поиск правила создать тему список тем настройки мобильная версия


Восстановить пароль

Зарегистрироваться

MH-17 - 3d моделирование.

← возврат к списку сообщений

Добавить в мои закладки  ↓ ВНИЗ

Страницы:  123...2021222324...6061  

SYS
Старожил форума
   
GX53
вертухай
Отчет голландцев не противоречит алгоритму работы радиовзрывателя ЗУР Бук. В отличие от выводов в данной ветке.

Если Вам не трудно - расскажите че-нибудь про этот алгоритм...
Самый простейший алгоритм Вам привел АВЛ. Переключатель изменяет порог срабатывания РЛС радиовзрывателя (он тоже простенькая РЛС!) в зависимости от ЭПР цели, которая определяет величину отраженного сигнала, загрубляя его для большой цели для того, чтобы он не сработал раньше времени потому что сигнал от большой цели в разы более сигнала от мелкой.
опубликовано: 10.01.2017 21:25
LEngFT
Старожил форума
SYS опубликовано: 10.01.2017 18:22
Надеюсь Вы не будете спорить о том, что та беседа была именно о равномерном и прямолинейном движении самолета?
LEngFT
Нет, в том и дело что в той беседе условие равномерного и прямолинейного движения не ставилось.
SYS опубликовано: 10.01.2017 18:50
Вы ошибаетесь. Обсуждалось именно равномерное и прямолинейное движение самолета.

А теперь смотрим на ту беседу сюда.
LEngFT опубликовано: 05.02.2016 02:38 http://www.forumavia.ru/t/1953 ...
Все началось отсюда.
SYS:
Пассажиры внутри одного самолета находятся в одной инерциальной системе, а два летящих самолета находятся в неинерциальной системе. 02/02/2016 [21:59:57]

С этого момента я заподозрил, что СИС не имеет понятия что есть инерциальная система, а что неинерциальная. Но так как тут было не совсем точное высказывание, я попросил уточнить его. Делать это правда пришлось не один раз - по теме можно увидеть как не хотел СИС конкретизировать свои высказывания.
LEngFT:... дайте хоть какую конкретику. Назовите хотя бы т.н. ТЕЛО отсчета. Относительно чего и относительно каких объектов Вы назвали Ваши системы отсчета инерциальной и неинерциальной? 03/02/2016 [18:50:38]
Но почему-то, взрослый, умудренный опытом дядя заглотнул мою наживку и таки уточнил конкретику до конца.)
LEngFT: Насколько я понял, Вы сказали что примером неинерциальной системы отсчета будет являться воздушная среда для движущегося там самолета.
SYS:Точнее движение самолета в воздушной среде, которая условно принимается неподвижной. Строго по понятиям аэродинамики.
LEngFT:А примером инерциальной системы отсчета будет являться кабина самолета для объектов там находящихся?
SYS: Это так!03/02/2016 [21:54:55]
LEngFT:
На самом деле - все наоборот. Кабина самолета для пассажиров и будет являться примером неинерциальной системы отсчета, а воздух для самолета будет являться инерциальной системой отсчета. Вы крупно, весьма крупно, просто потрясающе крупно ошиблись, продемонстрировав непонимание не в каких-то мелочах, а в базовых понятиях.
СИС, как же так?

Я дал выше ссылку на этот диалог. Как видно в этом диалоге, и любой в этом может убедиться по ссылке, там не было существенного условия о том что самолет совершает равномерное прямолинейное движение. Более того, СИС называет воздушную среду для движущегося там самолета - неинерциальной системой отсчета, что очевидно является также ошибкой.
Так что, СИС, Ваша неграмотность в школьных вопросах - очевидна и доказана.

опубликовано: 10.01.2017 22:25
хамон
Новичок-курсант
SYS
Самый простейший алгоритм Вам привел АВЛ. Переключатель изменяет порог срабатывания РЛС радиовзрывателя (он тоже простенькая РЛС!) в зависимости от ЭПР цели, которая определяет величину отраженного сигнала, загрубляя его для большой цели для того, чтобы он не сработал раньше времени потому что сигнал от большой цели в разы более сигнала от мелкой.
-----------
Нет, из того что написал АВЛ этого вовсе не следует!! По открытым источникам - для РВ ракеты Р-27 изменяется не ПОРОГ срабатывания - а временнАя ЗАДЕРЖКА выдачи сигнала на подрыв с момента "срабатывания" РВ (сам принцип "срабатывания" - не раскрыт ... может быть по уровню принимаемого отраженного сигнала ... а может быть и по задержке строба ... но судя по тому что декларируется НИЗКАЯ помехозащищенность от пассивных помех большой плотности - всё-таки по уровню). Аналогично ("временнАя задержка) - у 9М38М1 - а само срабатывание идет по входу цели в ДН приемных антенн РВ. У 5В28 - РВ ПОЛУактивный, фаза + 2 допплера, 5 и 8 кГц афаир, волна ок. 4.5 см. Остальные: не знаю + искать лень.
опубликовано: 10.01.2017 23:16
SYS
Старожил форума
хамон

Нет, из того что написал АВЛ этого вовсе не следует!!
======
Я привел простейший вариант.

