы будем выступать в Суде с Отчетом на основе этих материалов...

А мы так надеялись.... :((
Я помню, что Виктория Нуланд обещала в Декабре 2014 (или 2015?) рассекретить часть...
Как же так? Такое разочарование во всей американской димократии :(
Эй, Сноуден! ты рано сбёг! Надо было дождаться и скачать казмические снимки! Мы бы цже про этот МН17 забыли, а виновные уже половину срока отсидели. Бы..

Какой же выход придумали?
1. кто видел сами вещдоки? Военная разведка Нидерландов и специальный прокурор Прокуратуры Нидерландов.
Имхо, который прошел согласование с СыШыАаааа.
Вестербеке этого не говорил, но на ФА такие сикреты не утаишь!
Тут через ветку - применение спецбоеприпасов абсуждают! Но между строк!!

2. Как в суде представлять?
В суде эти вещдоки будет представлять вот этот самый "спициальный" прокурор, который будет рассказывать судье Отчет об этих вещдоках из США на секретном заседении...

Вот такая загогулина со "снимками", панимаешь!

Вот такая загогулина со "снимками", панимаешь!
______

ага, с пробиркой публичный облом произошел, ща типа засекретили, только вот в суде на закрытых заседаниях и секреты нуно предоставляют, а не предоставлять о них отчет

transportir
Это координата Х точки встречи ракеты с целью.
Обозначил "Х" красным цветом на
http://uploads.ru/iGERO.jpg

Я понимаю, что это точка встречи "по факту".
Я не понимаю, как ее можно рассчитать заранее.
Рассчетная точка - координата 7.78.

хамон
Ракету "Бук-а" можно однозначно идентифицировать только лишь по фрагментам ракеты соответствующей модели. Т.е. "по шильдикам".
****
обломков ракет БУКа на той-же 404 на полигонах валяются сотни\тысячи.При желании они могут оказаться где угодно.И даже обломки валяющиеся на центральной площади Киева, не доказывают НИЧЕГО! Единственным доказательством являются ПЭ, извлечённые из тел и самоля и документально оформленные согласно закона.Похоже это никто и не думал делать...
!!!!
transportir
... JIT проводит все экспертизы и химанализ и даже публикует фото и видео процесса.
****
ага, проводит!.Эти дилетанты даже не смогли определить марку материала из которого сделан представленный ими ПЭ. На любом более-менее вменяемом заводике по обработке сталей в СССР\РФ этим занимаются женщины\пенсионеры с почти нулевым образованием минут за пять(вместе с включением установки и распитием чая)

Этим и интерсен для меня сюжет с Судом.
Достаточно ли судье будет "рассказа" о вещдоках из логова казмической разведки всей Земли?
Захочет сам посмотреть?
Назначит им искпиртизу? По "критериям" от форумчанина контра...
Одни вопросы!

transportir
Смысл "голландской" сферы я растолковал Вам уже дважды. Не нужно ничего домысливать по этому поводу. Я указал конкретный параграф - можете запросить у других участников их толкование смысла написанного.

Если не нужно ничего домысливать - что тогда мы здесь делаем?
Может, проще прочитать у голландцев в соответствующем параграфе, что и как там было?
Что касается сферы - я Вам уже в третий раз говорю, что допускаю местоположение точки взрыва внутри этой сферы, исходя исключительно из соображений собственного здравого смысла.
Если здесь мы не можем понять друг друга - давайте "вести" сразу два варианта.


transportir
Но, вносить погрешность в модель сознательно - ИМХО, это ноу-хау в подобной "наколенной" задаче, с учетом располагаемых нами ресурсов.

Мы определили точку взрыва приблизительно - и, соотнося ее в данном случае со следами поражения на полу кабины, видим, что она хорошо им соответствует.
Поправка 25 см - и в результате полное соответствие.
Чем Вы недовольны?



transportir
20 см (примерно половина длины указанной выше области) дают на 2 м аж 1* углового размера, что просто смешно, с учетом наших базовых погрешностей.

Так о чем тогда спор?
Свигаем БЧ на 25 см и получаем хорошее соответствие... (см выше).


transportir
Может быть.

Значит - поехали дальше?

А вот так работает РВ ЗУР 9М38. Это не мои слова-так говорят специалисты. "РВ может определять только дальность по времени излучения импульса и времени его прихода обратно. Импульс излучился, а вот длина импульса в ответ будет зависеть от длины цели. При этом входной фильтр приемника заперт в момент излучения импульса и до 3.5 метров, потом открыт до 43 метров. Если длина цели бесконечна, но начинается от 3.5 до 17 метров - подрыв на 7.5 метрах от начала цели (когда ракета пролетит начало цели - это вовсе не нос цели). А вот если длина цели не бесконечна, а имеет конечность в пределах от 3.5 до 17 метров, то подрыв будет где-то между ними. Где конкретно мне неизвестно, что заложили разработчики и как вычисляется задержка подрыва.#3180
Обратите внимание, что Б777 более 43м длиной, следовательно цель протяженная. Вот поэтому подрыв БЧ ЗУР 9М38 будет в 7, 5 м от носа в сторону хвоста. В районе 290-300 шпангоутов.

