Backfire-1:
И уж точно на счёт "раз" можно проследить, где и у кого эта ракета осталась после 1991-го.
******
в Союзе всё поставлялось в МО, а там уж распределяли куда.Если больших ремонтов не было, то все данные должны быть в МО.Но не знаю , хранились ли доки после отделения 404.Наверно легче установить, что её не было на вооружении РФ.
!!!!
Простой вопрос: "Почему, имея фрагменты ракеты, расследователи не ищут тех, у кого на вооружении была эта конкретная ракета?" ..
***
даже если на обломках есть номер, придётся клянчить сведения у подозреваемых.Надёжность их нулевая.Но обломки дадут хотя бы тип ракеты.ИМХО, железо не даст виновника

Backfire-1:
И уж точно на счёт "раз" можно проследить, где и у кого эта ракета осталась после 1991-го.
******
в Союзе всё поставлялось в МО, а там уж распределяли куда.Если больших ремонтов не было, то все данные должны быть в МО.Но не знаю , хранились ли доки после отделения 404.Наверно легче установить, что её не было на вооружении РФ.
!!!!
Простой вопрос: "Почему, имея фрагменты ракеты, расследователи не ищут тех, у кого на вооружении была эта конкретная ракета?" ..
***
даже если на обломках есть номер, придётся клянчить сведения у подозреваемых.Надёжность их нулевая.Но обломки дадут хотя бы тип ракеты.ИМХО, железо не даст виновника

Backfire-1 опубликовано: 10.02.2017 14:34
Вам лишь осталось уточнить, откуда информация, что фрагментов ракеты с шильдиками найти не удалось. Я надеюсь, это не ваше личное мнение, вызванное "необоснованными домыслами, продиктованными политически ангажированной позицией"?
Итак, ждём источник вашего утверждения.

Два отчета голландцев. Какая-либо информация что обнаружены фрагменты ракеты с шильдиками или серийными номерами там отсутствует. Ни ополченцы, ни Россия также не делали никаких заявлений что удалось обнаружить фрагменты ракеты с шильдиками или серийными номерами. Вот и все источники.

Мне, дилетанту по многим вопросам, всё-таки кажется, что в XXI веке есть более современные методы и способы анализа состава металла, краски, взрывчатых веществ (спектральный анализ и т.д.), чем богата прогрессивная Западная Европа, и ей не стОит опускать руки из-за того, что не нашёлся "шильдик", реликт ХХ века, и всё-таки попытаться по ракете найти того, кто её запустил.Ну а если они этого не делают, то опять "меня терзают смутные сомнения".

Вы не могли бы озвучить тот ПРИНЦИП по которому путем какого угодно супер пупер анализа данного фрагмента ракеты можно найти ее собственника?
Я могу предположить один такой, чисто фантастически-теоретический, а на практике совершенно неприемлемый, и еще при этом не дающий никакой гарантии. Но сначала от Вас услышать хочу что Вы в виду имеете.

to: LEngFT 10.02.2017 15:59

Незачёт. Вы в трёх попытках ни разу конкретно не ответили на прямой вопрос. Моё мнение о вас как об участнике дискуссии на авиафоруме, к сожалению, не улучшилось. Посему продолжать с вами разговор, как и с подобными вам сторонниками Христа, считаю непродуктивным. Живите с Богом.

Я совершенно не понимаю чем Вас не устраивает мой ответ. Если что непонятно - можно всегда уточнить ответ или сам вопрос. Про три попытки - вообще фантазии какие-то.
Ответить сами Вы на простые вопросы не в состоянии, чужими, глупыми и не по делу словами прикрываетесь. А на просьбу пояснить что за такой ПРИНЦИП Вы изобрели - буквально истерика, с каким-то Богом и Христом. Я атеист, если что.
Вот Вам видимо и остается одно - валить с больной головы на здоровую. Мне с таким оппонентом желания общаться тоже нет.

Backfire-1

По имеющемуся докладу голландцев у меня создалось мнение, что он слишком однобокий, не проработано много направлений расследования.

Здесь мы рассматриваем технический отчет голландского нацсовета по безопасности. они в криминальные дебри особо и не должны лезть.
основное следствие ведет международная следственная группа (JIT)
https://www.om.nl/onderwerpen/ ... - их сентябрьский доклад. По нему вопросов больше, чем ответов. На втором видео показано, как потрошат эталонную ракету. Вот только смущает, что рядом с соплом выложена деталь эталона, которая выглядит совсем иначе. Ну, и ретушь на серии ракеты.

https://www.om.nl/mh17-ezine-j ... - здесь даже баночки с соскобами краски сфоткали.

Что до формуляров, то Вы правы. Вот только их держатель имеет прямой конфликт интересов со следствием. (Совершенно без политики. Против АА введены санкции, концерн проиграл крайний суд по ним. ) И, опять же, откуда мы знаем что данные запросы не отправлялись?

Backfire-1
По имеющемуся докладу голландцев у меня создалось мнение, что он слишком однобокий, не проработано много направлений расследования.

Ну да. Голландцы не опубликовали План оперативно-следственных мероприятий по данному делу, а также справку о ходе его реализации, из чего делается глубокомысленный, далеко идущий и дилетантский вывод о том что оказывается профессиональными следователями не проработано много направлений расследования. Есть отчеты, в них зафиксированы те результаты которые есть на сегодняшний день, и те которые считает нужными озвучить следствие, а о выполнении хотелок участников форумавиа в Голландии следователи даже не задумываются. Доказательства будут на суде.

transportir 10.02.2017 16:31
Что до формуляров, то Вы правы.

Не могли бы пояснить что за правота с этими формулярами? Вы имеете ввиду обычную инвентаризацию типа спросить напрямую у МО или ВСУ - а у вас там все ракеты на месте или одна пропала или еще что-то?

Вот только их держатель имеет прямой конфликт интересов со следствием.

Я так и представляю что на вопрос в МО или ВСУ - а все ли у них ракеты на месте, МО или ВСУ хлопнув себя по лбу, заявят - Ой братцы спасибо, одна и правда потерялась.))

transportir
Предлагаю поступить так:
я завтра нанесу все не вызывающие сомнения пробоины на "полупрозрачные картинки DSB" и мы сверим эти прямые.
А Вы можете попробовать на "схеме пола" отыскать проекцию токи подрыва.