По открытым источникам - для РВ ракеты Р-27 изменяется не ПОРОГ срабатывания - а временнАя ЗАДЕРЖКА выдачи сигнала на подрыв с момента "срабатывания"
=====
Это скорее не от размера цели, а от ее скорости. Хотя вполне возможен вариант что больший размер - меньшая скорость.

Аналогично ("временнАя задержка) - у 9М38М1 - а само срабатывание идет по входу цели в ДН приемных антенн РВ. У 5В28 - РВ ПОЛУактивный, фаза + 2 допплера, 5 и 8 кГц афаир, волна ок. 4.5 см. Остальные: не знаю + искать лень.
===========
Неявно алгоритм приведен в книжке Ельцина в перечне сигналов, если конечно понимать зачем они передаются в ракету.
А точные конкретные алгоритмы не для публичного обсуждения. :))
Это только виртуальные эксперты ставят диагнозы по фотографиям и сообщениям в СМИ.
опубликовано: 10.01.2017 23:26
хамон
Новичок-курсант
SYS
(По открытым источникам - для РВ ракеты Р-27 изменяется не ПОРОГ срабатывания - а временнАя ЗАДЕРЖКА выдачи сигнала на подрыв с момента "срабатывания")
Это скорее не от размера цели, а от ее скорости. Хотя вполне возможен вариант что больший размер - меньшая скорость.


Тут вот есть табличка из книжки про МиГ-29:
Значения задержек срабатывания радиовзрывателя, м/с
Тип цели прогнозируемая скорость сближения ракеты с целью м/с
150-350 350-1050 1050-2650
Малая цель (МЦ) 5±2, 5 0 0
Средняя цель (СЦ) Зб±8 10±4 0
Большая цель (БЦ) 41±10 15±5 0

Из анализа приведенных цифр: похоже на то, что подрвы БЧ МОЖЕТ производитья до траверза цели - ну так ведь и БЧ там стержневая!!!

Про алгоритм функционирования РФ и ПИМ 9В38М1 нам В ДЕТАЛЯХ, полагаю, сможет рассказать ВЕРТУХАЙ - который точно ЗНАЕТ, что подрыв БЧ при подходе "по кратчайшему из Снежного" должен был произойти как раз "у форточки" ... а мне, если честно, подрыв "у форточки" при пуске "из Снежного" - СОМНИТЕЛЕН. "Скальпель" ГПЭ должен пройти через критические сечения самолета - к которым, очевидно, не относились БЫ законцовки крыла при иных углах подхода к цели - именно для этого и предусмотрена временнАя задержка выдачи импульса в ПИМ после входа _элементов_ цели в ДН антенн РВ.
опубликовано: 11.01.2017 00:11
Сепаратист
Старожил форума
   
зараз
Был приятно удивлён увидев на этом форуме ник Сепаратиста, сюда он очень давно не захаживал...
Спасибо, что не забыли))). Всех с Новым Годом!
опубликовано: 11.01.2017 00:52
LEngFT
Старожил форума
   
SYS
Самый простейший алгоритм Вам привел АВЛ. Переключатель изменяет порог срабатывания РЛС радиовзрывателя (он тоже простенькая РЛС!) в зависимости от ЭПР цели, которая определяет величину отраженного сигнала, загрубляя его для большой цели для того, чтобы он не сработал раньше времени потому что сигнал от большой цели в разы более сигнала от мелкой.
Учите матчасть. Специалист по всем вопросам сразу. Изменяется задержка срабатывания взрывателя, а не порог срабатывания.
опубликовано: 11.01.2017 01:15
хамон
Новичок-курсант
LEngFT
Изменяется задержка срабатывания взрывателя, а не порог срабатывания.
=========
Ежели такой продвинутый - ну так и просветите обчественность про ДН РВ 9В38М1 и про скорость сближения и про временную задержку при стрельбе "в лоб".
опубликовано: 11.01.2017 08:50
GX53
Опытный боец
transportir
И проверьте наклон касательных плоскостей слева по этому фото - http://www.cs.trinity.edu/~tba ... . (хорошо виден вертикальный наклон поверхностей в выбранных точках касания).

Ну, только на глаз...
http://uploads.ru/ClHz5.jpg
опубликовано: 11.01.2017 09:29
GX53
Опытный боец
transportir
Если не сложно, ради интереса попробуйте в тех фрагментах, где Вы опирались на траектории (0* возле ГШ и т.д., не могу сходу найти тот Ваш пост.) построить секущие плоскости по нормали к поверхности и найти их точку пересечения . (должна оказаться рядом, с точкой по "методу касательных"), но чуть удаленнее от борта).

Да, я пробовал так.
Точка действительно получалась рядом, но чуть левее (если по-ходу).
http://uploads.ru/dxoNM.jpg
(красная точка)
Я точку свою определял, задействовав одновременно и касательные плоскости, и траектории осколков.
Может, я и ошибаюсь, но мне показалось, что так будет точней.
Но, в общем, точка взрыва тут где-то, давайте перейдем к ориентации поля, обсудим, если надо, подвигаем точку взрыва туда-сюда...
Я почему, как Вы говорите, "отрезал некую область" - потому, что никак иначе не объяснить отсутствие следов от ГПЭ на правой стороне кабины.
Как ни крути - нет их там...
опубликовано: 11.01.2017 09:45
transportir
Опытный боец
GX53
Ну, только на глаз...
___________
Там по заклепкам шпангоутов на контрастном фоне можно прикинуть вертикальный наклон плоскости. В частности, в районе датчика УА. Просто для проверки использовать. Да особо уже и не принципиально, в свете сказанного Вами далее.

