Это в теории, и для неуправляемых пуль. На практике ракеты ушедшие с разницей 10 с из одной точки по одному алгоритму пойдут по одному пути, ветер, давление, влажность одинаковые, накрытие осколками оч даже вероятно имхо.
Посмотрите как калибры уходили ночью с Каспия по одинаковой траектории, они и на километре высоиы светились ровно в выхлопе предыдущей ракеты.

Хренов старый движок форума...

Дааа. жостко ставите вопросы.

Вообще, напрашивается замечание на основе Вашего текста.
Мол, правильность определения (по положению ЗУР относительно Б777) места/района пуска, детерминирована не математикой/физикой, а цветом флага над этим местом пуска.

Или я ошибаюсь?
И Вы имеете ввиду, что ТАКИЕ квадратики невозможно высчитать даже концерну А-А?
https://phototass3.cdnvideo.ru ...

или вот здесь (стр.4)
https://www.onderzoeksraad.nl/ ...

Чтоб 2 раза не вставать.
28 страниц ТС GX53 громит Отчет DSB - и там соврали, и то не так...

2GX53
А дальше то - что?
К чему вопрос?

К тому, что для определения точки подрыва БЧ и расположения этой самой БЧ в пространстве во время подрыва, кроме повреждений от ПЭ на обшивке, рассматривалась мат модель самого взрыва. (blast loading)
Как он протекал, как были направлены ударные волны, их затухание и отражения...термическое воздействие...

Вы когда начнете критиковать эту часть Отчета, то какой софт будете использовать?

Вот концерн А-А вообще никакой не использовал.
http://tass.ru/boeing-presenta ...
ПЭ и ... хватит с вас! ударное действие взорванного боеприпаса - вообще не рассматривали.

TNO кстати указало, какое программное обеспечение было использовано:
- для определения углов/направления выброса ПЭ и их скоростей : Slit-X v.5.3.1.0.
- для детальной 3-D модели Computational Fluid Dynamics, (CFD) использовали AUTODYN от ANSYS.

Извините, неправильно название софта написал
надо во так :
Split-X software v.5.3.1.0.

transportir
Несколько дней уже ломаю голову над полученным парадоксальным результатом - точка получилась ближе, чем по "методу касательных", что противоречит физическому смыслу. Вот тебе и геометрия ...

У нас через выбранные точки на левом борту проходят и касательные, и секущие.
А на крыше секущая проходит через точку (которую мы заимствовали у "питонщиков"), которая не лежит на границе контура - значит, для касательной она не подходит.
Мы выбрали ее потому для секущей, что она хорошо локализована и углы там обозначены, а для касательной мы вынуждены были взять другую точку.
Думаю, дело все в этом...

А мне попадалось где-то, что масса взрывчатого вещества у "Бука" - 30 кг.

neantichrist
2GX53
А дальше то - что?
К чему вопрос?

К тому, что для определения точки подрыва БЧ и расположения этой самой БЧ в пространстве во время подрыва, кроме повреждений от ПЭ на обшивке, рассматривалась мат модель самого взрыва. (blast loading)

Мы тоже рассмотрим этот вопрос, не переживайте - вот-вот начнем.


neantichrist
Вы когда начнете критиковать эту часть Отчета, то какой софт будете использовать?

А почему Вы так слепо доверяете тому, чего не понимаете?
Потому что, как Вы говорите, то, чего Вы не понимаете, "...детерминировано не математикой/физикой, а цветом флага..."?
Этим "софтом" голландцы как раз и пудрят мозги тем, кто не хочет, не желает или не может вникнуть в суть дела.
Вот с точкой взрыва, сколько раз уже сказано было - при чем тут "софт", если для ее определения достаточно пару-тройку "веревочек"?
Я вот тут вопрос задавал одному товарищу, который призывал нас читать доклад голландцев непременно на английском - как голландцы определяли координаты точки взрыва?
Вы тоже являетесь логичным адресатом этого вопроса, потому, что так же советовали читать этот доклад непременно на английском и конечно, же, читали его...
Ну так и расскажите нам еще и Вы - что Вы там вычитали по этому вопросу?

Может быть. РСЗО же тоже к артиллерии относится )... Вот туда то каким боком буковка "З" прилипла !!?? ))

Какой то Вы не в духе...И это явно помешало Вам прочесть, что разговор про "флаг" идет не с Вами, а с SYS.

Вы же, уж не знаю с какой целью, рвете это "флаг" как тузик грелку.
А улыбнуться не пробовали?
Вот на это:
//SYS
Защитники Украины и им способствующие утверждают что по положению ракеты при взрыве можно определить точку пуска до квадрата 2х2 км. И эта точка указывает на ополченцев и Россию. За мои слова о принципиальной невозможности этого зачислен в список неграмотных идиотов. :)) //

Человек пошутил, я пошутил. А Вы с какой то нервы - всерьез...
Зачем?

Что касается Вашего отношения к построению мат.моделей ( и их визуализации в 3-D), выраженное вот этим предложением:
// GX53 :
Вот с точкой взрыва, сколько раз уже сказано было - при чем тут "софт", если для ее определения достаточно пару-тройку "веревочек"? //...
то - у меня нет слов, кроме: Смело! По нашему! Ждем новых открытий!

Что касается Вашего вопроса //как голландцы определяли координаты точки взрыва? //
то ответ на него много раз дан.
Заранее извиняюсь, по памяти, без ссылок. Чтоб проверить себя ;))
Если что, подправьте пожалуйста.

1. Звуковая волна позволила определить точку взрыва (как источник звука) как :слева, сверху и впереди от кабины. С этим, кстати согласилась РФ, как страна-участник техрасследования.

2. По следам на обшивке от ПЭ и от blast loading, а также на основе изучения ПЭ и осколков ракеты был установлен тип ЗУР и БЧ.
А потом уже, с применением специализированного софта были построены отдельно мат.модели (и их визуализация в 3-D) для движения ПЭ и для blast loading для этой БЧ.

А потом уже, катая шарик слева направо вверх вниз и по разному, установили, что координаты точки взырва боле-менее точно можно определить как область врыва объемом примерно 1 м3 с координатами...
Дизайн №3 емнип известной таблицы...Или №2?
Мне лично - так нет разницы.
Гораздо важнее и интреснее ( для меня лично) то, что покажут пробы грунта, взятые JIT в предполагаемом районе пуска.
Тут ведь как?
Если правильно определись с цетром этого района пуска, то следы продуктов горения ракетного топлива по любому остались в грунте и спектр.анализ покажет - как возрастала/убывала концентрация определённых химических соединений и элементов...