Результат:
http://uploads.ru/Sqeit.jpg
Наносил только "недискутируемые" точки: повреждения пола и штурвала в ногах КВС, отметки в спинке кресла 2П и на полу за ним, кресло обсервера, сидящего справа за 2П (или кто там сидит).
Можем сравнить с http://uploads.ru/KqS2D.jpg .
Так, мелкий штрих.
При этом, с учетом угла подъема ракеты, проекция точки подрыва на плоскость пола должна оказаться впереди по полету от линии пересечения этой плоскости с задним фронтом.
Ну, то такое.

Давайте эту картинку сравним с тем, что получается, если плоскость пола просечь задним фронтом для случая углов подлета, которые рассчитал АА для своей версии.

LEngFT
Не могли бы пояснить что за правота с этими формулярами? Вы имеете ввиду обычную инвентаризацию типа спросить напрямую у МО или ВСУ - а у вас там все ракеты на месте или одна пропала или еще что-то?


Я немного иное имел в виду, немного по диагонали читал о шильдиках и серийниках.
Речь, я так понимаю, идет о восстановлении конкретного типа ракеты и ее серийного номера по серийнику какой-нибудь компоненты.
/Это возможно сделать по архивам производителя, поскольку путь каждой номерной компоненты, вплоть до микросхем и микросборок, отслеживается, КМК, сразу двумя структурами производителя: ОТК и ПЗ. Там же есть данные как по первичной отгрузке, так и по дальнейшим регламентам и доработкам уже конкретного изделия. Ну, а дальнейший путь изделия отслеживался, очевидно, структурами минобороны т/или минпромторга и их предшественниками.

transportir опубликовано: 10.02.2017 17:20
Я немного иное имел в виду, немного по диагонали читал о шильдиках и серийниках.
Речь, я так понимаю, идет о восстановлении конкретного типа ракеты и ее серийного номера по серийнику какой-нибудь компоненты.

Восстановить по серийникам и шильдикам конечно возможно. При наличии конечно доброй воли той стороны у которой этот поиск будет производиться. Только серийников то нет. В чем тогда оказался прав - "Что до формуляров, то Вы правы" - Backfire-1? Я лично не понимаю его претензий к отчету, потому подумал может Вы понимаете.

LEngFT
В чем тогда оказался прав - "Что до формуляров, то Вы правы" - Backfire-1?


В том, что по серийным номерам компонент ракеты можно установить серийный номер - так я понял основной посыл.
Что до критики, то, насколько я понял, Backfire-1 просил озвучить информацию тех, кто отчет читал. Т.е. о критике, как таковой, речь не идет, не Пастернака обсуждаем.
Я просто посчитал нужным уточнить, что отчетов, собственно, уже вышло, как минимум, три:
предварительный и окончательный технический, предварительный криминальный.
Это, не считая двух (или трех?) отчетов АА по теме.

Кстати, в материалах JIT видно, что они таки решили "рвануть" БЧ в рамках следствия.
Очевидно, не полностью доверяют материалам АА, даже после их уточняющего эксперимента.
О причинах такой предубежденности можно только догадываться.

не Пастернака обсуждаем.

А зря! У него сегодня День рождения.

transportir
В том, что по серийным номерам компонент ракеты можно установить серийный номер - так я понял основной посыл.

Понятно.
Так и без его посыла эта элементарная информация известна людям мало-мальски имевшим дело с военной техникой и видевших как сдают на заводе в архив горы документации на сданное изделие в которых все до каждого разъема и сделанной операции. И к чему был этот его посыл если давным давно известно что серийники никем не обнаружены? Попутно отметим что ополченцы имели в этом вопросе значительную временную фору.Но не шмогла...
В общем я не понял к чему это было яркое, но короткое )) выступление Backfire-1, что он хотел сказать, доказать, кого и в чем уличить. Закроем вопрос.

LEngFT
давным давно известно что серийники никем не обнаружены

Я бы все-таки сформулировал так - "ничего не известно об обнаруженных серийниках" .
Скорее всего, за места падения именно обломков ракеты и шла "войнушка" локальная.
Фотки трейлера JIT тоже не все показала, но обозначила их существование. Вообще, может на том найденном сОпле должен быть серийный н-р.

LEngFT
В общем я не понял к чему это

Наверное, не на все вопросы нужно искать ответ ....

transportir
Вообще, может на том найденном сОпле должен быть серийный н-р.
***
вангую:номер был именно в том месте где был устроен наружный прогар. :)))

transportir
Я бы все-таки сформулировал так - "ничего не известно об обнаруженных серийниках" .

Отсюда получается как бы что серийники точно обнаружены. На мой взгляд поточнее будет так - неизвестно обнаружили серийники или нет ДО прибытия на место катастрофы голландских следователей.)После прибытия результат зафиксирован в отчете голландцев. Серийников не обнаружено.
Ладно, хватит наверное, а то они мне уже язык натерли эти серийники.))

Не стоит искать серийник ракеты в черной комнате. На единственно подходящем месте пуска быть в принципе не могло, а фото пуска ракеты выфотошоплено из кадров стрельбы из ракетницы в кинофильме "Территория", вышедшего весной 2014 года. МН17 в последние минуты подтянули к центру площадки, снятой за сутки до того американскими спутниками. Какая ракета? Ракеты и не было вовсе.

http://www.neogeography.ru/rus ...
http://www.neogeography.ru/rus ...
http://www.neogeography.ru/rus ...

Летела хлопушка, сказали - ракета,
что делать ещё, коли мало бюджета?

Да уж какие тут шутки!Мало того что Вам указали точное местоположение этого фрагмента на крыле Вы несколько раз пытаетесь значительно уменьшить его размер.Да, это углепластик.А Вы разве не знаете что самолёты сейчас делают из него и очень большая доля площади тоже из него.Из 100 кв метров площади крыла уцелела только его законцовка и при всём Вашем желании найти хоть что то что могло свидетельствовать о "чистоте" поверхности между гондолой и фюзеляжем у Вас не выйдет , кроме голословных заявлений.То что я Вам предоставил является по всей видимости единственным фрагментом этой части крыла, оторвавшийся не долетев до пожара.Говорите поцарапался о землю? Ну, ну. Смотрим другой фрагмент http://uploads.ru/LwlkT.jpg .На нём точно такие же царапины и чёрные штрихи в одном направлении.Чёрные штрихи это частички сажи(продукт детонации).Точно такие же как и здесь http://uploads.ru/vYCqz.jpg .Царапин немного(на пластике явно выраженных всего лишь две, остальные штрихи-частички сажи) и они не глубокие, что свидетельствует об очень малом угле движения осколков к поверхности.