GX53
Да, я пробовал так.
Точка действительно получалась рядом, но чуть левее (если по-ходу).

Примерно этого я и ожидал. Если наклонить вертикальную касательную плоскость верхней частью наружу (то, о чем я выше написал), да учесть, что касание не "идеальное", а подразумевает излом траектории на неск. градусов, то аккурат в красную точку и приедем примерно.

GX53
Я точку свою определял, задействовав одновременно и касательные плоскости, и траектории осколков.
Может, я и ошибаюсь, но мне показалось, что так будет точней.
__________
По сути, это тот же физический смысл, который мы использовали изначально. "Секущие" плоскости задают-то те же траектории. У меня принципиальных возражений нет.

GX53
Но, в общем, точка взрыва тут где-то, давайте перейдем к ориентации поля, обсудим, если надо, подвигаем точку взрыва туда-сюда..

Повторюсь, не возражаю. В рамках пожеланий есть ощущение, что крайняя полученная красная точка - самое то. Но я не настаиваю - мы не планируем ведь восстанавливать точку пуска, что нам здесь приписывают, а на качественные оценки полученный люфт сильно не повлияет.

GX53
Я почему, как Вы говорите, "отрезал некую область" - потому, что никак иначе не объяснить отсутствие следов от ГПЭ на правой стороне кабины.
Как ни крути - нет их там...

Ну, это никак не повод "отсечь принципиальную сущность" ). То, что мы видим _обязано_ быть поглощено результатом. А вот то, чего нет/не видно мы можем пробовать объяснить.
Здесь куча вопросов: какие фрагменты правой части фюзеляжа должны быть повреждены изнутри? есть ли они все на выкладке? достаточно ли пробивной способности для пробития силового каркаса дважды, трижды и т.п.? как меняется траектория после пробития первой преграды? и т.д.
Однозначно, часть ответа лежит в вопросе пробивной способности. Взять ту же центральную стойку - в ней все отверстия - глухие.
По поводу пола мы уже дискутировали частично.
Возникла мысль - "покажите", что мы видим в кокпите ч-з окна из точки подрыва. (Нужен "взгляд" на остекление из точки подрыва.

опубликовано: 11.01.2017 14:19
вертухай
Старожил форума
GX53:
В каком?

Если исходить, что ЗУР пролетела через вашу точку с углами 56 и 22 град, тогда взрыв БЧ произошел бы перед кокпитом ближе к правому борту (по полету). И картина поражения цели ПЭ была бы совсем иной.

Кроме того, ваша точка и углы не соответствуют повреждениям мотогондолы левого двигателя и законцовки левой плоскости крыла. И отсутствию повреждений в корневой части левой плоскости крыла.
опубликовано: 11.01.2017 14:20
GX53
Опытный боец
вертухай
Если исходить, что ЗУР пролетела через вашу точку с углами 56 и 22 град, тогда взрыв БЧ произошел бы перед кокпитом ближе к правому борту (по полету).

Ну, сказать можно что угодно.
Надо обосновть.
Обоснуйте...


вертухай
Кроме того, ваша точка и углы не соответствуют повреждениям мотогондолы левого двигателя и законцовки левой плоскости крыла.

Ну так Вы продолжили бы свою мысль дальше.
А то не понятно - как не соответствует?


вертухай
И отсутствию повреждений в корневой части левой плоскости крыла.

Тут понятно.
Но из этой точки повреждений в указанном Вами месте и не получается
http://uploads.ru/H1Cnz.jpg
опубликовано: 11.01.2017 15:09
GX53
Опытный боец
transportir
Здесь куча вопросов: какие фрагменты правой части фюзеляжа должны быть повреждены изнутри? есть ли они все на выкладке? достаточно ли пробивной способности для пробития силового каркаса дважды, трижды и т.п.? как меняется траектория после пробития первой преграды? и т.д.

Здесь есть ответы на некоторые Ваши вопросы
https://www.youtube.com/watch? ...


transportir
Взять ту же центральную стойку - в ней все отверстия - глухие.

Это легко объясняется поражением центральной стойки не ГПЭ, а вторичными осколками.


transportir
По поводу пола мы уже дискутировали частично.

Да, и, если я не ошибаюсь, Вы предполагали, что правая половина пола осталась непораженной потому, что ГПЭ на пути к ней задержало какое-то оборудование внутри кабины.
Но что к левой половине пола, что к правой - препятствия практически одинаковые.
Если бы речь шла об одном-двух ПЭ, можно бы было предположить такое, то для десятков ПЭ - вряд-ли.



transportir
Возникла мысль - "покажите", что мы видим в кокпите ч-з окна из точки подрыва. (Нужен "взгляд" на остекление из точки подрыва.

http://uploads.ru/V2dIL.jpg
опубликовано: 11.01.2017 20:06
GX53
Опытный боец
опубликовано: 13.01.2017 09:12
transportir
Опытный боец
GX53
Здесь есть ответы на некоторые Ваши вопросы

Посмотрел, спасибо.