Что касается "на англ. яз" - то это официальный язык Отчета.
Вот например, Отчет МАК по поляку 001 издан на рус. яз и на англ. яз самим МАКом.
А какая версия главная/официальная, а какая - перевод с оригинала?
Ответ от МАК: In case of any difference or misunderstanding the original text in Russian is the work of reference.
Понятно объяснил?

Успехов Вам!

хамон:
"Начинай сначала" )))))))
Намекаете на то, что это была НЕ-"буковская" БЧ???!!!

Намекаю, что каменный цветок не вышел. Попытка топикстартера натянуть ЗУР из Зарощенское на картину поражения МН17 закончилась полным пшиком. Если рисовать точку подрыва БЧ ЗУР "удобной" для пуска из Зарощенское - тогда рассыпается картина поражения МН17. Если рисовать точку подрыва БЧ ЗУР "удобной" для картины поражения МН17 - тогда рассыпается пуск из Зарощенское. Проще говоря - пуск ЗУР из Зарощенское не сходится с картиной поражения МН17. Чего и следовало ожидать. Спецы в АА тоже поняли, что этот ребус им не натянуть, поэтому АА в своих последних прессрелизах дистанцировался от версии про Зарощенское.


GX53:
Я Вас просил рассказать, как голландцы точку взрыва определили.
Вы же читали у них - должны знать.

Голландцы не определяли точку взрыва. Голландцы определяли взаимное положение ЗУР и МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР. Потому что определить точку взрыва в отрыве от взаимного положения ЗУР и МН17 невозможно. Вам уже указывали, что попытка сначала определить точку взрыва, а затем натянуть на нее "нужное" взаимное положение ЗУР и МН17 - безграмотна и несостоятельна. Впрочем, вы и сами уже убедились в этом.


Сергей095:
Внимание, вопрос - летят ли две ракеты в залпе по одной и той же траектории?

Если цель не маневрирует, то летят по практически параллельным траекториям, вызванным смещением координат цели относительно ЗРК за интервал времени между пусками ЗУР в залпе.

neantichrist
1. Звуковая волна позволила определить точку взрыва (как источник звука) как :слева, сверху и впереди от кабины.

Звуковая волна нужна голландцам, чтоб придать своему "исследованию" некую наукообразность - еще раз повторю, что методы судебной криминалистики отработаны давно и хорошо, и без всяких эвуковых волн.
Просто удивительно, как легко многие ведутся на эту мишуру...



neantichrist
По следам на обшивке от ПЭ и от blast loading, а также на основе изучения ПЭ и осколков ракеты был установлен тип ЗУР и БЧ.

Следов от "бабочек" на обшивке нет, ПЭ самой легкой фракции найдены не были.
Якобы найденые два двутавра на анализ производителю этих двутавров отданы не были.
О каком изучении Вы говорите?



neantichrist
А потом уже, с применением специализированного софта были построены отдельно мат.модели (и их визуализация в 3-D) для движения ПЭ и для blast loading для этой БЧ.

Мат. модель для какой боеголовки?
У той боеголовки, для которой построена "мат. модель" параметры не "буковские", Вы разве не в курсе? В частности, углы разлета ПЭ.



neantichrist
А потом уже, катая шарик слева направо вверх вниз и по разному, установили, что координаты точки взырва боле-менее точно можно определить как область врыва объемом примерно 1 м3 с координатами...

С какой целью можно "катать шарик" туда-сюда, если у голландцев нет даже четкого представления о зоне накрытия ПЭ?
В частности, задняя граница осколочного поля определена ими "под себя" - мы все видим (по многочисленным фото сохранившихся фрагментов, в том числе и имеющихся у голландцев, но почему-то спрятанных ими), что граница эта находится на гораздо большем расстоянии от кабины, чем в ихней "мат. модели".
Но самое забавное - если сейчас взять именно "буковскую" модель боеголовки и поместить ее в точку, указанную голландцами, да еще под ихними углами (а мы сделаем это обязательно в рамах этого нашего моделирования), то контур зоны поражения окажется совсем иным, чем изображен у них на картинке в самом верном их варианте. Согласны?
И это и будет означать, что это, тогда, был совсем не "Бук" - Вы согласны?



neantichrist
Дизайн №3 емнип известной таблицы...Или №2?
Мне лично - так нет разницы.

Вот тут соглашусь с Вами на все 100 - разницы Вам никакой нет.
О чем и говорил я буквально вчера-позавчера...
Вам не интересно, чем дизайн 2 отличается от дизайна 3 - о чем тогда можно разговаривать с Вами в отношении темы ветки?
Вам точно так же напишут в очередном "исследовании" и про пробы грунта - и у Вас опять будет повод благоговеть перед мнением забугорных шулеров.
Понятно, что эти мнения полностью соответствуют Вашим внутренним установкам. И я, опять же, вполне понял бы и Вас, если бы эти свои установки Вы хоть как-то пытались бы аргументированно отстоять.
Но Вам же "без разницы", и все Ваши аргументы сводятся только к одному - "так написано у голландцев".

вертухай
Голландцы не определяли точку взрыва. Голландцы определяли взаимное положение ЗУР и МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР. Потому что определить точку взрыва в отрыве от взаимного положения ЗУР и МН17 невозможно.

Так определяли голландцы точку взрыва или нет?
Не можете внятно ответить на такой простой вопрос?

вертухай
Голландцы определяли взаимное положение ЗУР и МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР. Потому что определить точку взрыва в отрыве от взаимного положения ЗУР и МН17 невозможно. 25.01.2017 12:17
______

понравилось, но я бы уточнил.
Положение ВС в пространстве было известно. А вот углы подлета ЗУР к ВС, скорость ЗУР, до какого расстояния ЗУР приблизилась к ВС к моменту взрыва, в каком направлении работали ПЭ и ударная волна - величины неизвестные. И кое-что осталось "предположительно". Например, скорость ЗУР.

Вообще, история техрасследования довольно проста.
21/7 все 15 стран на тот момент входящие в СБ ООН, подписали документ в котором было записано (2 раза), что МН17 "сбили".
Вот объясните мне, с какого праздника РФ подписала этот документ?
Что США и её саттелиты ( здесь игра слов: имеется ввиду и спутники и союзники в СБ) - понятно.
НО РФ?
отуда руководство нашей страны узнало 21/07/2014, что это не изнутри, что это снаружи?
США были достаточно убидитильны?

Короче, расследование состояло из поиска ответа на вопрос - чем? Занимались этим TNO/NRL.
Для Отчета вещь вообще не принципиальная, т.к. очевидно было с самого начала, что "чем, откуда, кто" искать по настоящему и доказывать будет JIT.
А DSB в основном занимались, почему не избежали этого? как этого избежать?
Это было, имхо, наиболее важным для них, да и для всей миждународной авиаапчественности.
Поэтому проблемы ОрВД, взаимодействие всех возможных органов страны и АК для
безопасного выбора маршрута... не считал, но КМК - примерно больше половины Отчета. если не 2/3.
Кстати, где-то читал, что глава DSB Йостра раньше служил в антитерроре....

