transportir
Он есть, наблюдается визуально и отражен в отчете голландцев.
Я уже обозначал, задний фронт прошел примерно по синей линии на след. рисунке:
http://uploads.ru/wOlub.jpg
что наглядно видно и на демонстрируемом Вами фото.

Ответил выше...



transportir
Уже не раз слышу от Вас о "2 м" отступления от первоначальной точки. Можете конкретно привести материалы, указывающие на столь значительное рассогласование? В моей памяти зацепилось, что эти "2 м" родились изза некорректного сравнения расстояний. измеренных. в одном случае, до обшивки, а в другом - от СГФ.

Я так понимаю, что первоначально расстояние в 4 метра по оси Y (в голландской системе координат) было рассчитано в Киевском научно-исследовательском институте и полностью соответствовало расчетам голландцев, о чем и говорится, кстати, в отчете.
В дальнейшем эта координата уменьшилась до 2 м.


transportir
С точки зрения оценки пробивной способности ПЭ Кабина "Ил-86" ни разу не является эквивалентом Б-777.

Почему?


transportir
По пробоинам по правому борту я уже высказался . Всех фрагментов правого борта в интересующей области нам не демонстрируют.

В отчете сказано, что пробоин с правой стороны нет.
Что там демонстрировать?


transportir
Отрисуйте еще раз по новой точке разлет с задний фронтом по синей линии, посмотрим, что вообще по правому борту попадает в область разлета. Я уже высказывал мысль, что крышу насквозь не пробило и внутрь залетело. в основном, то. что прошло ч-з остекление.

http://uploads.ru/LX6Iv.jpg
http://uploads.ru/zOACH.jpg
http://uploads.ru/RWbxo.jpg
http://uploads.ru/OJ6iT.jpg



transportir
А можете построить область разлета, "высеченную" остеклением в сферической модели? Посмотрим, как внутри перекрывает "интерьер" и какая область справа снизу попадает.

Чуть позже.
На остальные вопросы тоже...

Vlad111, при поездке на такси можно ЛИБО назвать адрес (а по дороге его уточнить или же поменять), ЛИБО "рулить" водителем: "тут налево, тут правее, тут притормози". Приедете ТУДА ЖЕ, причем во втором случае язык по дороге устанет, зато водитель может быть совершенно тупым. Аналогии улавливаете? ))
И да кстати - давайте сравним точность измерения координат цели/ракеты для СОУ/СОЦ "Бук-а" и РСН-75. Просто интересно. Постараюсь найти для этого время ЗАВТРА ВЕЧЕРОМ.

Прикол в том, имхо, что вы, не прочев материалы Отчета, кого-то в чем-то обвиняете.
А дело то - простое.


ага, у нас только вы и чтец, и на трубе игрец))))

Спасибо!
Ваш коммент поневоле возвращает в то интересное время, когда А-А был от себя от гнева, что ему, значит, санкции, а Бук то - другой! Особенно если его подорвать 2 раза у мишени на земле.

Сейчас всё болеменее устаканилось, можно вспомнить те эмоции и еще раз задать вопросы.
1.Есть свидетельство от лично Сторчевого, что РА писало техзадание для А-А по подрыву ракеты уж не помню какого типа.

Фиксируем:
То есть, с одно ст. РА участвует в заседаниях DSB (РФ - участница техрасследования), участвует в подготовке Отчета ( пишет замечания и пр.), а с др.ст. готовит икспиримент, чтобы затем материалы этого икспиримента вставить в Отчет.

Жаль, DSB не пишет нигде в Отчете ( емнип), как и когда им стало известно, что А-А "проводит этим летом"©
Но даже из того, что DSB сообщило, "господа! чтобы икспиримент был включен в материалы Отчета, надо: а) б) в)..." понятно, что РА забило/забыло/стеснялось выполнить необходимые процедуры согласования этого икспиримента, описанные в материалах ИКАО.

2. относительно условий проведения...
пусть они были самые идеальные.
Фишка в том, что организаторы этой пиромании знали, эти результаты не применимы для Отчета.

Резюме:
-если бы РА было действительно озабочено включением в Отчет материалов работы А-А в натуре, можно было бы добиться верификации этого испытания у DSB.
Да, надо было согласовывать, напрягаться, но если ты уверен, что ракета была другая, какие вопросы?
Нет же, сожгли 10 млн руб впустую, полгода потрындели... и всё?
Но, возможно, что 10 млн руб сожгли как раз для того, чтобы везде сообщать - DSB не замечает результаты нашей пиромании!
Если так, то... как страшно жить!

transportir
Пару примеров, где явно Вы перегибаете:
-изобразили "под себя" контур зоны поражения, не имеющкго ничего общего с фактическим.
http://uploads.ru/XMui0.jpg - вполне соответствует видимым повреждениям.

Вот тут понятно все по контурам -
https://www.youtube.com/watch? ...



transportir
http://uploads.ru/INgAR.jpg - целых три модели. наиболее релевантными оказались II и III. Последняя - по сути, модель АА
-подогнали под эти углы модель боеголовки - вплоть до того, что перевернули на 180 гр точку инициирования подрыва.
Неправда!

