transportir
Я обратил внимание на другое - докладчик заведомо манипулирует критерием, который, якобы выбрали TNO для своего моделирования - совпадение результатов TNO со световой моделью NLR. Однако, в голландском отчете черным по белому сказано, что критерием является максимальное соответствие видимым повреждениями, с отсылкой к параграфам с их описанием.

Ну так это абсолютно одно и то же.
Как сказано в отчете, световая модель была нужна для "вуализации" ВИДИМЫХ повреждений.
То есть - для лучшего зрительного восприятия этих же самых ВИДИМЫХ повреждений.
Следовательно - совпадение границ зоны смоделированных повреждений с границами световой модели есть совпадение смоделированных повреждений с ВИДИМЫМИ.


transportir
Да так - бессмысленно манипулировать плотностью, если а) площадь неизменна и б) кол-во пробоин на этой площади можно оценить, даже не имея доступа к обломкам.

Быть адвокатом DSB я не собираюсь, "косяк" очевиден, но его происхождение может быть разным

Да Вы не обижайтесь - у меня и в мыслях нет наехать на Вас хоть как-нибудь в этом плане...
Просто я думаю, что в отчете DSB столько косяков, что невольно возникает мысль - он и не рассчитан на то, что кто-то будет вникать в его суть.
Да первый раз, что-ли - вспомните, как эта компания "европейских гуманитариев" (понравилось мне это выражение) обвиняла ДНР и ЛНР в том, что это они сами обстреливают свои города.
И все на полном серьезе...
То же самое сейчас в Сирии происходит - они сказали, а кто там разбираться будет, если вокруг все "свои"?
Этот Отчет - из той же оперы...

В Отчете указано, что РФ - участник тех.расследования, как "страна с релевантной информацией". В соответствии с нормами ИКАО.

Что касается данных с радаров Украины, то в Отчет замечаний по формату представленной Авиарухом RAW - не было.

transportir
Я обратил внимание на другое - докладчик заведомо манипулирует критерием, который, якобы выбрали TNO для своего моделирования - совпадение результатов TNO со световой моделью NLR. Однако, в голландском отчете черным по белому сказано, что критерием является максимальное соответствие видимым повреждениями, с отсылкой к параграфам с их описанием.

Ну так это абсолютно одно и то же.
Как сказано в отчете, световая модель была нужна для "вуализации" ВИДИМЫХ повреждений.
То есть - для лучшего зрительного восприятия этих же самых ВИДИМЫХ повреждений.
Следовательно - совпадение границ зоны смоделированных повреждений с границами световой модели есть совпадение смоделированных повреждений с ВИДИМЫМИ.


transportir
Да так - бессмысленно манипулировать плотностью, если а) площадь неизменна и б) кол-во пробоин на этой площади можно оценить, даже не имея доступа к обломкам.

Быть адвокатом DSB я не собираюсь, "косяк" очевиден, но его происхождение может быть разным

Ну они же манипулируют с задней границей зоны поражения.
А ведь, как Вы говорите, оценить ее можно, даже не имея доступа к обломкам.

Да Вы не обижайтесь - у меня и в мыслях нет наехать на Вас хоть как-нибудь в этом плане...
Просто я думаю, что в отчете DSB столько косяков, что невольно возникает мысль - он и не рассчитан на то, что кто-то будет вникать в его суть.
Да первый раз, что-ли - вспомните, как эта компания "европейских гуманитариев" (понравилось мне это выражение) обвиняла ДНР и ЛНР в том, что это они сами обстреливают свои города.
И все на полном серьезе...
То же самое сейчас в Сирии происходит - они сказали, а кто там разбираться будет, если вокруг все "свои"?
Этот Отчет - из той же оперы...

neantichrist:
Так вот именно в суде разбираются - какую экспертизу признать окончательной и соответственно, окончательно установить вид и тип примененного оружия.

Об этом и речь - можно провести миллион экспертиз, но выбирать "самую правильную" будет судья, не знающий таблицы умножения.

Ну и на вопрос про ху из ответчик вы не ответили.

Вы меня с кем то попутали.
Это JIT устанавливает ( в т.ч. - и с помощью РФ) кто в этом суде будет ответчиком. Говорят, к 2018 установят.

Про судью и таблицу умножения - верное замечание.
Если открыть Закон РФ от 26 июня 1992 г. N 3132-I "О статусе судей в Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10103670 ...

и забить в поиск слово "Таблица умножения" - то нет таких слов. ;))
А значит - не обязан судья РФ ....

Но это если в РФ, а где будут на самом деле - да кто ж знает? проверим потом их Законы про судей на наличие таблицы умножения...

GX53
У АА минимальная скорость разлета ПЭ принадлежит переднему фронту.
Почему у модели 2 от DSB должно быть иначе?
Вы тоже, кажется, думаете так же - вот и будем считать, что скорость ПЭ переднего фронта у рассматриваемых боеголовок одинакова


Если Вы согласны с тем, что "минимальная скорость разлета ПЭ принадлежит переднему фронту", так и ставьте указанную скорость - 1300 м/с. Я так не до конца уверен, что правильно понял, где Вы взяли 1144 м/с (вычислили по масштабу?). Если так, то берите более точные данные, которые приведены в таблице для DesignII (ЕМНИП, 1110 м/с)

GX53
Что в отношении заднего фронта?
Какие у нас основания считать, что скорости ПЭ заднего фронта у вышеупомянутых моделей кардинально различаются?
Правильно - у нас нет никаких оснований считать так.