А так, что?
мне интересны усилия ТС и его сторонников по моделированию.
Нравится, что люди по-настоящему увлечены, а то, что непонятно - как можно это применить?...
Им видней! Применят!

GX53:
Так определяли голландцы точку взрыва или нет?
Не можете внятно ответить на такой простой вопрос?

Чукча - писатель?
Вам ведь уже дали квалифицированный ответ на ваш вопрос.
По трем микрофонам (1-п, 2-п, кабинный) методом аккустической триангуляции была определена возможная зона подрыва БЧ ЗУР. Помнится, малограмотному СЫСу разжевывали из школьной геометрии, что такое триангуляция. Далее, в этой зоне по картине поражения МН17 искалось взаимное положение ЗУР и МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР.

Помнится, малограмотному СЫСу разжевывали из школьной геометрии, что такое триангуляция

Я знаю что такое триангуляция. Я Вашей квалификации не знаю и уже несколько раз про нее спрашивал, а то очень некрасиво выглядят обвинения в неграмотности от того кто никто и кого звать никак. А насчет микрофонов очень сомневаюсь что он записал именно взрыв, ведь поражающие элементы летят со сверхзвуковой скоростью (во сколько раз их скорость больше скорости звука сказать или сами посчитаете с учетом того что с высотой скорость звука падает?) и получается что все уже в лохмуты, а микрофоны пишут звуки с очень смутной идентификацией.
Я конечно понимаю, у вас на Украине дело чести доказать даже те "преступления" России которых не было, но публично врать то зачем? Или зарплату отрабатывать надо?

вертухай
Голландцы не определяли точку взрыва.
По трем микрофонам (1-п, 2-п, кабинный) методом аккустической триангуляции была определена возможная зона подрыва БЧ ЗУР

0, 0 m; -2, 0 m; 3, 7 m - эти цифры чьи?

Этот засланный казачок возможно уже забыл русский язык и не понимает того, что своими замечаниями выдает это.
На русском языке выражение "Голландцы определяли взаимное положение ЗУР и МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР." однозначно определяет поиск ими "точки" взрыва потому что без нее определить взаимоположение самолета и ракеты принципиально невозможно. Хотя точка это условность потому что взрыв был в некотором объеме, в котором из-за сложения скоростей местоположение "точки" размазано.

Безлошадный В.Г.:
Ваши бы слова, да Богу в уши. Дело не в облучателях а в согласовании работы СВЧ-трактов импульсной РЛС и непрерывной. Во время между зондирующими импульсами импульсного передатчика открыт вход приемника. И в это время на него может поступить Мощное излучение непрерывного передатчика, выжигая приемник импульсной РЛС кхуям. Оставим этот ляп на совести уважаемого автора "научного труда".

Два передатчика - непрерывного (подсвет) и импульсного (сопровождение) излучения на одну антенну уже на Кубе было, в 1С31. Вы в каком-то параллельном мире живете. Что за страна?


Безлошадный В.Г.:
Рискну назвать себя нетупым и скажу, что сия сентенция есть тавтология моего утверждения. Я не писал книжку Ельцина и не соавтор, поэтому утверждать есть там ошибка или нет не могу. Да и что с ПТУ-шника взять?

Закон наведения и уравнения движения - разные вещи, совсем. Первая компьютерная модель движения ЗУР на Алмазе имела, ЕМНИП, 250 дифференциальных уравнений. Для того, что бы найти ошибку в законе наведения у Ельцина, достаточно школьного курса физики.


SYS:
Может почитаем умные книжки? Рекомендую "Борьба с радиоэлектронными средствами"
Авторы: М.П. Атражев Скан страницы с теорией уводящего по скорости помехового сигнала
https://books.google.ru/books? ...

Частота принимаемого ГСН ЗУР сигнала от цели отнюдь не совпадает с частотой принимаемого ПП внешнего прикрытия частотой сигнала от СОУ. Из-за разности радиальных скоростей цели и ПП относительно СОУ и ЗУР. Доплеровский сдвиг имеется.


хамон:
Зачем тогда нужен ТОВ, если ПУСК невозможен до включения мощности передатчика подсвета?

ТОВ нужен, что бы сориентировать антенну РСЛ СОУ в направлении цели при отсутствии сигнала цели в приемнике РЛС СОУ. Далее включается подсвет, ГСН ЗУР захватывает отраженный сигнал и ... Но если нет отраженного сигнала , а у виртуальной цели его нет, то и наведение ЗУР невозможно.


хамон:
Помехи, "уводящие по скорости" - придуманы еще во времена ... ну в общем очень давно. Никаких технических проблем в генерации сигнала, учитывающего скорость прикрываемой помехой "цели" относительно постановщика помех - нет.

Каким образом ПП внешнего прикрытия узнает свою радиальную скорость относительно ГСН ЗУР?


хамон:
Условия для доплеровской селекции сигнала цели не ухудшатся. Мощность сигнала уводящей помехи в приемном тракте уменьшится. Почему это "слабо поможет"?

Потому, что доплеровская фильтрация эффективнее, а поворачивать ЗУР = ухудшать условия встречи с целью.


хамон:
Можете ли пояснить детали работы в режиме "СПТ"? ... "в рамках разумного", ессно.

Точкой наведения для СПТ является точка, полученная триангуляцией. Это не точка упреждения.


хамон:
Я только "за". Вариант подрыва "у форточки" при стрельбе "в лоб" с этой функциональной задержкой не вяжется никак.

Не вяжется только вариант РВ ЗУР 9М38 из Снежного. Остальные варианты "вяжутся".


transportir:
Да тут спорить не о чем, сам АА дает оценку "расколбаса" в 2-4 градуса в горизонтальной проекции траектории. (Приложение V, разногласия по пункту 3.8 стр. 131 Отчета DSB)/


Я уже писал, что 4, а тем более 6, градусов соответствует искусственному явлению, когда все возмущения, действующие на ракету, действуют однонаправленно. В реале такого не бывает.



transportir:
Примечательно, что по мере падения скорости ракеты, траектория начинает "тянуться" за целью. Это хорошо видно на моделировании траектории АА-ем и полноценно соответствует сути метода наведения.

Это какой такой сути метода наведения соответствует траектория А-А? Суть ПН именно в существовании устойчивых, прямолинейных, попадающих траекторий.