Vlad111 опубликовано: 06.02.2017 21:47
Прессконференцию А-А, хотя бы, посмотрите. Там и про характерные размеры и сквозные пробития. ДСБ их, правда, не считает сквозными. Это ж ДСБ.

LEngFT
А что, то что показывается на видео пресс-конференции отличается от публикации на сайте ТАСС? Не думаю.))

Так Вы ни одной прессухи А-А не видели? Откуда тогда все Ваши утверждения о том, что делал А-А? Из блогов?



LEngFT
На этом видео будут показаны отверстия от готовых ПЭ на мотогондоле? Я подозреваю что там нет ничего такого чего нет на сайте ТАСС.

Ну на прессухе А-А пытался растолковать таким как Вы, куда надо смотреть и что там видно. Без комментариев Вы по материалам на сайте ТАСС так ничего понять и не можете. Все с линейкой да на геобре возитесь, на плоскости. Плоскатик Вы этакий.)))



LEngFT
И отверстий характерных размеров от готовых ПЭ на мотогондоле тоже. Но для чистоты эксперимента готов посмотреть, раз Вы утверждаете.

Как же нет? Вы, наверное, не с той стороны смотрите.


LEngFT
Я Вам дал ссылки, страницы, вот и Вы мне будьте добры, покажите какую презентацию смотреть и на какой минуте будут предъявлены эти отверстия.
Ссылки куда Вы мне дали? А презентация - крайняя в инете. Прессуха тоже крайняя. Смотрите ее целиком.



LEngFT
И второе. Если левая сторона кабины находилась в основном осколочном поле - то это видно.
LEngFT, ну Вы расстояние от точки взрыва до левой стороны кабины с расстоянием до мотогондолы сравните, что ли! Плотность попаданий в основном осколочном поле падает с увеличением расстояния, даже если находишся в основном осколочном поле..




А вот мотогондола изрешечена гораздо бОльшими дырками. Она очевидно поражена вторичными осколками от самой ракеты. А АА пишет - она была в основном осколочном поле! Как так? В основном осколочном поле дырки от готовых ПЭ преобладают. А что мы видим на мотогондоле? ЕМНИП из всего 47 отверстий - 1-2 единственные, да и то с большой натяжкой можно отнести приблизительно к размерам отверстий от готовых ПЭ. Так почему мотогондола находящаяся по словам АА в основном осколочном поле - выглядит не так как левая сторона кабины тоже находящаяся в основном осколочном поле? Почему плотность вторичных осколков на мотогондоле составляет практически 95 %, ( и это с натяжкой, а так и все 100%)?

Очевидно? Это откуда. ДСБ и ТНО с вторичными осколками не связывались - не умеют, А-А им в письме написал, что в модели ТНО не учитываются вторичные осколки. Сам А-А ничем по этому вопросу голландцами не делился.



Vlad111
Там указано, что характерный размер каверны около "около 14мм". Линейка-то там причем? Белые полосы сделаны просто для обозначения, расстояние между ними не является характерным размером каверны.


LEngFT
Линейка там при том что ее прикладывают чтобы иметь возможность понять реальные размеры предмета, как и на фото для уголовных дел.


Размеры для уголовных дел берут из протоколов, а линейкой на фотографии меряют.



LEngFT
Так я не поленился, и приложил линейку АА к размеру АА якобы около 14 мм, а там 18, на 29 % больше. И это далеко не Ваши около. Получается нет там на мотогондоле отверстий от готовых ПЭ. Есть много бОльшие по размерам. Выше пояснял. Вот и это отверстие много больше, мало того реальный размер стрелок 18 мм, так и само отверстие вдвое больше стрелок - что уже и рядом не стоит с 14 мм. Но АА указывает - около 14 мм, стараясь подогнать эту дырку под размер от готовых ПЭ, и представляет именно эту дырку как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО поражения мотогондолы готовыми калиброванными ПЭ. А это доказательство сфальсифицировано, без всяких отговорок около. Вот Вам и для чего линейка.

Так Вы приложили линейку к проекции канала пробития на плоскость. Какое расстояние между теми точками, где у Вас получилось 18мм в исходном трехмерном пространстве? Почему Вы решили, что это и есть характерный размер этого канала?



Vlad111
Там нет дырки.


LEngFT
Вот именно. Это отверстие никак не похоже на ранее представленные фото характерных отверстий от готовых ПЭ. Но представлено АА именно как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО наличия таковых.


Vlad111
Там проекция каверны на фокальную плоскость - проекция трехмерного объекта на двумерное пространство. По такой проекции невозможно определить характерный размер каверны, невозможно определить от чего до чего измерять. Теряется информация при проектировании. SYSу чуть выше уже объяснял про ютуб. Я понимаю, что Вам надо подогнать, но увы...


LEngFT
То есть АА возле реального размера в 18 мм пишет что он около 14, а тот кто это выявил оказывается подгоняет? )) Ну Вы ловкач). Только вот мне подгонять ничего не надо. Подгоняет АА и Вы как раз. И пжл не надо наукообразными словами про трехмерное, двумерное и фокальные плоскости, вкупе со словом невозможно, прикрывать фальшивку от АА. Ничего там в условиях именно этого фото не теряется, и все там возможно измерить. Это не полет ракеты за маневрирующей целью. И ничего общего с ним даже нет. И те кто подобные фото в уголовные дела прикладывают - совсем не дураки, как Вы видимо считаете.

Реальный размер канала пробития можно померить только вживую, штангенциркулем, например. Но уж никак не на фотографии линейкой. Характерный размер проекции канала пробития не совпадает, вообще говоря, с характерным размером самого канала пробития.




LEngFT:
3. Чем вообще поражена левая мотогондола, если как уже совершенно понятно - не готовыми калиброванными ПЭ?