У Вас нет, а я сомневаюсь.
Есть один вопрос, который не дает мне покоя.
Если взять годограф от АА и сверить с первой их презентацией, выйдет, что синие вектора - это разлет легких "квадратных" ГПЭ второго слоя оболочки. (Филеры "замкнуты" двутаврами и разлетаются с ними в одном меридиональном угле).
Я никак не возьму в толк, почему в статике эти "квадраты" осыпаются назад, хотя смещены в переднюю часть БЧ
Причем, сектор 116* - 128* заполнен исключительно ими. Не факт, что split-X учитывает в модели этот "феномен".
Если же смотреть сугубо "красный" сектор, то разлетается он достаточно естественно, в моем дилетантском понимании физики взрыва, и не сильно отличается от DesignII.

В любом случае - брать скорость разлета задней границы от АА для DesignII - некорректно.

GX53
Как видите, совпадение хорошее.
О чем это говорит?
Это говорит о том, во-первых, что наше моделирование довольно качественное.
Во вторых, линия пересечения осколочного поля и правого лобового стекла проходит совсем не так, как утверждаете Вы - она не отсекает от правого лобовика только нижний уголок и не накрывает центральную стойку.
То есть - лично Ваше видение того, что при нашем моделировании задний фронт нужно сориентировать только так и никак иначе, и видение этого момента голландцами существенно различаются.
В третьих - если именно в этом районе лобового стекла проходит задний фронт, то здесь же он должен будет проходить и тогда, когда мы от модели боеголовки Design II перейдем к 9Н314М.

Ход мысли понятен, продолжайте ...

GX53
_1 Как сказано в отчете, световая модель была нужна для "вуализации" ВИДИМЫХ повреждений.
То есть - для лучшего зрительного восприятия этих же самых ВИДИМЫХ повреждений.
_2 Следовательно - совпадение границ зоны смоделированных повреждений с границами световой модели есть совпадение смоделированных повреждений с ВИДИМЫМИ.

_1 Именно так.
_2 Полностью согласен, если световая полноценно модель отражает видимые повреждения.

GX53
компания "европейских гуманитариев"

Все ветки на этом форуме закрываются, по мере углубления в политику. Предлагаю воздержаться, хотя бы, пока мы не подвели какие-то "технические итоги".

transportir:
Наверное, мы о разных кривых говорим ....
Я о конкретном численном моделировании со всеми предустановленными параметрами, которое провел АА для своей версии:
http://uploads.ru/VA2HN.jpg

Там все есть. Ракета за время полета довернула в горизонтальной плоскости на 8*. Это видно из параметров и наблюдается в горизонтальной проекции. И причина, ИМХО, в падении скорости ракеты на этапе наведения - можно сравнить разность в расстоянии от точки пуска до упрежденной точки и точки встречи и сравнить с разницей по времени упрежденного и расчетного.

transportir, там синим по серому написано: "В данной версии рассчитывается номинальная траектория". Где Вы там нашли доворот ракеты в горизонтальной проекции на 8*? Какой там, "на фиг", "этап наведения" на номинальной траектории? Там траектория - красная кривая в трехмерном пространстве справа вверху, а ее проекция на горизонтальную плоскость - синяя прямая там же. ПРЯМАЯ!!! Это же номинальная траектория!!! Ё-П-Р-С-Т!!!


вертухай:
А какое отношение эти фантазии АА имеют к реальности?

Называть разработчика данного ЗРК фантазером - это ... Хотя, коли вероятность больше 1 ...


transportir ляпнул глупость, не разобравшись в том, что увидел. А Вы эту глупость повторяете, ибо разобраться самостоятельно в той картинке не можете.


neantichrist:
А-А на этом суде предстоит конечно выступить, как одному из главных экспертов по примененному типу оружия.
Наверняка будет вопрос, как так случилось, что А-А на 2-х первых встречах стан-участниц расследования технического соглашался, что это был БУК, а потом перестал соглашаться и стал пургу какую-то гнать, что "если это была ракет Поверхность-воздух, то тогда БУК-БУК, а если была ракета В-В... то извините, мы инжанеры подневольные......

Другими словами, я очень надеюсь, что спросят за вот эту потерю квалификации и ваще каких либо принципов - "если это был...".

А-А находится под юрисдикцией Российского суда и никакого другого. А-А может дать экспертное заключение по запросу другого суда, если будет соответствующий запрос от того суда по соответствующим канала и с выполнением соответствующих процедур. Но ни на какие вопросы какого-то там суда, кроме Российского, А-А отвечать ничего не будет, даже права на это не имеет по Российским законам. Что же касается заключений А-А, то они давались на основе той информации, которая передавалась Росавиации, а ей передавалась от ДСБ очень неполная информация. Одна история с двутаврами чего стоит.


transportir:
Потому как РФ предоставила "гранаты не той системы", что прописано нормами ИКАО.