GX53
Это легко объясняется поражением центральной стойки не ГПЭ, а вторичными осколками.

Да нет, там по 2-3 преграды пробито, просто конструкция весьма добротная:
https://www.flickr.com/photos/ ...
https://www.flickr.com/photos/ ...

Я уже раньше предполагал, что за исключением переднего уголка, все левое лобовое стекло находилось в основном осколочном поле. После того, как в голландском отчете я нашел подтверждение этому предположению (буквальное, вплоть до словосочетания "угол окна"), сомнений у меня не осталось.
Вот фрагменты рамы лобового стекла с однозначным поражением ГПЭ, которые, фактически, выпадают из Вашей крайней модели:
https://www.flickr.com/photos/ ... - верхняя рамка левого лобового стекла - сквозные отверстия в силовом профиле идут до места стыковки с центральной стойкой
https://www.flickr.com/photos/ ... - аналогично, профиль перфорирован аккурат до вышеупомянутого "угла окна".

Собственно, с "Зарощенским" мне уже все окончательно ясно, особенно после внимательного прочтения приложения TNO, где рассматривалась модель разлета ГПЭ от АА. На мой взгляд, результат моделирования поражения по этой модели разлета максимально соответствует наблюдаемой картине поражения.
Ставлю точку в этом вопросе для себя.

Что касается пола, вот есть фото:
https://oleinik.win/wp-content ...
Видно, что пол в районе кресла 2П "затенен" подиумом между креслами и козырьком (на фото отсутствует, но представить можно) . Оба указанных элемента имеют следы повреждений осколками.
опубликовано: 13.01.2017 15:37
GX53
Опытный боец
transportir
Да нет, там по 2-3 преграды пробито, просто конструкция весьма добротная:
https://www.flickr.com/photos/ ...
https://www.flickr.com/photos/ ...

Я бы не был столь категоричен, особенно по первому фото - и форма, и размер дырок не очень (на мой взгляд) соответствуют ПЭ.
Я не буду спорить по этому поводу, однако должен отметить Вашу необъективность в подходе к подобным вопросам.
Ну в самом деле.
Как рассказал нам представитель АА, не каждый ПЭ способен пробить более двух преград на расстоянии более 17 м, а в фрагменте мотогондолы (расстояние 26 м) есть две сквозные пробоины соответствующего размера аж в трех преградах - но Вы настаиваете, что эти пробоины проделаны вторичными осколками.
А здесь расстояние не более полутора метров, причем размер этих дырок явно больше размера ПЭ - и Вы так же категорично настаиваете, что это никак не могут быть вторичные осколки.


transportir
Вот фрагменты рамы лобового стекла с однозначным поражением ГПЭ, которые, фактически, выпадают из Вашей крайней модели:
https://www.flickr.com/photos/ ... - верхняя рамка левого лобового стекла - сквозные отверстия в силовом профиле идут до места стыковки с центральной стойкой
https://www.flickr.com/photos/ ... - аналогично, профиль перфорирован аккурат до вышеупомянутого "угла окна".

Ну, насчет "вышеупомянутого угла окна" Вам можно возразить - хотя бы потому, что угла этого здесь нет.
Но я, опять же, не буду спорить, а пойду Вам навстречу - пусть задний фронт осколочного поля проходит так, как Вам это видится - вплотную к верхнему концу центральной стойки и чуть не доходя до этого самого нижнего угла.
Этот вариант неплохо можно представить себе вот по этому фото -
http://uploads.ru/eYLsW.jpg
Так вот - DSB определял координаты точки взрыва с помощью веревочек.
Казалось бы, приложи эту самую веревочку к одной царапине, потом другой, третьей - что может быть точней такого способа?
Однако им потребовалась, почему-то, корректировка точки взрыва в дальнейшем аж на целых 2 метра.
Я же буду скромней и поправлю свою точку всего на 50, 30 и 20 сантиметров по осям координат.
Вы же знаете, что DSB допускает диаметр сферы, в которой произошел взрыв, до одного метра.
Получится вот так -
http://uploads.ru/mlGQD.jpg
Здесь угол подлета в горизонтальной проекции 60 гр, а между продольной осью ракеты и гор. плоскостью - 24 градуса.


transportir
Что касается пола, вот есть фото:
https://oleinik.win/wp-content ...
Видно, что пол в районе кресла 2П "затенен" подиумом между креслами и козырьком (на фото отсутствует, но представить можно) . Оба указанных элемента имеют следы повреждений осколками.

По Вашему, ничего такого в кабине Ил-86 не было?
С другой стороны - представляете, сколько ПЭ можно было бы насобирать в этом оборудовании?
Однако ни одного ПЭ самой легкой фракции, как сказал представитель АА, голландцами представлено не было.
В третьих - этот козырек, о котором Вы все время говорите, свои видом никак не напоминает преграду, остановившую на расстоянии не более полутора метров от точки взрыва сплошной поток ПЭ - http://uploads.ru/zvLUW.jpg

И самое главное - Вы так и не объяснили отсутствие пробоин по правому борту.
А они там обязательно должны быть, если сориентировать модель осколочного поля по-Вашему.