Что неправда?
Модель III - это и есть модель АА, но она в моделировании не задействована.
В моделировании задействована модель II, но посмотрите, как хитро шельмуют...
Ни рисунке изображают эту модель с точкой инициирования по АА, а обсчитывают и создают модель боеголовки по параметрам (если я правильно выражаюсь) какой-то американской боеголовки, у которой эта точка совсем в другой стороне.
То есть - вот, смотрите, мол, мы же геометрию АА используем (а в это время фигу в кармане держат).
Вы, конечно, скажите - какая разница?
Разница в том, что угол заднего фронта у АА 124 градуса, а у DSB - 110.



transportir
Там есть масса материалов.
http://uploads.ru/kqhre.jpg - 600 м/с и разлет по АА. Как по мне - самое идеальное совпадение с наблюдаемыми повреждениями, очень похоже на достигнутые нами результаты.
http://uploads.ru/hw6G2.jpg - версия "Зарощенское" . Очень похоже на получаемый нами результат при таком подходе ракеты.

У нас точка взрыва - X=0.7, Y=-0.8, Z=2.
Углы 60 и 24.
У них (по первой картинке) - X=0.5, Y=-2.3, Z=3.4.
Углы - 27 и 10.

Резюме:
__________

ага, знатное голандское "резюме" на основе веревочек и прочих сообщений из соцсетей))))

Виктор, дело не в социальных сетях, а в том, что конкретно кто-то сделал. Ну или хотя бы - сказал. Как Сторчевой на кажись Говорит Москва, что это РА заказывало музыку Алма-Антею.
А он уже взорвал...как сумел? Нет. Взорвал так, как сказали.

Vlad111:
Радиокомандное наведение в ЗРК БУК невозможно. В ЗРК БУК нет ни вычислителя команд управления на земле, ни обработки команд управления на борту ЗУР. В БУК используется модифицированный метод пропорциональной навигации (наведения) по угловой скорости вращения линии визирования с компенсацией силы тяжести и продольного ускорения ЗУР. Этот метод наведения обеспечивает в картинной плоскости прямолинейность (при воздействии силы тяжести и изменяющейся скорости ЗУР) траектории ЗУР пуске в упрежденную точку встречи с целью, летящей прямолинейно и равномерно. Никаких "зигзагов" ЗУР не совершает. Никакого другого метода наведения в ЗУР БУКа не используется.

Немного не так. Для активно маневрирующей цели после пуска ЗУР вычислитель ЗРК пересчитывает координаты точки упреждения, в которой включается ПРГСН ЗУР, и передает их по радиокомандному каналу на ЗУР, где инерциальная подсистема автопилота ЗУР отрабатывает эти коррекции точки упреждения. Однако вы совершенно правы, что в случае неманевренной цели, движущейся практически равномерно и прямолинейно, как это было в случае с МН17, траектория ЗУР в картинной плоскости будет близка к прямой. Именно этот факт позволил голландской комиссии, после определения по картине поражения МН17 взаимного положения ЗУР и МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР, с высокой точностью определить зону пуска ЗУР Бук, поразившей МН17.


cann:
извините )
P(A+B)= P(A)+P(B)-P(AB)= 0.7+0.7-0.49 = 0.91

В каких "академиях" вы изучали теорию вероятности?
Тогда при пуске 3-х ЗУР вероятность поражения цели составит:
P(A+B+C)= P(A)+P(B)+P(C)-P(ABC)= 0.7+0.7+0.7-0.343 = 1.757

дело не в социальных сетях,
________

как не в соцсетях, когда голандцы их там лимон сообщений типа просмотрели, а вот обломки не захотели собирать

с высокой точностью определить зону пуска ЗУР Бук, поразившей МН17
__________

ага, высокая точность - р-н в 320 кв/км

АВЛ:
ага, высокая точность - р-н в 320 кв/км

Вы живете в какой-то параллельной реальности. В крайней версии отчета голландцев зона пуска ЗУР Бук, поразившей МН17, локализована с точностью 2х2 км.

Напоминаю, что в армии теории не катят. Там господствуют "его величества" Наставления. И если правильно классифицированную ВЦ сбили 2 ракетами, то поблагодарят ракетчика, а если одной, то очень поблагодарят, возможно и орден дадут или медаль. А если из двух ни одна не поразила, то однозначно "орден святого ебукентия" или трибунал. Я не ракетчик. Но по опыту работы КП ЗРВ могу предположить, что наряд сил по такой ВЦ должен быть не менее 3-х ракет. Что, в принципе, и доказано математически.

Проверил память по книжке "стрельба зенитными ракетами", 1979, гриф снят. Пока память в порядке. С-200, по одиночным неманеврирующим целям - КАК ПРАВИЛО, очередью из двух. По стратегическим бомбадировщикам - 2-3. При этом вероятности поражения "одной" - примерно те же, что заявлены и для БУКа. Соответственно - пуски одиночных реально наблюдать разве что на учениях. Почему и спрашиваю - ЕСЛИ по MH-17 стреляли, перепутав его с АНом - ТО ГДЕ ВТОРАЯ РАКЕТА?

Вы зачем петляете?
Я не помню, чтоб в Отчете что-то говорилось про соцсети. Дайте цитату.
А вот про А-А говорилось. Обошлись без соц сетей. Сам Сторчевой все им расскзал.

Осталась на направляющих.

neantichrist
Осталась на направляющих.
-----
Даже комментировать такое лень ...

хамон:
Даже комментировать такое лень ...

С вашим уровнем знаний о ЗРК Бук лучше ничего не комментировать.

А Вы в каких ?
При пуске трех ЗУР для поражения хотя бы одной ракетой:
P(A+B+C) = P(A)+P(B)+P(C)-P(AB)-P(AC)-P(BC)+P(ABC) ~= 0.97

мы таки дождемся от знатока алгоритмов РВ?