Совершенно понятно, что свойства оперетора проектирования Вы не изучали. Плоскатик!



LEngFT:
Вот здесь есть хороший инструмент чтобы промоделировать вариант поражения https://www.geogebra.org/m/FP58nKZJ


Vlad111
Херня какая-то. Там даже годограф разлета ПЭ не получается.


LEngFT:
Там не херня. Ставьте слева вверху ползунками свои скорости - ракеты, цели, ПЭ, углы разлета, подлета, крутите ракету, двигайте точку подрыва и смотрите области поражения. Вот с помощью этого удобного инструмента и дайте мне скан на котором мотогондола при стрельбе из Зарощенского не попадает в основное осколочное поле.

Вот есть конус (x-1)^2+y^2-z^2=0 и точка (10, 1, 9). Эта точка лежит вне конуса. Однако проекция этой точки на плоскость Oyz лежит внутри проекции конуса на ту же плоскость. А вы из расположения проекций на плоскости делаете выводы о расположении в трехмерном пространстве.
Найдите в инете "оптические иллюзии", там много примеров на обманчивое визуальное восприятие.



Vlad111
По А-А таки есть каверны с характерными размерами и сквозные пробития мотогондолы.

LEngFT:
Ну если по АА есть - так я и просил показать мне их на фото мотогондолы. Пока от Вас только слова.

Вы же вокруг фотографии одной из них все линейкой крутите.



LEngFT:
А если по Вашему находится - так почему черт возьми она изрешечена дырками совсем другого размера?

А-А не по входному размеру определял для мотогондолы каналы пробития ПЭ. Неспроста, наверное.



LEngFT:
А вот при стрельбе со Снежного как раз мотогондола в зоне поражения переднего осколочного поля ракеты которое представлено здесь http://uploads.ru/6jNiD.jpg

Vlad111
Это чья картинка? Кто нафантазировал то, что Вы выдаете за осколочное поле ракеты? "Полуготовые осколки осколочной рубашки" сразу выдают, то автор этой картинки не в теме и у него нет доступа к реальной информации. На хрена Вы на этот опус ссылаетесь?


LEngFT:
А кроме эмоций ответ по сути будет? В теме - не в теме, давайте без меряния этим. Что не так на картинке? Кроме на мой взгляд надуманных придирок к терминологии? Пока я вижу только что Вы пытаетесь уйти или прямо не отвечать на вопросы которые я ставлю. Вот и здесь. Ставлю вопрос почему мотогондола изрешечена дырками по размеру в своем абсолютном большинстве и рядом не стоящими с размерами от готовых ПЭ - Вы ответа не даете.

А я по сути и спрашиваю: Кто автор данного опуса? Мало ли художников на свете! Каким боком автор этой картинки к ЗУР 9М38М? Если для Вас "полуготовые осколки осколочной рубашки" в 9Н314М - эмоции, то о чем вообще разговор? Вас не смущает, что автор "знает" о "переднем поле" соколков ЗУР 9М38М, но не знает, что готовые ПЭ и полуготовые ПЭ суть совсем разное, а у 9Н314М нет плуготовых ПЭ? Странно...



LEngFT:
4. Почему АА вообще умалчивает в своей презентации о наличии переднего осколочного поля - светло-желтый конус вперед по курсу ракеты на геогебре?

Vlad111
1. А-А говорит о смешанном характере поражения мотогондолы.
2. А там на самом деле конус, или только на картинках?

LEngFT:
И опять ответа нет на вопрос - почему умалчивает?

Может быть, камень за пазухой держит.



LEngFT:
А ведь в системе доказательств у АА эта мысль является практически центральной. АА утверждает, что и левая сторона кабины и мотогондола находятся в основном осколочном поле, и тогда с учетом угла его разлета действительно получается что ракета могла прилететь только из Зарощенского. И АА прямо утверждает, и я это прекрасно помню, что так как осколки и ПЭ летят от ракеты только вбок - и прикладывает годограф в статике и динамике, то если развернуть ракету как из Снежного - то мотогондола ничем не может быть поражена, осколочное поле то уйдет влево. Потому якобы только из Зарощенского, утверждает АА, могла прилететь ракета. При этом АА молчит о вторичных осколках от самой ракеты которые летят по курсу ракеты, при направлении из Снежного точно прямо в левый двигатель. И что мы видим по факту - характеры поражений левой стороны кабины и мотогондолы - просто кардинально различаются. Как будто они находятся в разных осколочных полях - а по версии АА - в одном, основном.

"Центральнная мысль" - аргументации А-А - характер поражения силовых элементов конструкции (фюзеляжа) Боинга. Сквозное пробитие фюзеляжа и поражение ПЭ мотогондолы - сопутствующая.



LEngFT:
И почему смешанный если она, цитирую АА - в основном осколочном поле? Да и нет там ничего смешанного, выше пояснил. 95 или даже все 100 % вторичных осколков - это смешанный характер? Не смешно?

Потому, что смешанный - основными ПЭ и осколками корпуса ракеты. Утверждение "95 или даже все 100 % вторичных осколков" требует подтверждения математическим моделированием, хотя бы, чего я у Вас не наблюдаю. И не забудте о верификации и валидации матмоделей.



LEngFT:
5. Вы пишете: " В финальном отчете нет пробоин от двутавров, ...

Vlad111
Так нет в финальном отчете никаких пробоин от двутавров.

LEngFT:
Помню что найдены ПЭ в форме двутавров. Значит и пробоины есть. И на фото места катастрофы они много раз демонстрировались. Конкретный лист отчета сразу не смогу назвать, но если вопрос принципиальный - могу поискать.

Так нет в отчете пробоин от двутавров. Ну, нет их. И филлеров нет, совсем нет. А потом голландцам сообщили об алгоритме работе взрывателя ЗУР 9М38. И появилась "версия" у расследователей о 9М38М с БЧ 9Н314. Толи ещё будет...




LEngFT:
"...а история с двутаврами уже всем известна. Тогда это уже не 9Н314." Вам что, указать конкретный пункт голландского отчета как из тела пилота достали двутавры?

Vlad111
Показывали два. Из пилота извлекли тот, у которого масса менялась? Или тот в отчет не включили? Ну-ну.

LEngFT:
Тот, ну-ну, аргументы кончились? Потому как ничего не понятно что написано.