опубликовано: 15.01.2017 13:51
Безлошадный В.Г.
Опытный боец
Читаю рассуждения и диву даюсь! Почему никто не учитывает тот факт, что ракета "Бука" перед поражением цели выполняет маневр "горка"? Почему ни кто не учитывает, что вероятность поражения такой цели комплексом, а не отдельной ПУ, составляет 0, 8-0, 95? Почему все уверены, что по одной цели производится пуск одной ракеты, а не залп из 2-х, как минимум? Почему ни кто не учитывает, что "СОУ может работать автономно, без привязки к командному пункту и станции обнаружения целей. Правда, в таком случае зона поражения уменьшается до 6-7 градусов по углу и 120 градусов по азимуту"? Ответы на все эти вопросы приведут к однозначному выводу, что в поражении МН-17 ракеты "Бука" и близко не было.
опубликовано: 15.01.2017 15:23
neantichrist
Старожил форума
GX53
Так вот - DSB определял координаты точки взрыва с помощью веревочек. 15.01.2017 13:51
________

Послушайте, увжаемый, зачем вы говорите неправду про то - как определяли точку подрыва БЧ эксперты DSB??

Вы же сами выше указывали, что читали Приложения к Отчету, где подробно рассказано - КАК они это делали.

Вне зависимости от того, правильно эксперты DSB установили эту точку или нет, вашим изысканиям ничего не прибавит то, что вы сознательно искажаете широкоизвестный текст Приложения к Отчету.
опубликовано: 15.01.2017 15:25
neantichrist
Старожил форума
Безлошадный В.Г.

Ответы на все эти вопросы приведут к однозначному выводу, что в поражении МН-17 ракеты "Бука" и близко не было.
опубликовано: 15.01.2017 15:23
__________
Согласен.
Ракета "Бука" была далеко.
Жаль ... долетела.
опубликовано: 15.01.2017 15:30
хамон
Новичок-курсант
Безлошадный В.Г.
Читаю рассуждения и диву даюсь! Почему никто не учитывает тот факт, что ракета "Бука" перед поражением цели выполняет маневр "горка"?
========
Не всегда.

Почему ни кто не учитывает, что вероятность поражения такой цели комплексом, а не отдельной ПУ, составляет 0, 8-0, 95?
========
???!!!

Почему все уверены, что по одной цели производится пуск одной ракеты, а не залп из 2-х, как минимум?
========
Присоединяюсь. http://www.forumavia.ru/t/1971 ...

Почему ни кто не учитывает, что "СОУ может работать автономно, без привязки к командному пункту и станции обнаружения целей.
========
???!!! ... может, но что это меняет?

Правда, в таком случае зона поражения уменьшается до 6-7 градусов по углу и 120 градусов по азимуту"?
========
???!!!

Ответы на все эти вопросы приведут к однозначному выводу, что в поражении МН-17 ракеты "Бука" и близко не было.
========
???!!!
опубликовано: 15.01.2017 16:02
613445
Старожил форума
хамон
Почему все уверены, что по одной цели производится пуск одной ракеты, а не залп из 2-х, как минимум?
========
Присоединяюсь
******
а куда торопиться? Там только одних СОЦ было несколько (по МО).Комплектацию помните?Не одна так другая...
опубликовано: 15.01.2017 17:45
вертухай
Старожил форума
transportir:
Собственно, с "Зарощенским" мне уже все окончательно ясно, особенно после внимательного прочтения приложения TNO, где рассматривалась модель разлета ГПЭ от АА. На мой взгляд, результат моделирования поражения по этой модели разлета максимально соответствует наблюдаемой картине поражения.
Ставлю точку в этом вопросе для себя.

Для этого не обязательно было вымучивать 22 страницы. Объективная реальность хороша тем, что не навязывает себя - можно верить во что нравится.


Безлошадный В.Г.:
Почему ни кто не учитывает, что "СОУ может работать автономно, без привязки к командному пункту и станции обнаружения целей. Правда, в таком случае зона поражения уменьшается до 6-7 градусов по углу и 120 градусов по азимуту"? Ответы на все эти вопросы приведут к однозначному выводу, что в поражении МН-17 ракеты "Бука" и близко не было.

То есть, СОУ Бук неспособна в автономном режиме сбить такую цель как неманеврирующий дозвуковой пассажирский самолет на эшелоне? Тогда зачем ей этот автономный режим?
опубликовано: 15.01.2017 17:48
хамон
Новичок-курсант
   
613445
хамон
Почему все уверены, что по одной цели производится пуск одной ракеты, а не залп из 2-х, как минимум?
========
Присоединяюсь
******
а куда торопиться? Там только одних СОЦ было несколько (по МО).Комплектацию помните?Не одна так другая...
СМ. "зона пуска".
опубликовано: 15.01.2017 17:52
хамон
Новичок-курсант
вертухай
Тогда зачем ей этот автономный режим?
======
Для защиты своего "сектора ответственности" - при выходе из строя или уничтожении средств целеуказания ... когда ситуация доходит до состояния "ни шагу назад".
опубликовано: 15.01.2017 18:01
GX53
Опытный боец
Безлошадный В.Г
Читаю рассуждения и диву даюсь! Почему никто не учитывает тот факт, что ракета "Бука" перед поражением цели выполняет маневр "горка"? Почему ни кто не учитывает, что вероятность поражения такой цели комплексом, а не отдельной ПУ, составляет 0, 8-0, 95? Почему все уверены, что по одной цели производится пуск одной ракеты, а не залп из 2-х, как минимум? Почему ни кто не учитывает, что "СОУ может работать автономно, без привязки к командному пункту и станции обнаружения целей. Правда, в таком случае зона поражения уменьшается до 6-7 градусов по углу и 120 градусов по азимуту"? Ответы на все эти вопросы приведут к однозначному выводу, что в поражении МН-17 ракеты "Бука" и близко не было.