Странно, без шифта обошлись...
Кстати, про мои якобы "передергивания"

1) Ваша фраза, как стало понято из Вашей объясняловки
// "ВСЕМ ИЗВЕСТННО И ВСЕ СОГЛАСИЛИСЬ с тем, что это была 9Н314М на ракете серии 9М38 комплекса "Бук". //
была Вашей выдумкой. Я это не говорил.
Спасибо за признание.
Хорошо бы еще извинится.

2) теперь разбираем Вашу очередную.... выдумку:
//хамон
"Передергивание" состоит в утверждениях о том, что РАЗ рекомендации верны, ТО И выводы, на которых они основываются - также неоспоримы, ПРИ ЭТОМ утверждение о "неоспоримости" выводов необоснованно распространяется на их ИЗБЫТОЧНЫЙ объем.//

опять соврали. Неужели в российских ВУЗах так всё запущено?
Пожалуйста укажите, где я сообщал, что "РАЗ рекомендации верны"?

Насколько я помню, я утверждал и сейчас утверждаю -
//Рекомендации Отчета ИКАО почему выполняет?
Потому что они построены, с т.зр. ИКАО, на правильных безошибочных выводах/заключениях.//

А про ИЗБЫТОЧНЫЙ объем выводов должен заметить, что НИ ОДНА из стран-участниц тех расследования не выразила пожелания сократить их.
Вот по содержанию выводов битва была, это да.
Но судится с DSB никто не пошел.

И здесь Вы напрасно врете про то, что судится - себе дороже.
Если бы кто-то доказал в суде, что хоть один эпизод/вывод Отчета неверный, это бросило бы такую тень на Отчет, что вполне возможно, его бы опять начали переписывать.
И был бы мем в международной авиаобщественности "отчет с ошибкой".

Слушайте, хамон, а нельзя обойтись без вранья про мои какие-то "передергивания"?
Приводите мою циатту, разбираете её...
И вам позора меньше и мне легче отвечать.

а он в параллельной вселенной, в той, где вероятность больше 1:

0.7+0.7+0.7-0.343 = 1.757

я балдю ваще...

меж тем, как по поводу вероятности Vlad111 уже всё достаточно ясно рассказал парой слов.

neantichrist,
извините, что побеспокоил Вас,
... я ужЕ раз десять пожалел, наверное ...
Всего доброго.

Вам разве мало сведений о том, что ракета летит по прямой как на рельсах и для командного управления ею нужны команды с частотой 100 Гц. Я никак отойти не могу от этой цифры, что за рули у ракеты которые надо дергать сто раз в секунду. Это что, в машину без тремора рук не садись? :))

Да. вот еще важный элемент искажения реальности от форумчанина хамон.
//ПРИ ЭТОМ утверждение о "неоспоримости" выводов ...//

Да, я говорил, что выводы Отчета никто не оспорил.
Но это вовсе не равнозначно слову "неоспоримость".
хамон, русский язык очень простой в этом случае.
Неоспоримость - невозможность оспорить. Может вознинуть по разным причинам.
Я же утверждаю, что выводы никто не оспорил. Это совсем не значит, что их нельзя оспаривать.
Да вот хоть вы.
Обоснуйте, подготовьте доказательства - и в РА, к Сторчевому.
Или в Комсомольскую правду. Если Сторчевой откажется содействовать...

И вам не хворать.

GX53
Вы же настаиваете, что это следы от ГПЭ, а мне не нравятся они по внешнему виду...

"Не нравятся", конечно, аргумент.

https://www.flickr.com/photos/ ...
https://www.flickr.com/photos/ ...
Присмотритесь, может поменяете свое мнение.

GX53
У нас нет оснований проводить задний фронт через середину центральной стойки.

Наблюдаемая картина, подтверждающая анализ экспертов в части границы зоны поражения - вполне достаточное основание. Тем более, что у АА, что у "питонщиков" в этой части поля накрытия противоречий не просматривается.

GX53
Я так понимаю, что первоначально расстояние в 4 метра по оси Y (в голландской системе координат) было рассчитано в Киевском научно-исследовательском институте и полностью соответствовало расчетам голландцев, о чем и говорится, кстати, в отчете.
В дальнейшем эта координата уменьшилась до 2 м.

В отчете приведены четыре точки от четырех привлеченных экспертных организаций. Естественно, они отличаются. В основу они взяли, я так понял, данные TNO, при этом сделали ремарку, что эти данные были изменены, в сравнении с черновиком, по итогам консультаций в рамках его согласования. При чем тут "мухлюют", тем более сдвиг вправо на 2 м играет в пользу "Зарощенского".

GX53
Что неправда?
Модель III - это и есть модель АА, но она в моделировании не задействована.
В моделировании задействована модель II, но посмотрите, как хитро шельмуют...
Ни рисунке изображают эту модель с точкой инициирования по АА, а обсчитывают и создают модель боеголовки по параметрам (если я правильно выражаюсь) какой-то американской боеголовки, у которой эта точка совсем в другой стороне.
То есть - вот, смотрите, мол, мы же геометрию АА используем (а в это время фигу в кармане держат).
Вы, конечно, скажите - какая разница?
Разница в том, что угол заднего фронта у АА 124 градуса, а у DSB - 110.
__________
Неправда про инициацию подрыва от заднего дна БЧ (Ваше "перевернуто на 180*"). Зачем я Вам писал сообщение Выше, там же все сказано?
При чем тут американская БЧ? Они загнали в софт геометрические параметры БЧ и получили расчетную модель, о чем и написали. Модель III была задействована, я же привел картинку с результатом моделирования по ней. Другое дело, что этот результат голландская комиссия не посчитала "достойным" выбора, но нас это как волнует, если она максимально соответствует исходным установкам - совпадение картины поражения с видимой и разлет ГПЭ по АА. И передний/задний фронт у III, как и положено - 68/126.