Так когда те двутавры впервые показали, то А-А заметил, что заявленная масса одного из них меньше минимально допустимой, что и было задокументировано. А потом этот же самый двутавр голландцами был уже указан с другим весом.



LEngFT:

Здесь была масса фото с характерными пробоинами от двутавров. Какой смысл отрицать очевидное?

Vlad111
А чего ж их в отчете-то нет? Даже ДСБ не поверило в их достоверность?

LEngFT:
Вы своим глазам то верите? Или Вы предполагаете что эти дырки зубилом кто-то делал? И за ДСБ говорить не надо. А насчет нет - см. выше.

А я своими глазами каналы пробития на Боинге вообще не видел, как и Вы. В отчете нет этих фотографий. Возможно, и ДСБ им не доверяет?



LEngFT:
5. Ваш натурный с АА эксперимент с ИЛ-86 - яйца выеденного не стоит по многим причинам. И ничего не доказывает. Здесь давно уже это обсуждено и осмеяно. Лениво просто ссылки подбирать.

Vlad111
Натурный эксперимент А-А согласуется с результатами матмоделирования А-А в плане того, что при пуске из Снежного характер поражения силовых элементов конструкции сильно не совпадает с теми, которые наблюдаются у Боинга.

LEngFT:
Неохота этот вопрос разбирать. Во первых он отдельный. Во вторых все уже было сказано и обсуждено. Вы просто не присутствовали при этом. Не будете уходить от ответов, и если этот вопрос еще останется, я могу сделать Вам подборку почему этот эксперимент - полная туфта.

Как может быть "туфтой" натурный эксперимент? Как может быть туфтой объективная реальность?



LEngFT:
А по поводу доверия к моделированию от АА - вот здесь почитайте http://smoliarm.livejournal.co ...

Во-первых меня к нему Касперский не пускает. Во-вторых: зачем Вы ссылаетесь на совершенно некомпетентного в этом вопросе человека? Он же по образованию химик, которого выперли из западных университетов. Это никому ненужный химик разрабатывал 9М38М? Ну-ну.

А-А делает реальные ЗРК и ЗРС, применяя и матмоделирование с валидацией матмоделей. У кого может быть компетенция в 9М38М выше, чем у ее разработчика?



LEngFT:
Просто сравните два размера А и В - вот так АА и моделирует. Или Вы и тут снова воспользуетесь волшебным словом - около?

Чего там сравнивать? А как моделирует А-А я знаю. Да и Вы тоже. А-А неплохо продает свою продукцию. Как делал бы А-А ЗРК и ЗРС, если бы не умел моделировать?

Vlad111
Доворот ЗУР, в данном случае, означает ошибку в расчете упреждения.

transportir:
Нет там никакой ошибки - ракета вначале идет "по струнке".

Так ракета на всей траектории перехвата идет с переменной скоростью и наводится одним и тем же методом наведения.



Vlad111
А-А сделал следующее:
1. Провел матмоделирование поражение Ил-86 потоком ПЭ в динамике при условии подлета с Снежного.
2. С помощью матмоделирования подобрал положение (точку и углы ориентации) ЗУР в статике, соответствующее положению ЗУР в динамике, по


transportir:
"__подобрал__ положение (___точку и углы___ ориентации)"
Вот на этом моменте уже все можно списывать в утиль по формальному признаку. Они повторили _только_ поверхностную картину поражений, исказив пространственную.
Угол входа ПЭ в конкретную точку обшивки зависит только от местоположения точки подрыва, но никак не от угла подлета ракеты.

Что-то я вообще мысль о списании в утиль не понял. По-Вашему получается, что если вращать БЧ вокруг некой точки, то поверхностная картина поражения не изменится?
Сектор разлета ПЭ в статике - 58*, в динамике относительно Боинга - 53*, и сектор в динамике смещен вперед к оси ракеты. Для того, что бы согласовать площадь поражения и углы входа придется сместить точку размещения БЧ и повернуть саму БЧ. Максимум - 6 степеней свободы. Обсчитан 1440000 вариантов в окрестности исходной точки. Выбран наиболее согласованный вариант. Затем проведено натурное испытание по выбранному статическому варианту. Натурное испытание прекрасно согласовалось с матмоделированием в статике.


transportir:
Кстати, в материалах JIT видно, что они таки решили "рвануть" БЧ в рамках следствия.
Очевидно, не полностью доверяют материалам АА, даже после их уточняющего эксперимента.
О причинах такой предубежденности можно только догадываться.

Угу, и засекретить эти действия от разработчика и производителя. Ну там прям в этой ракете есть нечто секретное, чего разработчик и производитель не знает. Забавно, что секретить все это смысла нет. Разработчик и производитель взорвал на различных испытаниях более сотни этих БЧ. Расследователи просто по законам статистики (корень квадратный из н) не смогут получить более точные результаты, чем разработчик и производитель. Если, конечно, не взорвут столько же ракет.

Vlad111 опубликовано: 10.02.2017 21:46
LEngFT:
А по поводу доверия к моделированию от АА - вот здесь почитайте http://smoliarm.livejournal.co ...
Во-первых меня к нему Касперский не пускает. Во-вторых: зачем Вы ссылаетесь на совершенно некомпетентного в этом вопросе человека? Он же по образованию химик, которого выперли из западных университетов. Это никому ненужный химик разрабатывал 9М38М? Ну-ну.А-А делает реальные ЗРК и ЗРС, применяя и матмоделирование с валидацией матмоделей. У кого может быть компетенция в 9М38М выше, чем у ее разработчика?

Долго Вас не было. Печенек за предыдущие труды переели и плохо с желудком стало ?
Я не знаю почему Касперский не пускает. Движок форума скорее всего портит ссылку. Публикую тогда скан http://uploads.ru/t9ybc.jpg
Там все разжевано и написано. Любой у кого не одна извилина в голове поймет как АА строит, а на самом деле фальсифицирует матмодели.
Валидация, компетенция- этот наукообразный мусор оставьте для апологетов ленинской комнаты в казарме. Мне это впаривать бесполезно. Как и Вашу демагогию про то кого откуда выперли. Отвечать надо на аргументы.