Дело в том, что тема этой ветки - соответствие видимых поражений на самолете предполагаемой ориентации ЗУР "БУК".
Если это был "БУК", то ориентация этой ракеты могла быть вот такая, например (о чем и разговор).
Если это был не "БУК" - то тогда вопросы надо адресовать голландцам.
Это же они, а не кто иной, настаивают, что это был непременно "БУК".
Ну, а все остальное - уже совсем другая история...
опубликовано: 15.01.2017 18:19
хамон
Новичок-курсант
GX53
Если это был "БУК", то ориентация этой ракеты могла быть вот такая, например (о чем и разговор).

Если ограничиться именно этим - то никто и не против.
Если делать далеко идущие выводы вроде "тогда #всемочевидно что она прилетела #вототсюда" - то возникают вопросы #изчегожеэтоследует?
опубликовано: 15.01.2017 18:30
GX53
Опытный боец
neantichrist
Послушайте, увжаемый, зачем вы говорите неправду про то - как определяли точку подрыва БЧ эксперты DSB??

Вы же сами выше указывали, что читали Приложения к Отчету, где подробно рассказано - КАК они это делали.

Я уже говорил, что в этом отчете одна лабуда - больше там ничего нет.
Вот Вы говорите - "подробно рассказано".
Если Вам так подробно все рассказали - поделитесь с нами подробностями.
Расскажите - исходя из чего они определяли точку подрыва?
Расскажие - почему точку взрыва, определенную и озвученную ими в проекте технического отчета, они передвинули в окончательном отчете на 2 метра?
опубликовано: 15.01.2017 18:35
GX53
Опытный боец
хамон
Если делать далеко идущие выводы вроде "тогда #всемочевидно что она прилетела #вототсюда" - то возникают вопросы #изчегожеэтоследует?

У стронников версии DSB таких вопросов не возникает.
Им действительно давно "всеочевидно".
Как этой даме, кстати - "...ну весь же мир знает уже, а они, гады..."
https://www.youtube.com/watch? ...
опубликовано: 15.01.2017 19:18
Безлошадный В.Г.
Опытный боец
О ситуации с обломками MH17, найден стержень от ракеты "воздух-воздух" Р-60М
• 100
05-МАР-2015, 21:05010979
ФОТОРЕПОРТАЖИ
В Голландии составлена модель из обломков упавшего в Донецке "Боинга". По фотографиям обломков с места крушения можно сделать примерную реконструкцию корпуса самолета. Среди фотографий обнаружились как минимум две, которые опровергают версию об атаке самолета из комплекса "БУК".
http://s018.radikal.ru/i517/15 ...

На одном фото видно предмет, похожий на стержень от авиационной ракеты Р-60М, а на другом - круглое отверстие в воздухозаборнике правого двигателя. Есть как минимум девять отверстий обшивки, характерных для действия боевой части ракеты "воздух-воздух".
Круглые, квадратные, стержневые - что попало в Боинг
А это крупно "стержень" типа параллелепипед.http://evanesce-girl.livejourn ... Там же и изложение почему ракеты "Бука" не участвовало в поражении МН-17.
опубликовано: 15.01.2017 20:53
Безлошадный В.Г.
Опытный боец
Видите..лежит такой серенький на белом лоскутке чуть выше и левее центра снимка.
опубликовано: 15.01.2017 20:57
neantichrist
Старожил форума
neantichrist
Послушайте, увжаемый, зачем вы говорите неправду про то - как определяли точку подрыва БЧ эксперты DSB??
Вы же сами выше указывали, что читали Приложения к Отчету, где подробно рассказано - КАК они это делали.


GX53
Я уже говорил, что в этом отчете одна лабуда - больше там ничего нет.



Странно это все.
Форумчанин ссылается на какой-то текст.
При этом совершенно сознательно искажает его содержание.
Хотя он его читал.
Когда форумчанина спрашиваешь, зачем? - он отвечает, что текст "лабуда".

Уважемый, пусть это Приложение к Отчету - "лабуда", Пусть выводы этой "лабуды" представляется вам неверными.
Но искажать текст Приложения зачем?

Но самое прикольное, что GX53 требует еще раз опубликовать здесь эту "лабуду", типо сравнить - много он исказил или мало...
опубликовано: 16.01.2017 03:04
GX53
Опытный боец
neantichrist
Но искажать текст Приложения зачем?

Где и что искажено?
опубликовано: 16.01.2017 08:03
neantichrist
Старожил форума
   
GX53
neantichrist
Но искажать текст Приложения зачем?