GX53
У нас точка взрыва - X=0.7, Y=-0.8, Z=2.

Надо бы проверить по границам зоны накрытия. Заодно и модель разлета сверить с АА -
http://uploads.ru/O5xIK.jpg
Задний фронт немного поплыл, КМК. С учетом этого, на "Зарощенском" уже можно ставить крест. даже не ломая копья по линии прохождения заднего фронта.

Безлошадный В.Г.
Но по опыту работы КП ЗРВ могу предположить, что наряд сил по такой ВЦ должен быть не менее 3-х ракет. Что, в принципе, и доказано математически.
******
но не обязывает стрелять очередью.Достаточно под трассой расположить три пусковые. Что и показало МО РФ на брифинге

GX53
В отчете сказано, что пробоин с правой стороны нет.
Что там демонстрировать?

Не сказано там такого, дословно. Входных может быть и нет. а что касается выходного (да, одного, но эксперты решили его обозначить) - см. приложение Х.

хамон:
мы таки дождемся от знатока алгоритмов РВ?

Зачем? Попытка топикстартера "натянуть" ЗУР из Зарощенское на картину повреждений МН17 закончилась полным пшиком, и "зигзаги" не помогли.

Извиняюсь, что пришлось повториться. Но видимо никто не обратил внимания ранее. А это же "вишенка на торт" http://s018.radikal.ru/i517/15 ... и вот она крупным планом ГПЭ в форме параллелепипеда http://evanesce-girl.livejourn ...
Теперь, надеюсь, всем понятно чем делались загадочные "квадратные" дырки и чем процарапаны длинные полосы на крыльях. Но тут и новые вопросы. А не от БЧ ли ракеты AIM9 Сайдвиндер это "стерженек"? И как он попал в эти обломки? А точка улыбнулась и стала запятой...

вертухай:
Немного не так. Для активно маневрирующей цели после пуска ЗУР вычислитель ЗРК пересчитывает координаты точки упреждения, в которой включается ПРГСН ЗУР, и передает их по радиокомандному каналу на ЗУР, где инерциальная подсистема автопилота ЗУР отрабатывает эти коррекции точки упреждения.

Для активно маневрирующей цели после пуска ЗУР вычислитель ЗРК не пересчитывает координаты точки упреждения, ибо нет никакого смысла пересчитывать эту точку. Конкретно, в случае Бука на борт ЗУР передается поправка к начальной (в момент пуска ЗУР) дальности, начальной скорости сближения и начальной угловой скорости вращения линии визирования. Для расчета поправок нужно определить промах ЗУР, а не точку упреждения. На борту ЗУР начальные значения складываются с поправками. А сама ЗУР постоянно наводится методом пропорциональной навигации. А, например, у ЗУР С-300В полноценная ИНС и ей передаются параметры абсолютного движения цели, а в случае командно-инерциального наведения - еще и параметры абсолютного движения самой ЗУР. Все остальное ЗУР определяет сама.



вертухай:
Однако вы совершенно правы, что в случае неманевренной цели, движущейся практически равномерно и прямолинейно, как это было в случае с МН17, траектория ЗУР в картинной плоскости будет близка к прямой.Именно этот факт позволил голландской комиссии, после определения по картине поражения МН17 взаимного положения ЗУР и МН17 в момент подрыва БЧ ЗУР, с высокой точностью определить зону пуска ЗУР Бук, поразившей МН17.
......
Вы живете в какой-то параллельной реальности. В крайней версии отчета голландцев зона пуска ЗУР Бук, поразившей МН17, локализована с точностью 2х2 км.

В крайней версии отчета DSB именно 320км^2.
2х2 км было когда они подогнали положение и ориентацию БЧ в виде цилиндра с центрально точкой инициации (НЛР) и характер поражения Боинга. Причем разлет ПЭ они моделировали разлетом капель (spray). После того, как А-А таки втолковал им, что капельная модель в данном случае суть полная ахинея, а НЛР ничего другого не умеет, ДСБ обратилось к ТНО. В ТНО народ толковый, взяли Сплит-Икс, который ТНО хорошо освоило, придумали три модели, и промоделировали. Дальше стали выбирать наиболее согласованный вариант с уже принятой(для цилиндрической капельной модели НЛР) картиной поражения Боинга по критерию согласования, который в отчете не описан (нет математической формулы). Тут выяснилось, что с принятой картинкой поражения Боинга согласуется туева хуча различных положений и ориентаций моделей БЧ от ТНО. Ну вот рассчитанная для выбранной ТНО области возможных положений и ориентаций моделей БЧ зона возможных пусков при прямолинейности траектории ЗУР и дала эти 320км^2. Положение и ориентацию, соответствующие Зарощенскому просто выкинули, поэтому оно и не вошло в отчете в зону возможных пусков. Самое лучшее согласование получилось для варианта с БЧ Дизайн 2, при пуске из Снежного и скорости ЗУР в точке встречи 720м/с. Но такой ЗУР в Буке физически не существует, из чего сразу следует полная лажовость сей методики и построенных на ней выводов. Впрочем, в своем отчете ТНО нигде и не утверждало, что моделирует БЧ ЗУР от ЗРК БУК.