хамон:
А если серьезно - то на месте конструкторов я бы предусмотрел СПЕЦИАЛЬНЫЕ меры, вынуждающие ракеты залпа (очереди) подходить к цели по разным траекториям. В конце концов - это чрезвычайно затрудняет возможность выполнения целью ЭФФЕКТИВНЫХ противоракетных маневров.

Похвальная мысль. Только конструкторы не глупее участников данной темы.

Vlad111

Частота принимаемого ГСН ЗУР сигнала от цели отнюдь не совпадает с частотой принимаемого ПП внешнего прикрытия частотой сигнала от СОУ. Из-за разности радиальных скоростей цели и ПП относительно СОУ и ЗУР. Доплеровский сдвиг имеется.

Спасибо за блестящую демонстрацию незнания и непонимания сути увода по скорости, заключающегося в произвольном сдвиге переизлученной частоты на требуемый доплеровский сдвиг.
Может книжки будем читать более внимательно и с включением мозга? Если он конечно есть. :))

Суть ПН именно в существовании устойчивых, прямолинейных, попадающих траекторий.

Малограмотный бред. Грубо, но я к сожалению не дипломат. :))

SYS
На русском языке выражение "Голландцы определяли взаимное положение ЗУР и МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР." однозначно определяет поиск ими "точки" взрыва потому что без нее определить взаимоположение самолета и ракеты принципиально невозможно. Хотя точка это условность потому что взрыв был в некотором объеме, в котором из-за сложения скоростей местоположение "точки" размазано.

Да, точка условная.
Но цифры-то конкретные - их надо было как-то получить.
Думал, расскажут эти товарищи, что они вычитали по этому поводу у голландцев - но они, видимо, кроме того, что там "шарик" какой-то двигали туда-сюда, ничего больше не расскажут...

GX53

Но цифры-то конкретные - их надо было как-то получить.

Я Вам чуть ли не с первой страницы твердил о том, что местоположение этой точки только вероятное и предлагал до моделирования провести анализ возможных причин сдвига местоположения точки взрыва (две видны сразу - объем взрывчатки, детонируемой не в центре и движение ракеты и самолета) и положения ракеты (по рыску в пределах ДН ГСН ракеты, ее нацеливанию в разные "блестящие" элементы цели и так далее). То что ошибки в реале взаимокомпенсируются это только слова, вопрос, а вдруг они сложились? Аналог - большинство авиакатастроф, в которых произошло это якобы невозможное сложение некатастрофических причин.

GX53
Чего-то не соображу, как сделать вид из точки, как Вы просите...
Может, провести прямые из точки по внутренним сторонам остекленения в эту сторону?
Ну, чтоб представить, как и куда будут лететь ПЭ именно через стекла?

http://uploads.ru/hleat.jpg
Свел с давно полученным результатом, который, на мой взгляд, картину по левому борту отражал идеально (яркая зеленая линия, часть отметин есть и за ней, но использовать ее как эталон - в самый раз)
Нужно двигать влево, как не крути.

Вид из точки - виртуальная "камера" ставится в искомую точку. Это в 3Д редакторах. наверное, в том, чем Вы пользуетесь, этого нет, поскольку самого понятия перспективы для изометрии нет. Тогда, как раньше - вид "сквозь" точку на правое лобовое, будет достаточно

"Может, провести прямые из точки по внутренним сторонам остекленения в эту сторону?
Ну, чтоб представить, как и куда будут лететь ПЭ именно через стекла? " - самое то. об этом я как-то раньше и просил.

SYS:
Спасибо за блестящую демонстрацию незнания и непонимания сути увода по скорости, заключающегося в произвольном сдвиге переизлученной частоты на требуемый доплеровский сдвиг.
Может книжки будем читать более внимательно и с включением мозга? Если он конечно есть. :))

Как уводящая помеха ПП внешнего прикрытия в приемник ГСН попадет? Как ПП внешнего прикрытия частоту настройки фильтра ГСН определит?


Vlad111:
Суть ПН именно в существовании устойчивых, прямолинейных, попадающих траекторий.
--
SYS:
Малограмотный бред. Грубо, но я к сожалению не дипломат. :))

Пока запомните, что я написал. Может быть, когда-нибудь поступите в ВУЗ на профильную специальность. Там и узнаете, что значит "попадающая", что значит "устойчивая". Что такое "прямолинейная", надеюсь, Вы и сейчас в состоянии понять.

GX53
А мне попадалось где-то, что масса взрывчатого вещества у "Бука" - 30 кг.

Здесь все, в основном, "не читатели" )
АА в явном виде указал вес ГПЭ - примерно 30 кг.
Физическая основа такова, что вес ВВ примерно равен половине веса БЧ.
У тех же "питонщиков" можно посмотреть, ЕМНИП.

Vlad111

Как уводящая помеха ПП внешнего прикрытия в приемник ГСН попадет? Как ПП внешнего прикрытия частоту настройки фильтра ГСН определит?

Помнится в ходе испытаний только шестая пущенная ракета попала в цель, да и то по данным телеметрии, почти случайно, потому что в момент взрыва рули были отклонены на максимальный угол. ГСН ракет - доплеровские, наведение пропорциональное.
Что применялось - не скажу. :))

когда-нибудь поступите в ВУЗ
==========
Не поступлю, мне хватит трех бумажек с названием "Диплом". :))

Что такое "прямолинейная", надеюсь, Вы и сейчас в состоянии понять.

Не способен ибо это очень маловероятный случай траектории ракеты. Реальные будут в разной степени кривые. Вы никогда не видели что бывает например такое - у земли ветер в одну сторону дует, а облака в другую сторону летят? Я уже не говорю про то, что Земля круглая и потому все траектории по горизонтали принципиально кривые. :))

SYS:
Помнится в ходе испытаний только шестая пущенная ракета попала в цель, да и то по данным телеметрии, почти случайно, потому что в момент взрыва рули были отклонены на максимальный угол. ГСН ракет - доплеровские, наведение пропорциональное.
Что применялось - не скажу. :))

SYS, меня не интересуют Ваши фантазии. Я спросил про то, как ПП внешнего прикрытия узнает настройку фильтра приемника ГСН.



SYS:
Не способен ибо это очень маловероятный случай траектории ракеты. Реальные будут в разной степени кривые. Вы никогда не видели что бывает например такое - у земли ветер в одну сторону дует, а облака в другую сторону летят? Я уже не говорю про то, что Земля круглая и потому все траектории по горизонтали принципиально кривые. :))

Сдвиг ветра ЗУР даже не заметит.



SYS:
Я уже не говорю про то, что Земля круглая и потому все траектории по горизонтали принципиально кривые. :))

Это правда. Если траектория - прямая, то ее геодезическая - кривая. Именно из-за кривизны земли. А траектория - прямая.