Где и что искажено?
Вы написали вот это.
//GX53
Так вот - DSB определял координаты точки взрыва с помощью веревочек. 15.01.2017 13:51 //

Такого в Отчете и в его Приложениях нет. Вы это придумали, тем самым исказили текст и смысл Приложения к Отчету.
Зачем?

Моя рекомендация:
а) прочтите стр 124 Отчета на анг.яз. Можно еще Приложения почитать, там еще подробней.
б) дезавуируйте свое заявление
//GX53
Так вот - DSB определял координаты точки взрыва с помощью веревочек. 15.01.2017 13:51 //






опубликовано: 16.01.2017 10:40
зараз
Старожил форума
neantichrist
Такого в Отчете и в его Приложениях нет...
---
Нет, зато подразумевается, весь доклад построен на "верёвочках", одну потянул - смысл изменился, другую порвал - смысл пропал...
опубликовано: 16.01.2017 11:05
neantichrist
Старожил форума
   
зараз
neantichrist
Такого в Отчете и в его Приложениях нет...
---
Нет, зато подразумевается, весь доклад построен на "верёвочках", одну потянул - смысл изменился, другую порвал - смысл пропал...
Да это - пожалуйста.
Насколько я понимаю ситуевину с Отчетом, авторам уже давно всё равно. ИКАО за, никто не оспаривает.
Хоть вдоль дергайте, хоть поперек. ;))
Текст только не надо искажать.
опубликовано: 16.01.2017 11:31
хамон
Новичок-курсант
neantichrist
Насколько я понимаю ситуевину с Отчетом, авторам уже давно всё равно. ИКАО за, никто не оспаривает.
======
Для ИКАО расследование можно было считать завершенным с момента выяснения факта поражения самолета, пролетавшего над зоной БД, ВНЕШНИМ воздействием. Всё остальное - тип бч и её пространственное положение расположение в момент подрыва, тип ракеты и ее траектория и место и причины запуска - вне их компетенции и интереса.

А если про "веревочки", то первая из них - это стойкое нежелание разного рода комиссий прибыть к месту катастрофы в первые часы и дни, под надуманными предлогами.
опубликовано: 16.01.2017 11:59
neantichrist
Старожил форума
   
хамон
neantichrist
Насколько я понимаю ситуевину с Отчетом, авторам уже давно всё равно. ИКАО за, никто не оспаривает.
======
Для ИКАО расследование можно было считать завершенным с момента выяснения факта поражения самолета, пролетавшего над зоной БД, ВНЕШНИМ воздействием. Всё остальное - тип бч и её пространственное положение расположение в момент подрыва, тип ракеты и ее траектория и место и причины запуска - вне их компетенции и интереса.

А если про "веревочки", то первая из них - это стойкое нежелание разного рода комиссий прибыть к месту катастрофы в первые часы и дни, под надуманными предлогами.
Имхо, у Вас неверное представлении о взаимосвязи Отчета (любого) и ИКАО.
Одна из целей любого Отчета - дать рекомендации (по необходимости) странам-участницам Конвенции, ИКАО, эксплуатантам.
В Отчете по МН17 даны рекомендации всем возможным:
странам-участницам Конвенции, ИКАО, эксплуатантам.
https://www.onderzoeksraad.nl/ ...

или вот, из последнего:
http://www.icao.int/Meetings/a ...

1.3 Рекомендации в области обеспечения безопасности полетов, содержащиеся в
окончательном отчете о расследовании (МН17), касаются полетов над зонами конфликтов и
предусматривают принятие мер в трех областях: организация воздушного движения в зонах
конфликтов, оценка риска и ответственность эксплуатанта. Эти рекомендации в области
безопасности полетов предназначены, соответственно, для государств, ИКАО и эксплуатантов.

1.4 Работа, осуществляемая ИКАО и ИАТА, и меры, принятые, прежде всего, ИКАО и
ИАТА, на основе окончательного отчета о расследовании, являются отражением важных усилий,
предпринятых международным авиационным сообществом под руководством ИКАО с целью
уменьшения рисков, возникающих в зонах конфликтов.
опубликовано: 16.01.2017 12:34
хамон
Новичок-курсант
neantichrist
"1.3 Рекомендации в области обеспечения безопасности полетов, содержащиеся в
окончательном отчете о расследовании (МН17), касаются полетов над зонами конфликтов и
предусматривают принятие мер в трех областях".
========
Ну а я про что? ... для ИКАО причиной гибели самолета явилось его появление в месте, в котором вполне можно было (и дОлжно было) ожидать применения сторонами конфликта (либо даже приведения в боевую готовность) видов оружия, опасных для гражданской авиации. Тип БЧ и метод наведения и ФАМИЛИИ ПРИЧАСТНЫХ К ПУСКУ им мало интересны.
опубликовано: 16.01.2017 13:48
SYS
Старожил форума
хамон

ФАМИЛИИ ПРИЧАСТНЫХ К ПУСКУ им мало интересны.
===========
Если точнее, то Приложение 13 ИКАО прямо запрещает поиск виноватых.
опубликовано: 16.01.2017 13:50
neantichrist
Старожил форума
   
хамон
neantichrist
"1.3 Рекомендации в области обеспечения безопасности полетов, содержащиеся в
окончательном отчете о расследовании (МН17), касаются полетов над зонами конфликтов и
предусматривают принятие мер в трех областях".
========
Ну а я про что? ... для ИКАО причиной гибели самолета явилось его появление в месте, в котором вполне можно было (и дОлжно было) ожидать применения сторонами конфликта (либо даже приведения в боевую готовность) видов оружия, опасных для гражданской авиации. Тип БЧ и метод наведения и ФАМИЛИИ ПРИЧАСТНЫХ К ПУСКУ им мало интересны.
Вот в этом мне видится Ваше упрощенное понимание взаимодействия Отчета и ИКАО.
//для ИКАО причиной гибели самолета явилось его появление...//


Как видно из доков ИКАО, для них всё-таки самый хлеб - рекоменды Отчета. Чтобы этого не повторилось.