Нормы ИКАО носят рекомендательный характер. Что же до Raw Radar Data, то они характеризую сам радар, что может затрагивать национальную безопасность, а в этом случае ИКАО с его нормами идет "лесом".


transportir:
Но это если в РФ, а где будут на самом деле - да кто ж знает? проверим потом их Законы про судей на наличие таблицы умножения...

Если не в РФ, то для РФ решение тех судов юридической силы не имеет.

Нормы ИКАО носят рекомендательный характер.

Вы бы для начала прочитали Чикагскую конвенцию в которой прямо сказано о том, что страны ОБЯЗАНЫ выполнять требования международных стандартов. а если не могут их выполнить, то обязаны уведомить об этом.
Недавние изменения в законодательстве России прямо установили возможность применения международных стандартов и даже стандартов других стран. Название ФЗ подсказать или сами найдете?

SYS:
Вы бы для начала прочитали Чикагскую конвенцию в которой прямо сказано о том, что страны ОБЯЗАНЫ выполнять требования международных стандартов. а если не могут их выполнить, то обязаны уведомить об этом...

Вот в соответствии с эти и уведомят, что данную информацию предоставить не представляется возможности.


SYS:
Недавние изменения в законодательстве России прямо установили возможность применения международных стандартов и даже стандартов других стран. Название ФЗ подсказать или сами найдете?

Это здесь каким боком? Здесь же не о колбасе речь.

SYS:
Вы бы для начала прочитали Чикагскую конвенцию ...
Vlad111
Вот в соответствии с эти и уведомят, что данную информацию предоставить не представляется возможности.
_______

замечательная иллюстрация к термину "правовой нигилизм".
Пусть даже норма ИКАО о формате предоставляемой Radar Data носит рекомендательный характер.
Но она то принята не вчера.
И наверняка она существовала, когда этот радар вводили в строй в РФ.
Так вот нигилизм выражен вот в этом глаголе "уведомят".
То есть - уведомлю не тогда, когда ОБЯЗАН это сделать, а когда захочу.

Если уж JIT + прокуроры Нидерландов напомнили родственникам об этой норме ИКАО из Прил 10., то будьте уверены, они с нормами ИКАО эту нотацию сверили, не придумали.

Для прикола.
Где нашли запись RAW для Primary Radar Data Утес-Т?
В Лианозово.
А что там исчо делают?
А там делают вот это
http://www.lemz.ru/views/solut ...
//Основные преимущества

Cоответствие требованиям ИКАО и ГОСТ Р 51845-2001
Высокая надежность
Твердотельные технологии
Встраивание в первичные радиолокаторы//

Да кто б сомневался в ваших "преимуществах", товарищи из Лианозова....
Вот только зря вы старались соответствовать "нормам ИКАО".
RAW для Secondary Radar Data РФ тоже не представила. И не нашла до сих пор ;))

Кстати, лень разбираться, но как я помню, во времена "брифинга ГШ МО РФ от 21/07/2014" про Утес-Т как-то не очень вспоминали, а всё больше трындели про каку.ю то испанскую Indra, которая позволила Ростовскому центру всё наблюдать и даже записать...
Эту фуиндру в Ростов в нулевые поставили (в 2004 г.?) и чему она в этом Ростове соответствует, какими нормами живет и пишет?
Как то про нее забыли, да? А зря.

Кстати, тут уже про сайт вебтолк упоминали. Там есть веточка, как раз по теме
http://mh17.webtalk.ru/viewtop ...

transportir
Если Вы согласны с тем, что "минимальная скорость разлета ПЭ принадлежит переднему фронту", так и ставьте указанную скорость - 1300 м/с. Я так не до конца уверен, что правильно понял, где Вы взяли 1144 м/с (вычислили по масштабу?). Если так, то берите более точные данные, которые приведены в таблице для DesignII (ЕМНИП, 1110 м/с)

Да, я с годографа АА скорости брал.
А велика ли разница между 1144 и 1110?
Но, если Вы настаиваете, я поправлю.


transportir
Я никак не возьму в толк, почему в статике эти "квадраты" осыпаются назад, хотя смещены в переднюю часть БЧ

Да кто его знает - помните, Малышевский говорил о сотнях испытаний боевой части.
Что они там подгоняли и как - можно только догадываться.
А голландцам, чтоб им все стало ясно с этой БЧ, хватило одной какой-то американской брошюрки...


transportir
Причем, сектор 116* - 128* заполнен исключительно ими. Не факт, что split-X учитывает в модели этот "феномен".

Если судить по этой картинке -
http://uploads.ru/aHCJ3.jpg
то выходит, как мне кажется, что учитывает...


transportir
В любом случае - брать скорость разлета задней границы от АА для DesignII - некорректно.

Я готов поправить этот угол, но Вы не привели достаточно убедительного обоснования.


transportir
_2 Полностью согласен, если световая полноценно модель отражает видимые повреждения.

Голландцы считают, что "отражает полноценно" - потому Малышевский и сказал, что в своих выводах голландцы руководствовались совпадением своей световой модели с ими же смоделированными повреждениями.
А мы, как Вы сказали, можем и без доступа к обломкам видеть, что их световая модель с реальной зоной поражения совсем не совпадает...


transportir
Все ветки на этом форуме закрываются, по мере углубления в политику. Предлагаю воздержаться, хотя бы, пока мы не подвели какие-то "технические итоги".