Обратите внимание, что Б777 более 43м длиной, следовательно цель протяженная. Вот поэтому подрыв БЧ ЗУР 9М38 будет в 7, 5 м от носа в сторону хвоста. В районе 290-300 шпангоутов.
___________

подброшу вам темку....каклы же гутарили, что ополченцы типа ждали Ан26

GX53
Расчетная точка - координата 7.78.

Это - упрежденная.
Внизу справа написано, что она всегда отличается от точки встречи.
Для ответа на вопрос почему, можете обратить внимание на параметр "время".
Станет понятно, в частности, почему ракета доворачивает на заключительном участке траектории.

GX53
Что касается сферы - я Вам уже в третий раз говорю, что допускаю местоположение точки взрыва внутри этой сферы, исходя исключительно из соображений собственного здравого смысла.
Если здесь мы не можем понять друг друга - давайте "вести" сразу два варианта.

Здравый смысл - это хорошо, но о подобном волюнтаризме желательно договариваться "на берегу". О том, что это Ваш сугубый волюнтаризм, я уже дважды Вам ненавязчиво дал понять, подчеркивая некорректность ссылок на "голландскую сферу".

Если же Вы предлагаете ввести сферу, как некоторый доверительный интервал, то поле вариантов численно вырастает до бесконечности - придется обойти с каким-то дискретом , как минимум, всю поверхность этой сферы. Вручную это сделать - всей жизни не хватит. Я не готов к такой поливариантности.

GX53
Поправка 25 см - и в результате полное соответствие.
Чем Вы недовольны?

Тем, что Вы ненавязчиво в качестве критерия продвигаете эскиз с искаженными пропорциями. ТЧК.

GX53
Так о чем тогда спор?
Свигаем БЧ на 25 см

Ничего мы никуда не сдвигаем. Если Вы уж решили использовать усложненное представление области разлета, оно нуждается в осмысленной привязке. Поскольку опорные плоскости были построены, в первую очередь, по следам, оставленным ПЭ заднего фронта по левому борту и крыше (в Вашем разумении), будьте добры привязать усложненную модель к нашей точке задней оконечностью.

GX53
поехали дальше?

Поехали, желательно в направлении анализа версии АА, как логичного промежуточного результата, который должен предшествовать поиску, т.с., best mutch в нашем понимании.
Может нам дедлайн какой установить для выполнения этого пункта?

... best match ...

613445
Эти дилетанты даже не смогли определить марку материала из которого сделан представленный ими ПЭ

И не говорите ... Как они вообще корабли свои строят?

Логика говорит, что нет смысла гнать одну СОУ с расчетом "за 1000 верст ложкой щи хлебать", если с задачей "снятия с эшелона" Ан-26 прекрасно справляются Стрелы-10, Осы и прочие растения. Радиоперехват ШПС-туфта. Могли перехватить УКВ связь. так опять, же логика говорит, что такие донесения и распоряжения бывают только в кино типа "коробочки", "карандаши" и т.п. как "В бой идут одни старики". Переговоры должны выглядеть так: 3421 5567 4342 5643 ответ 8673 4527 7754 8936. И хрен догадаетесь. Дело в том, что по телефону "воюют" дети во дворе. А взрослые дяди на местности воюют по кодированной карте и ориентирам с использованием шифрования. Это вам не Алаху Акбааар!

Кстати, 613445 и кто еще в теме, как Вы думаете, с таким результатом
http://uploads.ru/l5MI4.jpg
"этим дилетантам" далеко еще до точности результата, получаемого "минут за пять(вместе с включением установки и распитием чая) на любом более-менее вменяемом заводике по обработке сталей в СССР\РФ, где этим занимаются женщины\пенсионеры с почти нулевым образованием "

transportir
Это - упрежденная.
Внизу справа написано, что она всегда отличается от точки встречи.
Для ответа на вопрос почему, можете обратить внимание на параметр "время".
Станет понятно, в частности, почему ракета доворачивает на заключительном участке траектории.

Упрежденная (7.78) рассчитывается на земле, понятно.
А где произойдет фактическая встреча - кто знает заранее?
А если никто не знает - как тогда цифра эта (6.91) в результатах расчета появляется?

GX53
1_ А где произойдет фактическая встреча - кто знает заранее?
2_ А если никто не знает - как тогда цифра эта (6.91) в результатах расчета появляется?

1_ АА
2_ см. п. 1_ - в рез-те моделирования согласно алгоритму наведения и полетным характеристикам ракеты.

transportir
1_ АА
2_ см. п. 1_ - в рез-те моделирования согласно алгоритму наведения и полетным характеристикам ракеты.

Зачем ракете лететь в одну точку, если точно известно, что встреча произойдет в другой?
Чтоб траектория полета покривей была?
Ну и летела бы тогда сразу в эту другую точку.