Еще момент. В отчете ДСБ нет характерных пробоин от двутавров. для Бука это уже согласуется с поражением ЗУР 9М38. Но в этом случае при пуске из Снежного полученная область подрыва БЧ не согласуется с работой РВ. О чем А-А и проинформировал ДСБ. ДСБ ответило, что им это пофигу - они опираются на имеющуюся картину повреждений. Это есть в приложении где замечания и ответы.



cann:
При пуске трех ЗУР для поражения хотя бы одной ракетой:
P(A+B+C) = P(A)+P(B)+P(C)-P(AB)-P(AC)-P(BC)+P(ABC) ~= 0.97

Совершенно верно! Но такие задачи проще решать через противоположное событие:
1-0.3*0.3*0.3= 0.973


SYS:
Вам разве мало сведений о том, что ракета летит по прямой как на рельсах и для командного управления ею нужны команды с частотой 100 Гц. Я никак отойти не могу от этой цифры, что за рули у ракеты которые надо дергать сто раз в секунду. Это что, в машину без тремора рук не садись? :))

Ищите материалы по ЗУР для ЗРК Си-Вулф. Что там и как передается.

Vlad111
Конкретно, в случае Бука на борт ЗУР передается поправка к начальной (в момент пуска ЗУР) дальности, начальной скорости сближения и начальной угловой скорости вращения линии визирования. Для расчета поправок нужно определить промах ЗУР, а не точку упреждения. На борту ЗУР начальные значения складываются с поправками. А сама ЗУР постоянно наводится методом пропорциональной навигации.

Тем самым предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ "привести" ракету к точке встречи с целью по траектории, отличающейся от "идеальной", а также ВОЗМОЖНОСТЬ направить ракету с СОУ в произвольную точку пространства. Даже, если это не прописано "наставлениях". Странно, что Вы этого не понимаете.

В крайней версии отчета DSB именно 320км^2.
2х2 км было когда они подогнали положение и ориентацию БЧ.....


вотвот........да и кстати много говорилось, что США передали данные своих спутников, а "точность" р-на пуска тока смогли "определить" типа 2х2 км, так что все напоминает "пробирку"

Это ("пробирка" или нет) будет установлено в суде.

Vlad111:
Для активно маневрирующей цели после пуска ЗУР вычислитель ЗРК не пересчитывает координаты точки упреждения, ибо нет никакого смысла пересчитывать эту точку. Конкретно, в случае Бука на борт ЗУР передается поправка к начальной (в момент пуска ЗУР) дальности, начальной скорости сближения и начальной угловой скорости вращения линии визирования. Для расчета поправок нужно определить промах ЗУР, а не точку упреждения. На борту ЗУР начальные значения складываются с поправками. А сама ЗУР постоянно наводится методом пропорциональной навигации.

Пропорциональное наведение - это и есть наведение в точку упреждения. В момент пуска ЗУР вычислитель СОУ по координатам и параметрам движения цели расчитывает точку упреждения, в которой включится ПРГСН ЗУР. Если цель активно маневрирует после пуска ЗУР, вычислитель СОУ пересчитывает эту точку и передает ее в виде коррекций дальности, скорости сближения и угловой скорости линии визирования. О промахе ЗУР в данном случае речь не идет, так как это лишь точка включения ПРГСН ЗУР. После достижения этой точки включается ПРГСН ЗУР, которая и наводит ЗУР на цель пропорциональным методом.



Vlad111:
Тут выяснилось, что с принятой картинкой поражения Боинга согласуется туева хуча различных положений и ориентаций моделей БЧ от ТНО. Ну вот рассчитанная для выбранной ТНО области возможных положений и ориентаций моделей БЧ зона возможных пусков при прямолинейности траектории ЗУР и дала эти 320км^2. Положение и ориентацию, соответствующие Зарощенскому просто выкинули, поэтому оно и не вошло в отчете в зону возможных пусков.

Пример данной ветки, где попытались натянуть ЗУР из Зарощенское, показывает, что туевых хуч не получается. Реперными точками являются повреждения левых мотогондолы и законцовки плоскости крыла, которые и оставляют только единственный вариант с зоной пуска 2х2 км из под Снежного.



хамон:
Тем самым предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ "привести" ракету к точке встречи с целью по траектории, отличающейся от "идеальной", а также ВОЗМОЖНОСТЬ направить ракету с СОУ в произвольную точку пространства.

Вам еще не надоело демонстрировать на форуме свое невежество? Коррекции точки упреждения делаются для маневрирующих целей, что не имеет никакого отношения к случаю с МН17.

вертухай
В момент пуска ЗУР вычислитель СОУ по координатам и параметрам движения цели расчитывает точку упреждения, в которой включится ПРГСН ЗУР.

Гонору много, но КМК, вы смешали мух и котлеты.
Переход на самонаведение происходит не в какой-то расчетной точке. а по истечении определенного времени (разного для разных режимов) полета.
Точка упреждения, ИМХО, это и есть точка пересечения траекторий цели и ракеты, куда (само)наводится ракета для обеспечения поражения цели на промахе. задается она ненулевым углом визирования цели в методе наведения.

Vlad111
Ну вот рассчитанная для выбранной ТНО области возможных положений и ориентаций моделей БЧ зона возможных пусков при прямолинейности траектории ЗУР и дала эти 320км^2. Положение и ориентацию, соответствующие Зарощенскому просто выкинули, поэтому оно и не вошло в отчете в зону возможных пусков.

Насколько я понял, ТНО вообще не рассчитывала зону пуска - они каким-то некрасивым способом попользовали в этом вопросе АА. АА привлекался как эксперт, возможно, ему "скормили" какое-то приемлемое для них положение ракеты в момент подрыва, а потом скорректировали их результат, изменив модель, для которой наблюдается best match. С другой стороны, АА говорит, что голландцы просто скопипастили картинку с предложения АА провести эксперимент для подтверждения/опровержения расчетов указанной зоны пуска.