Простите, не удержался, чтоб не съязвть.
Больше не буду.
Но, справедливости ради (и прошу Вас не обижаться) - вспомните, как Вы конкретно называли Мещерякова лжецом...

GX53
А голландцам, чтоб им все стало ясно с этой БЧ, хватило одной какой-то американской брошюрки...
________
Зачем же Вы так ... легко искажаете реал?
1.подобные БЧ были у других стран.
2.DSB обращалась в А-А с вопросами по БЧ.
3.Представленные самим А-А в DSB данные по БЧ помогли DSB составить окончательный Отчет.

Вам почему то ненавистны DSB. Что ж, бывает.
Но это не может быть причиной "забывать" о в/у фактах, да?

СергейMOW:
Вот тут даже больше чем надо. Видимо, по открытым источникам, с алгоритмами:
http://mas17.webtalk.ru/viewto ...

GX53:
Не, я там ничего не понял...

Если простой технический текст вгоняет вас в ступор, то зачем эта ветка? Как можно ниспровергать "предвзятых голландцев" и устанавливать "правду", если вы совершенно некомпетентны в предметной области?

контра: текст не простой, и не только технически. Критерием компетентности не является, зря я эту ссылку запостил.

СергейMOW:
зря я эту ссылку запостил

Напротив, великолепная ссылка. По сравнению с которой данный топик - упражнение двоечников. Плюс, из этой ссылки проистекает простой вывод - ЗУР из Зарощенское в принципе невозможно "прикрутить" к картине повреждений МН17. Потому что точка взрыва БЧ ЗУР находится на противоположной от Зарощенское стороне фюзеляжа и затеняется фюзеляжем.

контра: только ввиду непредсказуемости курса и траектории подлёта ракеты это ничего не меняет. Вообще подбития не-сверху для высотной цели не бывает, сбоку они не заходят.

Vlad111
transportir ляпнул глупость, не разобравшись в том, что увидел.

Понимаю, что здесь не институт благородных девиц, ну так вроде и не колхоз...
П.С. далее Вы, вообще, присвоили мне чужие цитаты.

Vlad111
transportir, там синим по серому написано: "В данной версии рассчитывается номинальная траектория". Где Вы там нашли доворот ракеты в горизонтальной проекции на 8*? Какой там, "на фиг", "этап наведения" на номинальной траектории? Там траектория - красная кривая в трехмерном пространстве справа вверху, а ее проекция на горизонтальную плоскость - синяя прямая там же. ПРЯМАЯ!!! Это же номинальная траектория!!! Ё-П-Р-С-Т!!!

Извините, что написал "наведения" вместо "самонаведения", в остальном там все правильно.

Именно об отклонении на 2-4* от номинальной траектории и говорит АА. и я не спорю с Вами, что 4* требуют сложения внешних возмущений в одном направлении.
Однако это никак не отменяет того, что сама номинальная траектория (подразумеваем здесь и далее горизонтальную проекцию) будет отличаться от прямой существеннее, чем на 2*-4*.
Извините, но любые громоздкие рассуждения не должны противоречить базовым понятиям, заложенным нами в школе в 7 кл. Это - основа.
Прямая соединяет две точки по кратчайшему расстоянию .
Цель летит по прямой с постоянной скоростью.
Ракета идет по прямой в упрежденную точку, реализуя параллельное сближение.
1) Как будет изменяться угол визирования цели, если скорость ракеты начнет падать/ увеличиваться?
2) Какие управляющие воздействия при этом реализует метод пропорционального наведения?

Смотрим внимательнее на рисунок:
http://uploads.ru/RMVsI.jpg
Ё-П-Р-С-Т!!! А синяя ПРЯМАЯ-то, оказывается, ни разу НЕ ПРЯМАЯ !!!

Дальше смотрим надписи черным/синим по белому/серому .........

СергейMOW:
только ввиду непредсказуемости курса и траектории подлёта ракеты это ничего не меняет

После всего сказанного по этому вопросу в контексте метода наведения ЗУР Бук и параметров движения МН17 нет смысла в очередной раз пережевывать эту глупость. Безусловно, вы можете вступить к СЫСу в секту Свидетелей непредсказуемости и продолжать бубнеть эту мантру. Но к технической дискуссии это уже не будет иметь никакого отношения.

контра: а Вы к ПВО каким боком относитесь?

Не отвечают эти ребята на такие вопросы.
У него высшее звание виртуального эксперта ФАКа.

Ну тогда не им рассказывать, как ЗУР ходят.

GX53
Да, я с годографа АА скорости брал.
А велика ли разница между 1144 и 1110?
Но, если Вы настаиваете, я поправлю.

Между 1144 и 1110 невелика, сами цифры запутали - 1110 = 1144 x sin (76*) .
Случайное совпадения, как я понял, я принял за некий непонятный мне расчет.
Для DesignIII скорость минимальная равна 1110, для DesignII - 1300.
Если мы едины во мнении, что минимальная скорость присуща переднему фронту, то 1300 и нужно брать.