Vlad111
Я уже писал, что 4, а тем более 6, градусов соответствует искусственному явлению, когда все возмущения, действующие на ракету, действуют однонаправленно. В реале такого не бывает.


Я просто хотел поставить формальную точку в споре о невразумительных "люфтах" , которые предлагает один Ваш хамовитый визави.

Vlad111
Это какой такой сути метода наведения соответствует траектория А-А? Суть ПН именно в существовании устойчивых, прямолинейных, попадающих траекторий.
________
так о нем и речь, точнее, о моем дилетантском его понимания для случая неманевриру
Скорость ракеты падает - появляется угловая скорость линии визирования - ракета доворачивает.
Возможно, я неправ с утверждением, что скорость ракеты падает на финальном участке траектории, которую АА нарисовал для своей версии.
Буду рад , если укажете мне на ошибку.

... ющей цели (сорри)

2Vlad111

хамон:
Зачем тогда нужен ТОВ, если ПУСК невозможен до включения мощности передатчика подсвета?

ТОВ нужен, что бы сориентировать антенну РСЛ СОУ в направлении цели при отсутствии сигнала цели в приемнике РЛС СОУ. Далее включается подсвет, ГСН ЗУР захватывает отраженный сигнал и ... Но если нет отраженного сигнала , а у виртуальной цели его нет, то и наведение ЗУР невозможно.
---------
Вариант сориентировать антенну РСЛ по данным внешнего ЦУ и/или ТОВ, пустить ракету с "грубым" полетным заданием, ждать, включить излучение и уточнить координаты цели, включить подсвет и передать корректирующие поправки к полетному заданию, ждать результатов - не катит? ... почему?


хамон:
Помехи, "уводящие по скорости" - придуманы еще во времена ... ну в общем очень давно. Никаких технических проблем в генерации сигнала, учитывающего скорость прикрываемой помехой "цели" относительно постановщика помех - нет.

Каким образом ПП внешнего прикрытия узнает свою радиальную скорость относительно ГСН ЗУР?
----------
Простите, а она (радиальная скорость) ему ЗАЧЕМ? Подумайте сами... Пусть частота РЛС подсвета F. Тогда цель облучается с частотой F+FдопЦ. Ставим на цель ретранслятор, формирующий частоту F+FдопЦ+Fувод. Тогда ГСН ракеты получит 2 сигнала - переотраженный от цели сигнал РЛС подсвета и сформированный передатчиком помехи, отличающиеся по частоте на Fувод. Если Fувод качается от нуля - то система АС ГСН погонится за "более крупной палкой" в спектре. Далее ретранслятор отключается ... и АС ГСН по доплеровкой частоте сорвано. Но, во-первых, есть методы борьбы на РЛС подсвета (которая сама начинает при наличии помехи менять частоту излучения на F-Fувод, вследствие чего ретранслятор начинает излучать на итоговой F+FдопЦ, а после выключения ретранслятора РЛС подсвета вновь начинает излучать на F, и в итоге ГСН как получала так и получает и продолжает сопровождать свои F+FдопЦ) ... и во-вторых, ракета прекрасно может поразить цель-постановщик, наводясь на сигнал ретранслятора. Решение - сформировать сигнал постановщиком помех, находящимся вне зоны поражения ЗРК. Предположим, что его радиальная скорость относительно РЛС подсвета нулевая (кстати - тогда он РЛС будет не виден, если излучение "гладкое"). Сформировав сигнал частотой F+FдопЦ - постановщик ПОДМЕНИТ сигнал, переотражаемый прикрываемой "целью". Изменив частоту на +/- Fувод - постановщик помех вызовет "перенацеливание" АС ГСН на сигнал постановщика помехи, что вызовет переход ракеты на траекторию сближения с постановщиком помехи (а где он находится - я написал в самом начале).
Если радиальная скорость постановщика помех относительно РЛС подсвета ненулевая - то вводим поправочную доплеровскую частоту FдопПП - остальное без изменений. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - для правильного формирования частоты уводящей помехи - постановщику помех требуется частота FдопЦ ... А ВОВСЕ НЕ СКОРОСТЬ ЗУР (!!)


хамон:
Условия для доплеровской селекции сигнала цели не ухудшатся. Мощность сигнала уводящей помехи в приемном тракте уменьшится. Почему это "слабо поможет"?

Потому, что доплеровская фильтрация эффективнее, а поворачивать ЗУР = ухудшать условия встречи с целью.
----------
На этом и закончим. Думаю, что никто никого не переубедит.

я фсё-таки отвечу, т.к. Звук - люблю и уважаю. Как и Свет.
Наезды некоторых форумчан на то, как ЗВУК был использован в тех- и в криминал-расследованиях, вроде этих:

//Звуковая волна нужна голландцам, чтоб придать своему "исследованию" некую наукообразность - еще раз повторю, что методы судебной криминалистики отработаны давно и хорошо, и без всяких эвуковых волн.//
//А насчет микрофонов очень сомневаюсь что он записал именно взрыв, ведь поражающие элементы летят со сверхзвуковой скоростью...и получается что все уже в лохмуты, а микрофоны пишут звуки с очень смутной идентификацией. //

выдают в них прежде всего нежелание читать материалы Отчета.

Сообщение же этими форумчанами своих представлений по этой теме, конечно, приветствуется.
Это дает понимание, как далеки они от реала.
Реал же хорошо прописан вот здесь на стр 64.:
https://www.onderzoeksraad.nl/ ...
но, честно говоря, мне доставляет удовольствие вкратце и своими словами:
-как только CVR был готов к прослушке, вокруг него собрались
а) пракуроры
б) тех.расследование
в) звукооператор
цель первого прослушивания была в том, чтобы решить - что идет в криминал, а что - в тех расследование (и в паблик).
Прослушали.
Пракуроры забрали себе только несколько последних миллисекунд...
Т.е. в суде мы их еще услышим, не в смысле сам записанный ЗВУК (он для уха неразличим), а то услышим, что вот такой ЗВУК записан и значит он то и сё.

Как техрасследование работало со Звуком, уже сообщалось, но, вижу, что надо подчеркнуть для некоторых то, что подчеркнуло DSB на стр.94 в/у документа:
- все стороны, ВКЛЮЧАЯ РФ, одобрили вывод о том, что звуковой пик, записанный CVR на последних миллисекундах, связан с детонацией БЧ слева вверху от кокпита.

Для SYS
Конечно, Вы вправе думать, что сначала летят фрагменты ЗУР, ПЭ, а уже за ними следует ударная волна.
В Приложении Z достаточно полно расскказано о природе взрыва БЧ в общем и в частном.
Совсем по другому, должен заметить, спициалисты по взрывам из Нидерландов/TNO смотрят на тот же предмет.