не покидает ощущение, что этап особой "дружбы" комиссии с АА начался с момента осознания голландцами того, что "двутавры" - чья-то подстава. Если АА постарались в этом вопросе - им медаль, однозначно.

transportir
//Насколько я понял, ТНО вообще не рассчитывала зону пуска - они каким-то некрасивым способом попользовали в этом вопросе АА.//

Подозрения должны на чем то основываться.
В Отчете есть парагарф 3.8.6 Simulations of the missile's flight path с картинками

В Приложении MH17 About the investigation (цитата ниже) - еще подробнее.
В т.ч. - как вычисляли точку взрыва, а затем возможную траекторию полета ракеты разные организации.
Из в/у следует, что TNO точку взрыва считало, а вот возможную траекторию полета - НЕТ, другие считали, в т.ч. и А-А.

2 transportir - откуда вы взяли, что //они каким-то некрасивым способом// ?

page 36
The volume of space where the warhead detonated was used by the NLR and Ukraine to
calculate possible missile trajectories. The NLR’s simulation model contained characteristics
of both the aeroplane and the missile. It took into account uncertainties about, for example,
the exact operation of the missile, the orientation angles on the ground and the missile’s
speed. The origins of the possible missile trajectories were visualised in an area on the
ground. The results of the simulations showed that missiles that could have carried the
type of warhead that caused the damage pattern found on the wreckage could not have
been launched outside this area. Ukraine performed similar calculations. The area
calculated by Ukraine is situated in the area identified by the NLR’s calculations. In addition,
Almaz-Antey on behalf of the Russian Federation performed calculations using the same
volume of space as the Dutch Safety Board to simulate the possible trajectories of the
missile. The areas calculated by Almaz-Antey were consistent with the results of the
calculations by the NLR and Ukraine. The Russian Federation provided the results to the
Dutch Safety Board without confirming the type of warhead and missile used in the crash.
page 37
Whilst the results of the three studies all point to a similar geographic area, further
forensic research is required to establish the launch location. The Dutch Safety Board
concluded that this fell beyond the scope of the mandate of the Annex 13 investigation.

вертухай
(Тем самым предоставляется ВОЗМОЖНОСТЬ "привести" ракету к точке встречи с целью по траектории, отличающейся от "идеальной", а также ВОЗМОЖНОСТЬ направить ракету с СОУ в произвольную точку пространства)
Вам еще не надоело демонстрировать на форуме свое невежество? Коррекции точки упреждения делаются для маневрирующих целей, что не имеет никакого отношения к случаю с МН17.

Уймитесь. Возможности ЗРК "Бук" позволяют обстреливать цели "типа 777" любым доступным ему (комплексу) способом. Возможна, в частности, реализация "сложной" траектории при стрельбе по "корове". Догадки и додумывания о том, что имело место и что не имело место в случае с MH17 - оставьте при себе.

neantichrist
Подозрения должны на чем то основываться.

Там заявлено, что по точке от TNO считал АА. К чему Вы придираетесь в моих словах, повторяя их смысл в своих высказываниях?

neantichrist
откуда вы взяли, что //они каким-то некрасивым способом//

АА заявил протест, это раз.
В пункте, на который Вы мне указали, сказано о том, что АА считал траекторию по данным TNO, заявленным в черновике отчета. Однако, в окончательной редакции отчета указано, что данные TNO по картине подрыва были изменены, в сравнении с черновиком.

transportir
https://www.flickr.com/photos/ ...
https://www.flickr.com/photos/ ...
Присмотритесь, может поменяете свое мнение.

Это мое мнение, и я говорил уже - не категоричное.
А Ваше, как я понимаю, категоричное.
Покажите стрелками, если не трудно, какие повреждения точно оставлены ПЭ.


transportir
Наблюдаемая картина, подтверждающая анализ экспертов в части границы зоны поражения - вполне достаточное основание. Тем более, что у АА, что у "питонщиков" в этой части поля накрытия противоречий не просматривается.

Я не пойму, кто у Вас в большем авторитете - АА или DSB?
Если DSB, то вот же их мнение по этому поводу -
http://uploads.ru/OChq3.jpg
Как видите, "анализ экспертов", основанный на "наблюдаемой" ими "картине" однозначен - поражающие элементы (а здесь только ПЭ, вторичных осколков нет) центральную стойку не накрывают.
Если АА, то на их картинках нанесены повреждения именно наблюдаемые, как Вы говорите, но это не означает, что они нанесены именно ПЭ
Кстати, этот момент АА подчеркивает в своих претензиях к отчету DSB -

"Модель «Design II» учитывает только 64 % осколочного поля, не учитывает существенные области разлета готовых поражающих элементов (68 - 76° и 112 - 124°) и не учитывает вторичные поражающие элементы (осколки корпусов отсеков ракеты)."



transportir
В отчете приведены четыре точки от четырех привлеченных экспертных организаций. Естественно, они отличаются. В основу они взяли, я так понял, данные TNO, при этом сделали ремарку, что эти данные были изменены, в сравнении с черновиком, по итогам консультаций в рамках его согласования. При чем тут "мухлюют", тем более сдвиг вправо на 2 м играет в пользу "Зарощенского".