GX53
А голландцам, чтоб им все стало ясно с этой БЧ, хватило одной какой-то американской брошюрки...

Сколько уже можно? Голландцев было несколько. NLR использовали некую модель которую можно охарактеризовать сказанным Вами.
А вот TNO, как было уже неоднократно сказано, использовали спецсофт SplitX, которым моделировали БЧ, закладывая в софт ее геометрию.

GX53
Если судить по этой картинке -
http://uploads.ru/aHCJ3.jpg
то выходит, как мне кажется, что учитывает...

Ровно наоборот. У них в модели осколочное поле четко разделено на "двух компонентный" и "трехкомпонентный" сектора в полном соответствии с кажущимся, на первый взгляд, очевидным принципом разлета ГПЭ. Однако, по данным АА "квадраты" осыпаются, почему-то, назад. То, что я причин этого не понимаю (есть кой-какие мысли), естественно, совершенно не значит, что АА нас вводит в заблуждение. Этот нюанс легко проверяется статическим арена-тестом (его, кстати, JIT и провели, ЕМНИП, уже после выхода отчета DSB), но в модели DesignII он однозначно не учтен. Ваша картинка тому - наглядное подтверждение.

GX53
Я готов поправить этот угол, но Вы не привели достаточно убедительного обоснования.

Убедительных оснований у меня нет, вышеизложенные многочисленные соображения на тему таковыми не являются.
Как минимум, скорость заднего фронта от АА подлежит коррекции на некий коэф.
Повторюсь, решение по выбору этой скорости - за Вами.

GX53
1_ Голландцы считают, что "отражает полноценно" -
2_ потому Малышевский и сказал, что в своих выводах голландцы руководствовались совпадением своей световой модели с ими же смоделированными повреждениями.
3_ А мы, как Вы сказали, можем и без доступа к обломкам видеть, что их световая модель с реальной зоной поражения совсем не совпадает...

1_ Я с ними, в целом, согласен. Вполне, КМК. Есть нюанс по левому борту.
2_ Малышевский сказал то, что истине совсем не соответствует, невзирая на причину, по которой он это сказал.
В приложении Z (п. 5.3) достаточно подробно описан критерий best match и алгоритм поиска, которыми TNO руководствовались при принятии решения о выборе наилучших результатов моделирования. О световой модели NLR там нет ничего от слова вообще. Данные NLR используются исключительно в части к-т _начальной_ точки алгоритма решения вышеуказанной _оптимизационной_ задачи.
Другими словами, Вы можете, например, заложить в их алгоритм БЧ с двумя сотням ГПЭ, разлетающимися по определенному Вами закону и алгоритм найдет решение точки подрыва _и_ углов подхода, при которых будет выполнен критерий best match, т.е. наилучшего, но никак не _полного_ соответствия видимым повреждениям.
Т.о. Малышевский, в части, касающейся критерия best match, озвучил отсебятину, не имеющую ничего общего с фактическими данными, изложенными в отчете DSB. И она не случайна - кто-то готовил под нее соотв. "слайд".
3_ ИМХО "совсем не совпадает" - немного перебор.

Вижу, что уже не один раз в обсуждениии встречается вопрос о слепых скоростях, СДЦ, радиальной скорости...Напомню...Боевое дежурство в РТВ организуется с целью..контроля ВП. Теперь немножко о контроле ВП. Контроль ведется круглосуточно во всем диапазоне высот...и на сопредельной территории на максимальную глубину зоны видимости РЛС... Реально, когда ОД КП сомневается в ВО он сопровождает ВЦ высотомером. В 3-х координатных РЛС не знаю как, но по логике должна быть логическая завязка характеристик ВЦ. При приближении ВЦ к 100км зоне от ГГ ОД КП обязан...В общем понятно, что вся инфа будет не в органах УВД, а у военных. Тем более они там давно сидят в первой готовности.

GX53
Но, справедливости ради (и прошу Вас не обижаться) - вспомните, как Вы конкретно называли Мещерякова лжецом...

Простите меня, если лично Вас это задело.

СергейMOW:
Ну тогда не им рассказывать, как ЗУР ходят.

Вам никто ничего не рассказывает. Вам называют метод наведения ЗУР и параметры движения цели. Далее, если вы знакомы с математикой и физикой хотя бы в объеме средней школы, то никаких вопросов касательно как ходит ЗУР Бук быть не должно. Если возникают вопросы - значит вам лучше не обсуждать данную тему, чтобы не создавать паразитный информационный шум.

Кстати, члены секты Свидетелей непредсказуемости даже не понимают, что, бубня мантру про непредсказуемость курса и траектории подлёта ЗУР Бук к МН17, они оказывают медвежью услугу своей священной корове - АА. Так как АА, намутив ложную точку подрыва БЧ ЗУР, именно благодаря ПРЕДСКАЗУЕМОСТИ курса и траектории подлёта ЗУР Бук к МН17 вывел точку пуска в Зарощенское.

transportir
2_ Малышевский сказал то, что истине совсем не соответствует, невзирая на причину, по которой он это сказал.
В приложении Z (п. 5.3) достаточно подробно описан критерий best match и алгоритм поиска, которыми TNO руководствовались при принятии решения о выборе наилучших результатов моделирования. О световой модели NLR там нет ничего от слова вообще. Данные NLR используются исключительно в части к-т _начальной_ точки алгоритма решения вышеуказанной _оптимизационной_ задачи.