Второе.Я просил Вас показать входные отверстия на мотогондоле от готовых ПЭ калиброванных размеров, как это утверждает АА.
Ваш ответ -"...презентация - крайняя в инете. Прессуха тоже крайняя. Смотрите ее целиком."
То есть показать НИЧЕГО Вы не можете? Ссылок на фото, страницу презентации, скан фото, скан кадра, минуту презентации - ничего этого ВЫ ПРЕДСТАВИТЬ НЕ СМОГЛИ. И это понятно. Этого нет в наличии. АА просто врет. Следов от готовых ПЭ на левой мотогондоле - НЕТ. Потому что она в основном осколочном поле не находилась.
Потому отвечать на остальной Ваш словесный мусор пока желания нет.

transportir:
Кстати, в материалах JIT видно, что они таки решили "рвануть" БЧ в рамках следствия.
Очевидно, не полностью доверяют материалам АА, даже после их уточняющего эксперимента.
О причинах такой предубежденности можно только догадываться.
________
Некрасиво подозревать, когда уверен (Ежи Лец)© :)

Емнип, "рвали" в Суоми. И да, "рванули", чтобы иметь СВОЮ доказательную базу на ОСНОВЕ статического теста БЧ.
Купили ЗУР, поставили щиты, сфоткали... ничего сложного.

Хорошо, знаете ли, прочитав какую то новость, идти гуляя или плавать, когда ничто не отвлекает, прикидывать - а что за новость, кто, зачем, что не сказали.... :))
Так вот в отношении недавней новости о том, что Суоми передало все-таки в JIT всё, что спрашивали.

Можно с большой долей уверенности утверждать:
- Суоми, имея на вооружении ЗРК Бук, ессно, проводило учения, тренировочные пуски и пр.
Ну и?
Т.к. это было в условиях мирного времени, горячие финские парни, ессно, имели возможность и регистрировали последствия применения ЗРК, если ВЦ движется в лоб, уходит или на траверзе...
Именно эту базу данных, имхо, хотело JIT, и получило таки.
Конечно, уступает базе А-А. но к секрету алгоритма РВ ЗУР они, JIT, наверно стали ближе.

Эта база данных по результатам пусков финских ЗУР по отношению к месту пуска - косвенное доказательство.
Но если нет прямой улики, а есть 10 косвенных?

Кстати, а что может быть прямой уликой по месту пуска? Химанализ, подтверждающий следы специфичного топлива в почве ?
Честно говоря, не очень себе представляю, что может кас. места пуска перевесить (или наоборот - заменить) несколько косвенных улик.

neantichrist
Кстати, а что может быть прямой уликой по месту пуска? Химанализ, подтверждающий следы специфичного топлива в почве ?
Честно говоря, не очень себе представляю, что может кас. места пуска перевесить (или наоборот - заменить) несколько косвенных улик.
****
в лучшем случае доказывает старт ракеты в этом месте.И не более того.Кто и зачем, куда полетела и в кого попала- не доказывает априори.

LEngFT
GX53, вот все как и в прошлый раз. Информацию клещами из Вас что-ли тянуть надо?
1.Что есть такое - соображения взаимного расположения полученного в результате моделирования?
Кто моделировал? АА, Вы сами, голландцы? Если Вы сами - кратко в двух словах можно? Я в принципе предполагаю, но хотелось от Вас услышать цепочку: исходные данные-принцип -результат. Если голландцы - ссылка на страницу отчета.

Да было все это уже...
Ладно, для Вас еще раз вкратце -

1) Выбираем на фюзеляже наиболее характерные отметки, оставленные двигающимися по
касательной осколками. Пересечение касательных плоскостей, проведенных через эти отметки,
определит точку взрыва. Сравниваем эту точку с точкой, полученной в результате пересечения
секущих плоскостей, проведенных через эти же точки перпендикулярно к поверхности фюзеляжа
по направлениям, которые можно отследить в этих точках по оставленным царапинам.
Сравниваем, выбираем среднюю по координатам точку взрыва.
2) По годографу от АА создаем модель осколочного поля для скорости ракеты 730 м/сек с
учетом скорости самолета. Можно иначе - вычленить из модели поля, созданной без учета
скорости самолета, интересующий нас сектор, и внести в него поправки на скорость самолета.
Показывал - и так и эдак.
3) Если используем первый способ - размещаем эту модель относительно модели самолета так,
чтобы точка взрыва модели осколочного поля совпала с определенной нами ранее точкой взрыва
относительно самолета.
Ориентируем модель поля так, чтобы с учетом скорости самолета ее задний фронт прошел сразу
за передним гермошпангоутом и по линии, "отбитой" ПЭ на полу кабины.
Смотрим углы подлета.



LEngFT
2.Так озвучьте тогда тангаж ракеты, отклонение точки подрыва от оси фюзеляжа влево, и превышение точки подрыва над осью фюзеляжа.


X=-1.06, Y=2.26, Z=-1.26.
Тангаж ракеты - 19 градусов.
Пересечение курса ракеты с продольной осью самолета в момент подрыва в гор. плоскости -
56 гр.

в лучшем случае доказывает старт ракеты в этом месте.И не более того.Кто и зачем, куда полетела и в кого попала- не доказывает априори.

Да да да. Ведь запуск ЗУР это обыденное явление, как фейерверк в новогоднюю ночь. Вы сейчас того мужа напоминаете которому детектив предъявляет запись как его жена и чужой мужчина голые идут в спальню где видео не писалось, а он восклицает - Опять эта проклятая неизвестность!

GX53
X=-1.06, Y=2.26, Z=-1.26.
Тангаж ракеты - 19 градусов.

Тангаж плюс 19 или минус 19?
С координатами непонятка. По Вашей системе координат которая указывалась ранее в сканах получается точка подрыва находится выше оси фюзеляжа на 2, 26 метра, вдвинутой внутрь по оси фюзеляжа на 1, 26 метра, и сдвинутой вправо !! от оси фюзеляжа ( если смотреть по полету) на 1, 06 метра? Но на рисунках везде указано точка подрыва - слева от оси фюзеляжа (если смотреть по полету). Уточните.

Давайте разберемся сначала со словом a priori (лат.яз).
//По сути, это слово в какой-то мере обозначает утверждение (истину в последней инстанции, что-то очевидное и заранее известное), которое не требует доказательств (типа аксиомы, которую доказывать во отличии от теоремы не требуется).