Но спорить не буду.
Прежде всего потому, что если уж и РФ согласилась с тем, что микрофоны были целы и взяли sound peak... то о чом и с кем спорить?

SYS:
А насчет микрофонов очень сомневаюсь что он записал именно взрыв, ведь поражающие элементы летят со сверхзвуковой скоростью (во сколько раз их скорость больше скорости звука сказать или сами посчитаете с учетом того что с высотой скорость звука падает?) и получается что все уже в лохмуты, а микрофоны пишут звуки с очень смутной идентификацией.

Неужели такую дурь может написать человек с дипломом о высшем техническом образовании?


GX53:
0, 0 m; -2, 0 m; 3, 7 m - эти цифры чьи?

Вы никак не желаете понять, что, в отличие от осколочного поля ПЭ, ударная волна - сферическая.

Конечно, Вы вправе думать, что сначала летят фрагменты ЗУР, ПЭ, а уже за ними следует ударная волна.

Я всего лишь говорю о том, что плотность воздуха в кабине и окружающей среде различна. Любая звуковая волна переходя границу сред будет отклонятся. На этом принципе работают очки, а звук над спокойной водой разносится очень далеко. Я не верю в возможность точной триангуляции звуковой волны из внутреннего пространства кабины, особенно с учетом того что магнитофон в реале пишет не звуки, а электрические колебания, которые в отличие от звука распространяются со скоростью света и потому любая электрическая наводка от перебитых и замкнутых проводов может записаться на магнитофоне как звуковой импульс. Что не говори, а в реале голландцы определили место взрыва ниточками. Все разговоры про триангуляцию с микрофонов квазинаучное убеждение гуманитариев. Рекомендую почитать про триангуляцию звуков от летящих самолетов в ПВО во времена ВОВ и точность определения при ней. Хотя долбящих верящих в гениальность иноземных расследователей это не убедит. Ведь в отчете так написано! Самое забавное в том, что аналогичная запись в отчете от МАКа вызывает кучу криков мол обманывают, придумывают и далее по списку. :(

Неужели такую дурь может написать человек с дипломом о высшем техническом образовании?
===========
С учетом отсутствия на неоднократно заданный вопрос о Вашей квалификации принимаю решение о Вашей идентификации - платный агент СБУ, нанятый для малограмотного троллинга и попыток оскорбления других участников.

Что характерно, не стали даже проводить доп испытаний - а могли ТАКИЕ микрофоны взять звуковой пик или нет?

Опять ниточки...
//Что не говори, а в реале голландцы определили место взрыва ниточками. //
Господи, что ж так всё...
Пожалуйста, покажите мне этот текст, где Вы это прочли.

Что характерно, не стали даже проводить доп испытаний - а могли ТАКИЕ микрофоны взять звуковой пик или нет?

Опять ниточки...
//Что не говори, а в реале голландцы определили место взрыва ниточками. //
Господи, что ж так всё...
Пожалуйста, покажите мне этот текст, где Вы это прочли.

Что характерно, не стали даже проводить доп испытаний - а могли ТАКИЕ микрофоны взять звуковой пик или нет?

Лучше расскажите про точность такой триангуляции, особенно с учетом размеров области взрыва и расстояния от нее до микрофонов с учетом ранее мною сказанного о том, что волна идет через среды с разной плоскостью, разделенные фюзеляжем.

В Отчете (и по моему еще в Приложении каком тоесть) достаточно про это написано.
В конце концов, что меняет то, что Вы не верите в точность триангуляции?

судить то будут за то что сбили, а не за место взрыва БЧ.

Меня аинтересовал вот этот эмоциональный всплеск
//Самое забавное в том, что аналогичная запись в отчете от МАКа вызывает кучу криков мол обманывают, придумывают и далее по списку. :( //

не примомню, чтобы в каком-то Отчете МАКа использовали записи CVR для триангуляции.
Напомните, пожалуйста - на какой эпизод Вы опираетесь, сожалея МАКу?

В конце концов, что меняет то, что Вы не верите в точность триангуляции?

Меня разочаровывает мышление топикстартера, который еще не понял мудрости сентенции "Дорога в ад выстлана благими намерениями". Это я к тому, что он официально открыл ветку для того чтобы подтвердить слова А-А и опровергнуть голландцев, а на деле дал трибуну Вам и подобным знатокам, верящим в непредвзятость голландцев и украинцев, которые вместе работают над доказательствами своей точки зрения.

Меня аинтересовал вот этот эмоциональный всплеск

Меня тоже заинтересовало Ваше лоббирование не предъявленных обвинений. Это я о вере в суд. Статью обвинения не подскажете?

SYS:
принимаю решение о Вашей идентификации - платный агент СБУ

Никогда не думал, что назвать безграмотного дилетанта безграмотным дилетантом - значит быть агентом СБУ.


neantichrist:
Опять ниточки...
//Что не говори, а в реале голландцы определили место взрыва ниточками. //
Господи, что ж так всё...

Замполиты начинают новый забег по тому же самому кругу.
Попытка в данной ветке наукообразно притянуть за уши ЗУР из Зарощенское с треском провалилась. Напротив, данная ветка подтвердила, что выводы голландцев - наиболее объективные и аргументированные.

SYS
Меня разочаровывает мышление топикстартера, который еще не понял мудрости сентенции "Дорога в ад выстлана благими намерениями". Это я к тому, что он официально открыл ветку для того чтобы подтвердить слова А-А и опровергнуть голландцев, а на деле дал трибуну Вам и подобным знатокам, верящим в непредвзятость голландцев и украинцев, которые вместе работают над доказательствами своей точки зрения.

Вы чуть неправильно понимаете происходящее.
Я же говорил уже.
АА принял правила игры забугорных экспертов - и я тоже.
А трибуна эта хороша уже тем, хотя бы, что позволяет всем апологетам забугорных "гуманитариев", как Вы говорите, продемонстрировать с нее во всей красе убогость своего мышления.
Да вот, хотя бы, этот ответ (на вопрос о конкретных координатах) - "Вы никак не желаете понять, что, в отличие от осколочного поля ПЭ, ударная волна - сферическая."

То есть Вы здесь для того, чтобы меня меньше было?
Признаю своё поражение. Вы чаще комментируете, чем я.

Вы что ж, хотите, чтобы преступники, сбившие гражданское ВС с 298 чел. на борту - остались безнаказанными?
Кстати, я не верю.
Я надеюсь, что суд состоится и виновные получат по заслугам. Об этом еще ВВП сказал 18/07/2014.
Что в этом плохого?

По какой ст.?
А это суд решит.
УД, которое расследуется силами JIT, открыто по факту уничтожения ВС и гибели 298 чел.
Правительство Нидерландов намеревается настаивать, чтобы расследовалось как "военное преступление".
Что , в принципе совпадает с позицией РФ 　
УД, которое расследует СКР и в котором есть эпизод "МН17", открыто по факту "преступлений, связанных с применением запрещенных средств и методов ведения войны".