В приложениях - подробности.
А сама суть - в основном отчете.
Там написано -
3.8.2 Fragmentation visualisation model
A simulation model of the location and the boundaries of the damage on the fuselage of
the Boeing 777 was constructed by NLR, using the primary fragmentation pattern of the
9N314M warhead, the known speed of the aeroplane and a three dimensional model of
138 of 279
a Boeing 777. Light was used to visualise the area of the fuselage exposed to the primary
fragments of the warhead (see Figure 58). This fragmentation visualisation model was
used to compare the actual high-energy object damage on the cockpit with the
calculated fragment spray of the warhead from the point of view of detonation location,
boundary and impact angle.

Я перевел так -
Моделирование зоны поражения на фюзеляже с целью определения ее границ на основе изучения следов, оставляемых ПЭ боевой части 9Н314М, была выполнена (с учетом скорости самолета) LNR на трехмерной модели Боинга 777.СВетовая модель была использована для визуализации области фюзеляжа, пораженной ПЭ, с целью сравнения фактических повреждений и смоделированных при различном местоположении точки взрыва и различных углах атаки ПЭ.

О чем и сказал Малышевский - совпадение смоделированных границ зоны поражения с обозначенными световой моделью фактическими (как понимают их голландцы) означает, что местоположения точки взрыва и источника света совпадают также.

transportir
Ход мысли понятен, продолжайте ...

Не трогая пока передний фронт (позже поправлю) - в качестве информации к размышлению -
http://uploads.ru/loBsV.jpg
Вот так задний фронт "по голландски" должен пройтись по фюзеляжу.
Завтра посмотрю, на сколько нужно будет уменьшить угол разлета ПЭ заднего фронта, чтоб у голландцев сошлись концы с концами...

Мистер, Вы сходите глазками поглядите хоть один пуск ЗУР, потом будете нас учить. Физику и математику прошёл он в школе, герой.

transportir:
Смотрим внимательнее на рисунок:
http://uploads.ru/RMVsI.jpg
Ё-П-Р-С-Т!!! А синяя ПРЯМАЯ-то, оказывается, ни разу НЕ ПРЯМАЯ !!!

Дальше смотрим надписи черным/синим по белому/серому .........

Это я лоханулся ночью. Шутка в том, что для БР и самолетов номинальная траектория и опорная траектория - одно и то же: траектория движения ЛА при номинальных значениях параметров. А для ЗУР и УРВВ опорная траектория - это кинематическая траектория, а номинальная траектория - динамическая. в кинематической траектории учитывается номинальное ускорение ЗУР, но не учитывается инерционность системы самонаведения и параметр рассогласования, и точность ИНС не учитывается и... Увидел "номинальная", значит все ясно - прямая в "горизонтальной" плоскости. А про особенности понятий "опорная" и "номинальная" для ЗУР забыл. На то есть свои причины.


transportir:
Извините, что написал "наведения" вместо "самонаведения", в остальном там все правильно.

Вот здесь как раз не за что извинятся. Самонаведение это один из типов наведения. Никакого противоречия.


transportir:
Именно об отклонении на 2-4* от номинальной траектории и говорит АА. и я не спорю с Вами, что 4* требуют сложения внешних возмущений в одном направлении.

На номинальной траектории получили угол подлета 74.68* и угол встречи 68.838*. Разница составляет 5.842*. Угол встречи как раз соответствует прямой от точки пуска к точке встречи для номинальной траектории, по ней можно определить точку старта на номинальной траектории. А дальше учет этих 2-4* не составляет проблемы.


Ракета идет по прямой в упрежденную точку, реализуя параллельное сближение.
1) Как будет изменяться угол визирования цели, если скорость ракеты начнет падать/ увеличиваться?
2) Какие управляющие воздействия при этом реализует метод пропорционального наведения?

Однако это никак не отменяет того, что сама номинальная траектория (подразумеваем здесь и далее горизонтальную проекцию) будет отличаться от прямой существеннее, чем на 2*-4*.

transportir:
...
Цель летит по прямой с постоянной скоростью.
Ракета идет по прямой в упрежденную точку, реализуя параллельное сближение.
1) Как будет изменяться угол визирования цели, если скорость ракеты начнет падать/ увеличиваться?
2) Какие управляющие воздействия при этом реализует метод пропорционального наведения?

1) Если скорость ракеты меняется, то невозможно одновременно и параллельное движение линии визирования и прямолинейное движение ракеты. Если скорость ракеты начинает падать/увеличиваться, то из метода параллельного сближения можно получить два различных метода наведения:
а) линия визирования перемещается параллельно самой себе, тогда ракета движется в точку встречи по кривой;
б) ракета движется в точку встречи по прямой, тогда линия визирования вращается.