В поддержку утверждения, где используется слово «априори», не требуется приводить никаких доказательств (фактов), ибо это очевидное и само-собой разумеющееся, т.е. что-то, что мы должны принять как данность (без проверки, не подвергая сомнению, не пытаться исследовать).//

Теперь применяем "априори" к :
Кто? - согласен, это - проблема следствия, место пуска вряд ли хранит бычки и пр. с образцами биоматериалов, по которым можно сделать днк и сравнить с днк подозреваемых.

Зачем? - согласен, это проблема экипажа СОУ. Может расскажут, а может и нет. Омерта! туда ее в качель!

куда полетела и куда попала?
так, 613445, говорите, не доказывает место пуска "куда, куда ты удалилась"©?? И даже априори?
Не согласен.
Есть данные спутникового наблюдения за этим районом. Они находятся в распоряжении JIT.
На основе этих же данных официальные лица США сделали известные заявления о том, что...

Совмещаем химанализ почвы и спутниковую инфо...
2 сильнейшие улики.

GX53
Сравниваем эту точку с точкой, полученной в результате пересечения
секущих плоскостей, проведенных через эти же точки перпендикулярно к поверхности фюзеляжа
по направлениям, которые можно отследить в этих точках по оставленным царапинам.
Сравниваем, выбираем среднюю по координатам точку взрыва.

опубликовано: 11.02.2017 08:57

Читал, читал, так ничего и не понял.

LEngFT
Да да да. Ведь запуск ЗУР это обыденное явление, ...
****
голову включи...

LEngFT
Уточните.

Ну да, с координатами непонятка - в том плане, что я изначально изображал все в "понятной", как мне казалось, системе координат. То есть -
Х - прямо " по ходу"
Y - вверх
Z - вправо ("по ходу")
Но Транспортир, например, предложил использовать сначала систему координат, которую он высмотрел в той программе, которую я использовал для моделирования, тут еще у голландцев какая-то хитрая система своя.
Потом мы с Транспортиром, вроде бы, как бы, по умолчанию использовали первоначальную систему координат - Вам, конечно, если Вы не следили шибко за нашими с ним спорами, показалось все это непонятным.
Ориентируйтесь по первоначально упомянутой...
Тангаж, конечно, положительный.



LEngFT
Читал, читал, так ничего и не понял.

Здесь тоже, каюсь, ошибка вкралась (не "...через эти же точки")...
Попробую еще раз.
Сначала были выбраны наиболее характерные три точки (рикошет) на границе зоны поражения на фюзеляже, через них были проведены касательные к фюзеляжу плоскости.
Точка пересечения этих плоскостей определила местоположение точки взрыва.

Потом, по предложению Транспортира, попробовали чуть по другому.
Выбрали три точки на фюзеляже с хорошо просматриваемыми направлениями движения осколков.
Две из них лежали, опять же, на границе контура (зоны поражения) третья - внутри контура.
Кто-то, так же озабоченный вопросом "откуда и как летело", обозначил углы, под которыми были нанесены соответствующие царапины в этих точках. Мы, конечно, углы эти обсуждали подробно и пришли к выводу, что величинами этих углов можно воспользоваться в расчетах.
Через три эти точки по нормали к поверхности фюзеляжа были проведены плоскости по направлению царапин, проходящих через эти точки.
Точка пересечения этих плоскостей определила местоположение точки взрыва.

Определенные такими несколько разными методами две точки взрыва почти совпадали по координатам, но не совсем. Поэтому взяли среднюю (по координатам).
Конечно, точки эти проверялись (соответствующими построениями) на соответствие их контуру зоны поражения на фюзеляже - результыты, по нашему с Транспортиром мнению, удовлетворительные.

Очень забавно искать химические следы от ракетного двигателя на полях, по которым стреляли из пушек и Градов. Не учили здешние эксперты ФАКа школьную органическую химию.

613445
голову включи...
опубликовано: 11.02.2017 16:31

Ты дядя лучше за своей головой следи, включай и выключай ее своевременно, чтобы успевать Зейналову с Соловьевым записывать, а то неровен час сказать нечего будет, своих мыслей то давно нет. А я живу своим умом, а не как большинство, совсем без оного.

Это В ы от бессилия по химию, чтобы возразить.
По этому полю не стреляли.
Или у Вас есть пруф?

С этого поля 1 (один) раз стрельнули.

На известном сайте вебталк что только не обсуждали.
А "место пуска под Зарощенским" - ни-ни.
А почему?
Потому, что по Зарощенскому не стреляли...
И ни 1 (одного) раза оттуда не стрельнули.

По этому полю не стреляли.
_________

ага не стреляли...и почему тогда туда голандцы не выехали, а?

Вы лучше его зрением восхититесь. Это же надо с Владивостока увидеть по какому полю в Донбассе стреляли, а по какому нет. На вопрос чем взрывчатка отличается от ракетного пороха ответа все равно не будет.

Есть данные спутникового наблюдения за этим районом. Они находятся в распоряжении JIT.


ага и с этими данными точность места обозначили в км))) это что за такие разведспутники?

Это же надо с Владивостока увидеть по какому полю в Донбассе стреляли, а по какому нет


дык он же жертва тырнета...

Давайте давайте!
вспоминайте, где Вы читали или видели, что по полю, откуда ЗУР по МН17 пускали - кто-то стрелял.
Самый верный признак того, что из район Зарощенского никто не стрелял то, что ВВП, президент России, если кто забыл, ни разу себе не позволил сказать - кто это сделал и откуда.
Только и произнес - трагедия-преступление...
Оно и понятно.
Вот он - пример ответственного подхода!
За свои слова отвечать надо.
Учитесь, SYS.

Жду рассказ где Вы видели - читали о том, что по этому полю не было ни одного выстрела.
Так чем следы от взрыва отличаются по химсоставу от следов от факела твердотопливного двигателя?

SYS, АВЛ

Как-то странно , что Вы до сих пор не освоили Google Earth.
7 км южнее Первомайского -Саур-могила.
7.02.14-отдельные воронки
7.23.14-поля усыпаны воронками.
поле Бука
с 6.29.14 по 7.23.14 (20 фото !!!)-чисто.