Давайте еще раз - координата Y в 4 метра (и какая разница, чья она?) признана "экспертами" соответствующей их расчетам.
И последующая "ремарка" в 2 метра отлично характеризует и самих "экспертов" и их расчеты.
И сдвиг именно вправо означает, что "эксперты" и сами поняли (после замечаний от АА) - их версия при таких координатах не лезет ни в какие ворота.
Поэтому и подвинулись вправо, чтоб была возможность расширить свой вероятный сектор запуска - в сторону Зарощенского, естественно, а куда еще?
Во-вторых - что за координаты точки взрыва от АА приведены в этой таблице? -
http://uploads.ru/dMFTZ.jpg
Откуда они?


transportir
При чем тут американская БЧ? Они загнали в софт геометрические параметры БЧ и получили расчетную модель, о чем и написали.

Ну и почему модель не соответствует оригиналу?


transportir
Модель III была задействована, я же привел картинку с результатом моделирования по ней. Другое дело, что этот результат голландская комиссия не посчитала "достойным" выбора, но нас это как волнует, если она максимально соответствует исходным установкам - совпадение картины поражения с видимой и разлет ГПЭ по АА. И передний/задний фронт у III, как и положено - 68/126

Ну так и я Вам привел выше картинку с результатом моделирования - будете и дальше настаивать на том, что основное осколочное поле накрывает центральную стойку?

GX53
А Ваше, как я понимаю, категоричное.
Покажите стрелками, если не трудно, какие повреждения точно оставлены ПЭ.


Я _думаю_, что все, но _уверен_, что однозначно те, которые пробили многослойный металлический пирог (по фото видно).

GX53
Я не пойму, кто у Вас в большем авторитете - АА или DSB?
Если DSB, то вот же их мнение по этому поводу

Зачем Вы меня "попрекаете" моделированием по модели, которую я "забраковал" еще на первых страницах?

Еще раз, граница поражения у голландцев выглядит так:
http://uploads.ru/XMui0.jpg
Моделирование по параметрам АА /которые мы изначально и определили самыми релевантными/ (углы разлета 68*126, скорость 600):
http://uploads.ru/kqhre.jpg

Одно совпадает с другим и, главное, достаточно полноценно соответствует видимым повреждением, что было определено вторым критерием нашего моделирования, ЕМНИП.

Здесь ответы и на остальные Ваши вопросы. Что касается к-т, то мы и взялись их установить независимо ....

Vlad111
-------
cann:
При пуске трех ЗУР для поражения хотя бы одной ракетой:
P(A+B+C) = P(A)+P(B)+P(C)-P(AB)-P(AC)-P(BC)+P(ABC) ~= 0.97

Совершенно верно! Но такие задачи проще решать через противоположное событие:
1-0.3*0.3*0.3= 0.973

Спасибо, но расчет для трех ЗУР я сделал как ответ на "сомнения" оппонента в моем расчете для двух ЗУР:
- В каких "академиях" вы изучали теорию вероятности?
Тогда при пуске 3-х ЗУР вероятность поражения цели составит:
P(A+B+C)= P(A)+P(B)+P(C)-P(ABC)= 0.7+0.7+0.7-0.343 = 1.757

А для двух ЗУР, зная вероятность поражения одной ЗУР, те же 4 действия:
a) P(A+B) = P(A)+P(B)-P(AB)
b) P(A+B) = 1-(1-P(A))*(1-P(B))

хамон:
Уймитесь. Возможности ЗРК "Бук" позволяют обстреливать цели "типа 777" любым доступным ему (комплексу) способом. Возможна, в частности, реализация "сложной" траектории при стрельбе по "корове". Догадки и додумывания о том, что имело место и что не имело место в случае с MH17 - оставьте при себе.

Окей. Не буду мешать вам фантазировать. Будете на пару с СЫСом главными экспертами ФАКа по зигзагам.
Возможно, ветка для фантазий выбрана не совсем удачно, так как здесь пытаются рассуждать о серьезных вещах, связанных с гибелью трехсот человек.

transportir
Зачем Вы меня "попрекаете" моделированием по модели, которую я "забраковал" еще на первых страницах?

Я не попрекаю, а даю Вам понять, что ссылаться на картини DSB с результаами их моделирования
не стоит. А Вы ссылаетесь на них - утверждаете, например, что в "варианте 3" смоделированная картина поражения максимально совпадает с видимой.
А я и спрашиваю - а почему тогда голландцы считают, что самый лучший второй вариант, а не третий?


transportir
Еще раз, граница поражения у голландцев выглядит так:
http://uploads.ru/XMui0.jpg

Но она противоречит их "лучшему" варианту моделирования.


transportir
Что касается к-т, то мы и взялись их установить независимо ....

Вот поэтому давайте и идти своим путем дальше.
Давайте еще раз по координатам точки взрыва, установленной НАШИМ моделированием - Вы имеете что против?

вертухай

Окей. Не буду мешать вам фантазировать. Будете на пару с СЫСом главными экспертами ФАКа по зигзагам.

Слив засчитан. Я очень сомневаюсь что ракеты пускаются на таких дальностях с такими скоростями без захвата цели ГСН ракеты, равно и то, что точку встречи при пропорциональном наведении определяет наземная станция, а не сама ГСН, потому что метод принципиально основан на измерении параметров цели с ГСН. Очень маловероятно чтобы ракета, пускаемая без захвата цели ее ГСН имела бы вероятность 0, 7. В открытой печати прямо сказано о том, что пуск без захвата применяется только по тактическим ракетам, скорость которых равна или превышает скорость ракеты Бука и вероятность их поражения совсем другая, чем по самолету.

вертухай:
Пропорциональное наведение - это и есть наведение в точку упреждения.