2) Для наведения ракет используется не метод пропорционального наведения, а модифицированный метод пропорционального наведения с компенсацией продольного ускорения и силы тяжести. При рассмотрении метода пропорционального наведения как способа ввода в параллельное сближение, данный метод соответствует варианту 1б. "Модифицированный" означает компенсацию инерционности системы самонаведения.


neantichrist:
замечательная иллюстрация к термину "правовой нигилизм".
Пусть даже норма ИКАО о формате предоставляемой Radar Data носит рекомендательный характер.
Но она то принята не вчера.
И наверняка она существовала, когда этот радар вводили в строй в РФ.
Так вот нигилизм выражен вот в этом глаголе "уведомят".
То есть - уведомлю не тогда, когда ОБЯЗАН это сделать, а когда захочу.

Именно "когда захочу". Правила уведомления ИКАО устанавливаются внутренним законодательством каждой страны, входящей в ИКАО.

transportir:
В приложении Z (п. 5.3) достаточно подробно описан критерий best match и алгоритм поиска, которыми TNO руководствовались при принятии решения о выборе наилучших результатов моделирования.

А я там ничего не понял. Я не понимаю этого best match. Можете рассказать про:
1. Состоятельность критерия best match.
2. Ошибку оценивания по критерию best match. У них ни в одной таблице нет ошибки оценки.
3. Робастность критерия best match.

Именно "когда захочу". Правила уведомления ИКАО устанавливаются внутренним законодательством каждой страны, входящей в ИКАО.

Вообще-то правила информирования ИКАО по авиационным событиям стандартизированы ИКАО в ADREP. Хотя не слышал о стандарте ИКАО по данным РЛС.

Vlad111
Именно "когда захочу". Правила уведомления ИКАО устанавливаются внутренним законодательством каждой страны, входящей в ИКАО.
______

Вы еще раз продемонстрировали правовй нигилизм и к тому же не понимаете, что " установить норму, правило уведомления..." означает, что вольница "когда захочу - тогда и проинформирую" - окончена.

Вы где нибудь встречали норму /правило "информировать когда захочу"???

Вообще разговор бессодержательный без ссылок на нормы "внутренннего законодательства РФ по информированию ИКАО".
Подозреваю, что Вы их придумали. Буду рад ошибиться. Жду ссылку.

А касательно этой записи радара Утёс-Т - она уже никому не нужна, кроме РФ.
- непонятно, зачем ее "нашли"?
- непонятно, зачем ее вытащили в общественный доступ, чтоб опозорить брифинг МО РФ, так что ли?
- непонятно, зачем передают "не в том формате"?

Есть эта записи, нет этой записи - ничего не меняется в типе оружия и месте пуска.
Они уже устаановлены.

transportir:
Простите меня, если лично Вас это задело.

Не более чем Вас, когда я выражаю свое недоверие "исследованию" голландцев...

GX53
О чем и сказал Малышевский - совпадение смоделированных границ зоны поражения с обозначенными световой моделью фактическими (как понимают их голландцы) означает, что местоположения точки взрыва и источника света совпадают также

Не вижу причины глобально спорить. Пусть будет так. Формально, в отчете совпадение результатов TNO со световой моделью NLR критерием best match не указано.

Vlad111
Это я ...... ночью.

О, "ложечки нашлись"! )
Почти ...

Vlad111
На номинальной траектории получили угол подлета 74.68* и угол встречи 68.838*. Разница составляет 5.842*

Да, но добавьте сюда еще разницу между направлением пуска и прямой от точки пуска к точке встречи и Вы получите как раз 8* изменения направления номинальной траектории (в горизонтальной проекции, естественно).
Мое понимание причины я выше озвучил. Ну а 2-4* - это, да, на внешние возмущения и нюансы исполнения конкретного экземпляра ракеты.
П.С. Где-то drift angle у АА уже потерялся , КМК.

Vlad111
А я там ничего не понял. Я не понимаю этого best match. Можете рассказать про:

Нет конечно. Там прямым текстом сказано, что численные значения оценок не приводятся сознательно (при этом не понятно, делались вообще количественные оценки или только качественные). Складывается впечатление , что они сознательно оставляют себе возможность для радикального "маневра" (отчасти об этом сказано прямым текстом в приложении).
А так , они сравнивали моделированный паттерн с повреждениями фрагментов и оценивали соответствие по границам поля и совпадению параметров грида (направление сетки и ее шаг). В частности, их метод, как они заявляют, оказался менее чуствителен к точке подрыва, чем к ориентации ракеты (даже последнего указаны пределы чувствительности - 3* по углу места и 5* по углу подъема). В любом случае, озвученное ими на нОуку не сильно тянет.

Я когда писал фразу "достаточно подробно", задумался на ней, но, поскольку мы говорили в контексте заявлений АА-вца, решил оставить.

Вообще, я ожидал в техническом отчете если не саму 3D - модель разлета ГПЭ, то, хотя бы отсылки к ней, как базе реконструкции поражений самолета.

Отказ от нее - моя глобальная претензия к голландскому отчету. Об их выводах я уже говорил.

GX53
Не более чем Вас, когда я выражаю свое недоверие "исследованию" голландцев...
___________
Я рад, что у нас с Вами одинаково негативное отношение к людям, которые пытаются пудрить нам мозги.
Просто экстраполируя его на "нации/цивилизации", мы безнадежно уйдем в политику. что погубит ветку.