GX53
АА принял правила игры забугорных экспертов - и я тоже.

Вам-то это зачем, если правила забугорных экспертов - шельмовать, как мы выяснили?
Интерес АА понятен, он шкурный, в первую очередь.
А Вам то что с этого?

Лично я был очень заинтересован Вашей работой именно потому, что был удивлен, что АА демонстрирует нам свои выводы такими убогими скетчами:
https://phototass4.cdnvideo.ru ...

По сравнению с этим, Ваша модель - верх совершенства.
О несопоставимости располагаемых ресурсов я вообще молчу.

Не возникает мысли, что обе стороны показывают нам "кино" по согласованному сценарию?

transportir
Вам-то это зачем, если правила забугорных экспертов - шельмовать, как мы выяснили?
Интерес АА понятен, он шкурный, в первую очередь.
А Вам то что с этого?

Тут все очень просто - вы (забугорные эксперты) утверждаете, что по ориентации ракеты в момент подрыва можно проследить ее траекторию?
Очень хорошо - давайте тогда и разберемся с этой ориентацией.
И все - больше, пока, ничего.



...был удивлен, что АА демонстрирует нам свои выводы такими убогими скетчами:
https://phototass4.cdnvideo.ru ...

А в чем убогость?

transportir
Не возникает мысли, что обе стороны показывают нам "кино" по согласованному сценарию?

Но мы же идем пока своим путем, не так ли?
Итак - вот контур относительно точки, которая была определена нами с помощью только секущих.
Она, как Вы и думаете, чуть левее предыдущей (а предыдущая, напомню - это среднее между "касательным" и "секущим" вариантами), но чуть ближе к началу координат.
Я не стал ПРОСТО сдвигать предыдущую точку влево потому, что хотел сохранить логику в методике поиска этой точки - а она в том, точка должна быть результатом определенных построений, а не подгонок.
http://uploads.ru/hwlGp.jpg
http://uploads.ru/6C8H3.jpg
http://uploads.ru/6kMYN.jpg

GX53
Тут все очень просто - вы (забугорные эксперты) утверждаете, что по ориентации ракеты в момент подрыва можно проследить ее траекторию?
Очень хорошо - давайте тогда и разберемся с этой ориентацией.
И все - больше, пока, ничего.


Внедрил эту мысль (о восстановлении траектории) в наше сознание, в т.ч. и на этом форуме, непосредственно АА. И делал соответствующие расчеты для технической комиссии.
В любом случае, сам факт возможности определения некоторой зоны пуска ни у одной из сторон сомнений не вызывает. Все копья-то ломаются, собственно, в вопросе определения взаимного расположения ракеты и самолета. Ваш призыв определиться в этом вопросе полностью поддерживаю.
Тем более, мы, фактически, получили результат, который получил и АА:
https://phototass1.cdnvideo.ru ...
Если мы соблюдем границы по левому борту, мы в эту же точку и "приедем"

GX53
А в чем убогость?

Присмотритесь внимательнее и не предвзято.
Во-первых, на картинке ни разу не В-777, а непонятно что. не похожее даже на модель, на которую они наносили повреждения и определяли точку подрыва. Я отказываюсь верить, что АА отказался неспособен выложить $200 за вполне адекватную модель, которой пользовались голландцы (и даже те за нее переплатили - эта же модель гуглится за 5 мин по цене $150).
Лично мне, помимо прочего, бросилось в глаза, что в этой пародии белыми стрелками "наглядно" показано, как ГПЭ выносят правое остекление, хотя сама модель осколочного поля его не захватывает (см. непосредственно границу поля по фюзеляжу).
Во-вторых, точку они выбрали "криминалистическими методами", что мы, т.с. приветствуем, но ракету мостят в две другие - совершенно разные.
В-третьих, они показывают, якобы, 3D-модель, но к-ты в проекциях банально не совпадают.

и т.п.

GX53
хотел сохранить логику в методике поиска этой точки - а она в том, точка должна быть результатом определенных построений, а не подгонок.

Подгонять ничего не надо. Логика - это хорошо, главное ее не базировать на ошибочных предпосылках. Я уже сказал, что, похоже, погорячился с секущими плоскостями, ставя их во главе угла. Малейшая погрешность в определении траектории или отклонение модели от эталона (при построении нормали) очень существенно влияет на результат.
Тот путь, который мы прошли изначально (итеративно двигаться к точке с максимальным совпадением границ и траекторий) мне сейчас кажется самым оптимальным. По большому счету, мы получили практически тот же результат (факт подобной сходимости хорош сам по себе) и оказались близки к построениям АА. Мне кажется, должно быть совсем чуть чуть левее (точка априори должна быть дальше от поверхности. чем построенная по "методу касательных"), но несущественно. В силу этого, продолжать поиски "Грааля" дальше не вижу смысла - остановитесь на какой-нибудь - пора делать выводы.

transportir
В силу этого, продолжать поиски "Грааля" дальше не вижу смысла - остановитесь на какой-нибудь - пора делать выводы.

Ну и давайте остановимся на последнем ("секущем") варианте - тем более, что свободу маневра
(по необходимости) у нас никто не отнимал.
Предлагаю в качестве следующего шага построить модель осколочного поля по DSB - соответствующую тому самому "дизайну №-2".
Я уже поработал в этом смысле немного - и поместил эту модель для начала в точку с координатами по ихнему "самому" варианту. Ну и, с ихними углами, само-собой.
Получилось так -
http://uploads.ru/Lj3z2.jpg
http://uploads.ru/bRthw.jpg
http://uploads.ru/bYMfJ.jpg
Как Ваше впечатление?
Это модель поля для скорости 730.
Теперь надо внести поправки на скорость самолета - нужно согласовать вектора (по модулю) переднего и заднего фронтов этой модели.
У голландцев в отчете в соответствующей таблице цифры по скоростям ПЭ близки к скоростям по АА - так может и взять эти скорости по АА?
Каково Ваше мнение?

GX53
Как Ваше впечатление?

Можете сразу в протокол разногласий заносить мое настойчивое требование "отрезАть уголок стекла" (там реально правильный "дуршлаг" в оставшейся части стекла и я от этой опции не откажусь) ;-) .
С этим разногласием можете поступать на Ваше усмотрение, но однозначно секущие плоскости должны войти в осколочное поле - подтяните по левому борту к отметке "0*"
П.С. отметка сразу над правым лобовым окном, кстати, один в один как в реале получилась.