В данном случае неактуально.
Извиняюсь , что влез в чужой спор.

Упс....а, чем можно выделять цитаты?

Так чем следы от взрыва отличаются по химсоставу от следов от факела твердотопливного двигателя?

В данном случае неактуально.
Извиняюсь , что влез в чужой спор.

bagram84-86

поле Бука

Вы точно уверены в том что это именно поле Бука и в том, что воронки обязательно должны быть видны из космоса? А были ли взрывы в более раннее время?
Лучше скажите свое мнение о возможности отличить по анализу почвы взрывчатку от пороха ракеты.

В данном случае неактуально.

Неактуально выдавать данные из инета за документированные факты.
Вы лучше погуглите, сколько раз в инете говорили о том, что Гугль (и не только он) ретуширует общедоступные фото.

SYS

Вы точно уверены в том что это именно поле Бука

На это поле указывают многие и JIT

Вы точно уверены.........и в том, что воронки обязательно должны быть видны из космоса? А были ли взрывы в более раннее время?

Вы издеваетесь(прикалываетесь, троллите)?????

Я дал дал Вам место и время.

Лучше скажите свое мнение о возможности отличить по анализу почвы взрывчатку от пороха ракеты.

Я не химик.

Неактуально выдавать данные из инета за документированные факты.

где я выдал???

Неактуально выдавать данные из инета....
Вы лучше погуглите, сколько раз в инете говорили о том...

Вы сейчас адекватны????

2 bagram84-86

да я не против , вмешивайтесь, если есть с чем.
Просто, емнип, начальник группы определения целей не может не возразить.
нет фактов?
Тем хуже для фактов.

Кстати, я недавно сообщал о 2-х уликах.
Химанализ почвы вокруг места пуска и данные спутникового наблбдения.
В суде будут представлены, убедимся, так скать, воочию.

В связи со спутниками вспоминается история с учениями на Марсе, когда случайно сбили самолет Плутона с людьми Меркурия0.
В тот же день, неск новостных агенств Луны с опорой на "источники" в разведке и в армии лунян сообщили, что пускали вооот оттуда, вот из того кратера Марса. ну и сбили...итить колотить...и не терракт это, а несчастный случай!!

На что военные Плутона, известные всей Вселенной плутоняне, тут же атвественна заявили, что это чихня, этого "ни магло быть!"
Мол и спутник лунян ниправильный, и врут оне, чтоб апазорить марсиан и их ракеты!
И даже президент Плутона в этом шоу поучаствовал.
Что дало право марсианам ссылаться на эти слова.
И ведь ничего не поделаешь,
Слов из песни не выкинешь.

Скорее всего, помня о том случае, президент плутонян последний факт нападения войск ПВО на гражланских - не комментирует.
Один раз он уже послушал своих...плутонян.

transportir
я завтра нанесу все не вызывающие сомнения пробоины на "полупрозрачные картинки DSB" и мы сверим эти прямые.
А Вы можете попробовать на "схеме пола" отыскать проекцию токи подрыва.

Результат:
http://uploads.ru/Sqeit.jpg
Наносил только "недискутируемые" точки: повреждения пола и штурвала в ногах КВС, отметки в спинке кресла 2П и на полу за ним, кресло обсервера, сидящего справа за 2П (или кто там сидит).
Можем сравнить с http://uploads.ru/KqS2D.jpg .
Так, мелкий штрих.
При этом, с учетом угла подъема ракеты, проекция точки подрыва на плоскость пола должна оказаться впереди по полету от линии пересечения этой плоскости с задним фронтом.

Можно было бы попросить Вас объяснить поподробней, что за "недискутируемые точки" - ну да ладно, как Вы говорите...
Я тут ошибку нашел - координаты точки врыва мы определили, вроде как
X=-1.06, Y=2.26, Z=-1.26
а я случайно обнаружил, что поправку эту (то есть - средние значения из координат двух, определеных чуть по разному, точек) внести забыл.
Должно вот так быть
http://uploads.ru/mX9Cc.jpg
Угол тангажа здесь 18 гр (в вертикальной проекции - 22 гр), а в горизонтальной проекции - 55-56 гр.
Вот тут видно, что вокруг точки взрыва (желтая) образована сфера (диаметр 1 м), в пределах которой мы можем меневрировать с моделью поля. Сейчас поле своей "тыльной" стороной находится на краю сферы
http://uploads.ru/4b2RN.jpg
Поэтому точка, из которой берут начало траектории ПЭ заднего фронта (зеленая), на виде сверху находится там, где, по-Вашему, она и должна быть.

Еще бы вот о чем хотелось сказать.
Мне все-же осталась непонятна причина различия по горизонтальному углу между определенным в этом моделировании и озвученным первоначально АА (разница - 17 градусов).
В чем тут дело, я не понимаю, если честно сказать.
Могу лишь предположить, что причина в разном подходе в определении ориентации ракеты.
Мы с Транспортиром положили в основу этого подхода направление заднего фронта осколочного поля, а АА, как я понимаю - направление действия "скальпеля".

bagram84-86

На это поле указывают многие и JIT

То есть слухи и сплетни. 320 квадратных километров я сам придумал?
А если учесть все возможные варианты, то район еще больше увеличивается.

Я не химик.

Для этого достаточно школьного курса органической химии. Все это нитраты органических соединений.

Для этого достаточно школьного курса органической химии. Все это нитраты органических соединений.

Но всё же ответ думаю неоднозначен.

(ссылку попутал...)
Поэтому точка, из которой берут начало траектории ПЭ заднего фронта (зеленая), на виде сверху находится там, где, по-Вашему, она и должна быть.
http://uploads.ru/vRP1N.jpg

320 Км2 указано в Отчете DSB.
Могли и 500 Км2 - им безразлично было, что там на этих кв.Км происходило такого, что оттуда ЗУРы летают. Не их, так скать, вахта!

А вот JIT уже в конкретную точку ткнули на карте в конце Сент. 2016. и пробы вокруг нее брали.
Почитайте, посмотрите. Может быть, Вам понравятся их доказательства.
http://mh17.webtalk.ru/viewtop ...

вот JIT уже в конкретную точку ткнули на карте в конце Сент. 2016. и пробы вокруг нее брали.

про "пробы вокруг нее брали" где почитать?