В таком противостоянии "Вы и документ международного авиационного права" важно держать себя в руках и отдавать себе отчет в том, что Вы противостоите не какому-то TNO, а документу, который прошел верификацию у стран-участниц тех. расследования и вовсю используется ИКАО, как основание для серьезной работы по улучшению БП.

Поэтому, ругаясь на "голландцев", надо не забывать ругнуть тех же амеров и бритишей и малайзийцев и ... Куда ж без них?
Вы можете ответить мен, что РФ...
Да , у РФ были замечания к проекту Отчета и даже после его публикации (в виде "вновь открывшихся фактов").
Получив разъяснения DSB, наша сторона, представленная г.Сторчевым и его конторой, больше никаких попыток спорить с Отчетом не предпринимала.
Во всяком случае, о таких попытках не сообщалось.
Может быть кто-то что-то слышал????
Откликнитесь, господа!

В общем, удачи Вам с ТС.

Я вообще ухахатываюсь с АА и местных "инвестигаторов".

Подрыв БЧ ЗУР произошел по левому борту МН17. Зарощенское находится по правому борту МН17 под углом ~90* по линии визирования Зарощенское - МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР. При этом точка подрыва БЧ ЗУР находится на противоположной от Зарощенское стороне фюзеляжа и затеняется фюзеляжем. То есть, ЗУР, запущенная из Зарощенское, в принципе не могла нанести МН17 ту картину поражения, которая имеется по факту. Ни при подлете ЗУР к МН17 сверху, ни при подлете ЗУР к МН17 снизу, ни при подлете ЗУР к МН17 спереди, ни при подлете ЗУР к МН17 сзади.

Подрыв БЧ ЗУР произошел по левому борту МН17.

Даже отличаешь левый борт от правого? Восхищён.

transportir
Просто экстраполируя его на "нации/цивилизации", мы безнадежно уйдем в политику. что погубит ветку.

А пока (пока нет особо времени) вот Вам информация к размышлению -
http://uploads.ru/PmB1Q.jpg
Здесь скорость ПЭ заднего фронта 2520 м/сек.
Это Ваш вариант, один в один.
Есть, что обсудить...

контра
При этом точка подрыва БЧ ЗУР находится на противоположной от Зарощенское стороне фюзеляжа и затеняется фюзеляжем.

Тут ранее "спецы" уверяли что якобы именно так радиовзрыватель и должен работать - именно когда ракета начинает удаляться от цели.))
А вообще на эту тему уже давно стих сочинен:))
Российский интернет в последний год не видывал такого разогрева-
в пятикилометровый самолет стреляли справа, а попали слева.

GX53
Здесь скорость ПЭ заднего фронта 2520 м/сек.
Это Ваш вариант, один в один.
Есть, что обсудить...

Скорость самолета учтена? (Судя по построению секторами - да)
Результат оказался похож, но на DesignIII от TNO )

Правое лобовое стекло - "вдребезги". В моем представлении, такого не было.
Давайте ближе к сути задуманного - альтернативные наши точки и годограф от АА.

transportir
Скорость самолета учтена? (Судя по построению секторами - да)
Результат оказался похож, но на DesignIII от TNO )

Правое лобовое стекло - "вдребезги". В моем представлении, такого не было.
Давайте ближе к сути задуманного - альтернативные наши точки и годограф от АА.

Да. скорость самолета учтена.
Координаты по DSB, углы тоже.
Скорость ПЭ заднего фронта по максимуму.
А какие "альтернативные" точки, не понял?
Есть точка, построенная по секущим (аналог точки от АА), а еще какие?

LEngFT:
Тут ранее "спецы" уверяли что якобы именно так радиовзрыватель и должен работать - именно когда ракета начинает удаляться от цели.

Именно так он и работает. Просто надо учитывать диаграмму направленности антенны РВ.

Проблема с Зарощенское заключается в том, что точка подрыва БЧ ЗУР затеняется фюзеляжем. То есть, чтобы ЗУР, запущенная из Зарощенское, взорвалась в данной точке - она должна с правого борта пробить насквозь фюзеляж МН17, вылететь с левого борта, и только затем взорваться.

контрреволющионер: вы б в кино чтоли сходили?
Популярно, американский мультик, работа РВ происходит ПОСЛЕ пролета большей части корпуса цели, а не ДО. Вполне возможно, что цель окажется между ракетой и точкой пуска.
https://youtu.be/2k-pBXw9kR0
Что там о Снежном, ракета летит-летит и подрывается ДО цели, рассыпая конус осколков?

transportir
Давайте ближе к сути задуманного...

Вот вариант DSB для скорости ПЭ заднего фронта 1910 (среднее значение).
http://uploads.ru/XQFSK.jpg
Будем рассматривать его подробней с учетом переднего фронта?

Ну вот. После года анализа голландские эксперты признались, что нихрена не поняли в рассуждениях АА. Самое время вам обобщить свои результаты и отправить Справку им для прояснения ситуации.

GX53
Вот вариант DSB для скорости ПЭ заднего фронта 1910 (среднее значение).
http://uploads.ru/XQFSK.jpg
Будем рассматривать его подробней с учетом переднего фронта?

Нет смысла, КМК.