GX53
Теперь надо внести поправки на скорость самолета - нужно согласовать вектора (по модулю) переднего и заднего фронтов этой модели.
У голландцев в отчете в соответствующей таблице цифры по скоростям ПЭ близки к скоростям по АА - так может и взять эти скорости по АА?
Каково Ваше мнение?
__________
Вопрос непростой, на самом деле. Скорости по АА смысла нет брать - у него же нет годографа для Vракеты=730 Vсамолета=0.
Я предлагаю делать следующее:
- назначить для 76* скорость 1300 (передний фронт);
- назначить для 112* скорость 2520 (задний фронт);

- решить треугольники скоростей и получить углы и скорости для Vракеты=730.

А дальше - некоторая Ж. дело в том, что если вектора скоростей цели и ракеты неколлинеарны, область разлета не является телом вращения. Формально, нужно взять пару достоверных точек из заднего (или переднего) фронта, для них решить обратные задачи по скоростям и так аналитически определить положение ракеты. Однако, погрешность определения этих достоверных точек дадут в этом методе большую погрешность.
Предлагаю не заморачиваться, а просто решить еще две пару треугольников для угла подхода по голландской версии в горизонтальной проекции и уже по полученным углам, учитывающим скорость самолета, строить модель разлета. Тем более, мы ведь не замахиваемся на свои версии, а просто проверяем предложенные.

GX53:
А трибуна эта хороша уже тем, хотя бы, что позволяет всем апологетам забугорных "гуманитариев", как Вы говорите, продемонстрировать с нее во всей красе убогость своего мышления.
Да вот, хотя бы, этот ответ (на вопрос о конкретных координатах) - "Вы никак не желаете понять, что, в отличие от осколочного поля ПЭ, ударная волна - сферическая."

Вот поэтому вы с СЫСом неспособны понять смысл фразы: "Голландцы не определяли точку взрыва. Голландцы определяли взаимное положение ЗУР и МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР."


neantichrist:
Я надеюсь, что суд состоится и виновные получат по заслугам.

Судебных перспектив у этого расследования нет. Да, голландцы знают место и время, откуда была запущена ЗУР Бук, поразившая МН17. Дальше что? Место пуска ЗУР - это территория Украины, на момент пуска ЗУР неподконтрольная киевским властям. Кого привлекать к ответственности? Политическую ответственность предъявить некому. Уголовную - тоже.

transportir:
так о нем и речь, точнее, о моем дилетантском его понимания для случая неманевриру
Скорость ракеты падает - появляется угловая скорость линии визирования - ракета доворачивает.
Возможно, я неправ с утверждением, что скорость ракеты падает на финальном участке траектории, которую АА нарисовал для своей версии.
Буду рад , если укажете мне на ошибку.

Та кривая от А-А просто иллюстрация того, что угол между начальным и конечным вектором скорости в плоскости рыскания не превысит 4 (6) градусов. Более ничего.


хамон:
Вариант сориентировать антенну РСЛ по данным внешнего ЦУ и/или ТОВ, пустить ракету с "грубым" полетным заданием, ждать, включить излучение и уточнить координаты цели, включить подсвет и передать корректирующие поправки к полетному заданию, ждать результатов - не катит? ... почему?

Нельзя пустить ракету. Нельзя сформировать полетное задание при отсутствии сигнала в приемнике РЛС СОУ. И нельзя пустить ЗУР с захватом на ПУ, потому, что нет сигнала в приемнике ГСН. Нет физически цели - нет сигнала в приемниках.


хамон:
Простите, а она (радиальная скорость) ему ЗАЧЕМ? Подумайте сами... Пусть частота РЛС подсвета F. Тогда цель облучается с частотой F+FдопЦ. Ставим на цель ретранслятор, формирующий частоту F+FдопЦ+Fувод...

СТОП! Я же пишу про ретранслированные помехи внешнего прикрытия, а вы перескочили на совмещенную с целью помеху. Это разные ситуации.


хамон:
Но, во-первых, есть методы борьбы на РЛС подсвета (которая сама начинает при наличии помехи менять частоту излучения на F-Fувод, вследствие чего ретранслятор начинает излучать на итоговой F+FдопЦ, а после выключения ретранслятора РЛС подсвета вновь начинает излучать на F, и в итоге ГСН как получала так и получает и продолжает сопровождать свои F+FдопЦ) .

Это хорошо, что Вы знакомы с методом борьбы с уводящей помехой в РПЦ ЗРК С-200. А что будет, если помеха будет ставиться по сетке частот F+(-1)^k*f+Fдоп?


хамон:
Решение - сформировать сигнал постановщиком помех, находящимся вне зоны поражения ЗРК. Предположим, что его радиальная скорость относительно РЛС подсвета нулевая (кстати - тогда он РЛС будет не виден, если излучение "гладкое"). Сформировав сигнал частотой F+FдопЦ - постановщик ПОДМЕНИТ сигнал, переотражаемый прикрываемой "целью". Изменив частоту на +/- Fувод - постановщик помех вызовет "перенацеливание" АС ГСН на сигнал постановщика помехи, что вызовет переход ракеты на траекторию сближения с постановщиком помехи (а где он находится - я написал в самом начале).

Сигнал принятый ГСН будет F+Fдопц+Fдоп_р_ц. Там еще сдвиг из-за радиальной скорости ракеты относительно цели. Откуда ПП узнает Fдопц и Fдоп_р_ц? Для этого надо знать все радиальные скорости.


neantichrist:
Вы что ж, хотите, чтобы преступники, сбившие гражданское ВС с 298 чел. на борту - остались безнаказанными?

Что-то я не помню, что бы за Амирию (Ирак,
408 погибших гражданских лиц) или за иранский А300 кого-нибудь наказали. За А-300 даже наградили, за проявленное мужество.


neantichrist:
А это суд решит.

Наш Российский вполне обосновано решит, что все расследования этого балагана полная фигня (чем оно и является), и данный балаган в полном составе может идти в любом направлении. А решение иных судов на территории России не более чем бумажка - юридической силы не имеют. Голландский действует только на территории Голландии, Украинский - на территории Украины (да и то не везде), и т.д...


neantichrist:
Правительство Нидерландов намеревается настаивать, чтобы расследовалось как "военное преступление".

Пусть дальше настаивают. См. Амирию и иранский А-300, например. Непреднамеренное уничтожение гражданского объекта во время боевых действий не является военным преступлением. Уж по Российским законам точно. А на нероссийские - наплевать.


neantichrist:
УД, которое расследует СКР и в котором есть эпизод "МН17", открыто по факту "преступлений, связанных с применением запрещенных средств и методов ведения войны".

Это надо доказать преднамеренность действий, как минимум. То есть, что Боинг был преднамеренно направлен в зону БД, что бы его там сбили. Глухое дело. Но зарплату-то платят.