Нет. В классической постановке цель движется равномерно и прямолинейно, а ракета движется с постоянной скоростью. Угол между линией визирования и вектором скорости ракеты называют упреждением. Можно вычислить (весьма просто) такое упреждение, что траектория ракеты будет прямой. Точка встречи ракеты с целью называется мгновенной точкой встречи. Метод наведения, который обеспечивает наведение ракеты в мгновенную точку встречи, называется параллельным сближением. Упреждение при параллельном сближении назовем требуемым упреждением. Если в начальный момент времени упреждение не совпадает с требуемым упреждением, то необходимо обнулить разность между ними. Вот обнулением этой разности в каждый момент времени и занимается метод пропорциональной навигации. При методе пропорционального наведения в точке встречи ракеты с целью эта разность равна 0. Иначе говоря, пропорциональное наведение суть способ ввода ракеты в параллельное сближение.



вертухай:
В момент пуска ЗУР вычислитель СОУ по координатам и параметрам движения цели расчитывает точку упреждения, в которой включится ПРГСН ЗУР.

Цель движется прямолинейно и равномерно, а скорость ракеты не постоянна. Точка встречи ракеты с целью при условии прямолинейности траектории ракеты назовем упрежденной точкой. Именно эту точку рассчитывает алгоритм "ВСТЕЧА" на СОУ. Очевидно, что в этом случае угловая скорость вращения линии визирования не будет 0 как при параллельном сближении, хотя ракета движется по прямой.



вертухай:
Если цель активно маневрирует после пуска ЗУР, вычислитель СОУ пересчитывает эту точку и передает ее в виде коррекций дальности, скорости сближения и угловой скорости линии визирования. О промахе ЗУР в данном случае речь не идет, так как это лишь точка включения ПРГСН ЗУР. После достижения этой точки включается ПРГСН ЗУР, которая и наводит ЗУР на цель пропорциональным методом.

Если цель маневрирует, то рассчитывается мгновенный промах - минимальное расстояние между целью и ракетой в предположении прямолинейного и равномерного движения цели и ракеты с выбранного момента времени. По мгновенному промаху рассчитывается поправка к угловой скорости вращения линии визирования. По скорости сближения, дальности и углам рассчитываются поправки к дальности и скорости сближения. Поправки передаются на борт ЗУР, где они используются для моделирования относительного движения цели и наведения ЗУР.



вертухай:
Пример данной ветки, где попытались натянуть ЗУР из Зарощенское, показывает, что туевых хуч не получается. Реперными точками являются повреждения левых мотогондолы и законцовки плоскости крыла, которые и оставляют только единственный вариант с зоной пуска 2х2 км из под Снежного.

Отчет ТНО прочитайте. Там ясно написано про туеву хучу.



transportir:
Переход на самонаведение происходит не в какой-то расчетной точке. а по истечении определенного времени (разного для разных режимов) полета.

Именно так.



transportir:
Насколько я понял, ТНО вообще не рассчитывала зону пуска - они каким-то некрасивым способом попользовали в этом вопросе АА. АА привлекался как эксперт, возможно, ему "скормили" какое-то приемлемое для них положение ракеты в момент подрыва, а потом скорректировали их результат, изменив модель, для которой наблюдается best match.

ТНО не рассчитывало зону пуска. ТНО тут самое безобидное. Они взяли бочонок от НЛР, на котором НЛР моделировали капельками (я выше чуть попутал: НЛР использовало цилиндр для моделирования фугасного воздействия, а для осколочного - бочонок с центральной точкой подрыва и "капельками") - БЧ Дезайн 1, и, ЕМНИП, от МО Голландии - Дезайн 2. Когда Алмаз таки не дождался официального запроса и узнал о результатах, он передал данные о разлете ПЭ реальной БЧ. Так появилась Дезайн 3. ТНО в своем отчете нигде не утверждали, что моделируют БЧ ЗУР 9М38М. Все остальное - проделки НЛР и ДСБ.



transportir:
С другой стороны, АА говорит, что голландцы просто скопипастили картинку с предложения АА провести эксперимент для подтверждения/опровержения расчетов указанной зоны пуска.

Опровержение А-А здесь:

http://www.almaz-antey.ru/abou ...

ДСБ сделало мерзость, без сомнения.



transportir:
не покидает ощущение, что этап особой "дружбы" комиссии с АА начался с момента осознания голландцами того, что "двутавры" - чья-то подстава. Если АА постарались в этом вопросе - им медаль, однозначно.

Двутавры не подстава, а попытка притянуть 9Н314М.

хамон, если бы использовалось программное управления, я бы с Вами мог бы и согласится. Но применяется позиционное управление. Как тут сделать то, что вы хотите, мне непонятно. Сбить ракету с пути истинного ложными сигналами по линии коррекции можно. Но как ее поставить на новый путь истинный сигналами по линии коррекции?

SYS
В открытой печати прямо сказано о том, что пуск без захвата применяется только по тактическим ракетам, скорость которых равна или превышает скорость ракеты Бука и вероятность их поражения совсем другая, чем по самолету.
========
Уж не знаю, что там в "другой" открытой печати - но у Ельцина упоминается еще и режим стрельбы "СПТ", при котором в течение времени Тдв ракета может наводиться не на реальную цель, а на некий "фантом", координаты которого передаются по линии радиокоррекции.

Но как ее поставить на новый путь истинный сигналами по линии коррекции?

В учебнике по Буку, ссылка на который дана в ветке, одним из вопросов для самопроверки понятого является вопрос, как управляется ракета в случае срыва самонаведения в ее полете. Это глупый вопрос на который нет ответа? :))