Поэтому, имхо, нельзя утверждать, что
//Для ИКАО расследование можно было считать завершенным с момента выяснения факта поражения самолета, пролетавшего над зоной БД, ВНЕШНИМ воздействием. Всё остальное....//

имхо, правильно сказать, что ИКАО согласилось с выводами и рекомендациями Отчета.
Др.словами: ИКАО не оспаривает выводы и выполняет рекоменды Отчета.
опубликовано: 16.01.2017 14:18
neantichrist
Старожил форума
   
SYS
хамон

ФАМИЛИИ ПРИЧАСТНЫХ К ПУСКУ им мало интересны.
===========
Если точнее, то Приложение 13 ИКАО прямо запрещает поиск виноватых.
Согласен, эмоциональные оценки типа "мало интересны" - не про ИКАО.
опубликовано: 16.01.2017 14:24
Безлошадный В.Г.
Опытный боец
По результатам испытаний и моделирования определили, что зенитным ракетным комплексом "Бук" обеспечивается обстрел неманеврирующих целей, которые летят на высотах от 25 метров до 18 километров со скоростью до 800 м/с, на дальностях от 3–25 км (при скорости до 300 м/с – до 30 км) при курсовом параметре до 18 километров с вероятностью поражения одной управляемой ракетой – 0, 7-0, 8. Данные с полигонных стрельб (расчеты ассы). Это для тех, кто сомневается, что по односму стрельбовому каналу должно идти 2 ракеты. расчет простой Цель 1 самолет, скорость 200 м/с Nракет=1:0, 7=1, 43 ракеты. Выбираем ближайшее большее целое-2 шт.
опубликовано: 16.01.2017 15:19
GX53
Опытный боец
neantichrist
Такого в Отчете и в его Приложениях нет. Вы это придумали, тем самым исказили текст и смысл Приложения к Отчету.

А здесь о чем говорится?

Ook werd de forensische techniek stringing (het spannen van draden) gebruikt om de
globale richting van de inslagschade op de wrakstukken te analyseren, zoals te
zien is in Figuur 25.
опубликовано: 16.01.2017 15:22
613445
Старожил форума
хамон
а куда торопиться? Там только одних СОЦ было несколько (по МО).Комплектацию помните?Не одна так другая...
СМ. "зона пуска".
*****
Не одна так другая...ракета достанет.Там (по МО) натолкано было техники море и не факт, что МО РФ обнаружило всё.Какая ракета по счёту попала и сколько ещё было в запасе по трассе уже не узнаем...
опубликовано: 16.01.2017 16:04
neantichrist
Старожил форума
   
GX53
neantichrist
Такого в Отчете и в его Приложениях нет. Вы это придумали, тем самым исказили текст и смысл Приложения к Отчету.

А здесь о чем говорится?

Ook werd de forensische techniek stringing (het spannen van draden) gebruikt om de
globale richting van de inslagschade op de wrakstukken te analyseren, zoals te
zien is in Figuur 25.
А на хинди не пробовали?
Официальный язык отчета - английский. Это специально для таких вот переводчиков как вы указано в самом Отчете. ТАк и написано, емнип, в сулчае разногласий, версия на анг.яз - главная.

Зачем вы лепите что-то, если есть страница 124 в оригинале Отчета на англ.яз? Там есть фото "веревок" и написано - зачем они.
Прочтите, и вы поймете, что вы придумали дичь, а теперь петляете.

опубликовано: 16.01.2017 17:53
хамон
Новичок-курсант
Безлошадный В.Г.
Орасчет простой Цель 1 самолет, скорость 200 м/с Nракет=1:0, 7=1, 43 ракеты. Выбираем ближайшее большее целое-2 шт.
=======
ЭТО ЧТО ЕЩЕ ЗА РАСЧЕТ!!??
опубликовано: 16.01.2017 18:20
GX53
Опытный боец
neantichrist
А на хинди не пробовали?
Официальный язык отчета - английский. Это специально для таких вот переводчиков как вы указано в самом Отчете. ТАк и написано, емнип, в сулчае разногласий, версия на анг.яз - главная.

Зачем вы лепите что-то, если есть страница 124 в оригинале Отчета на англ.яз? Там есть фото "веревок" и написано - зачем они.
Прочтите, и вы поймете, что вы придумали дичь, а теперь петляете.

Забавно.
Товарищ утверждает, что смысл доклада на голландском притиворечит смыслу доклада на английском.
Ну так и выложьте тут смысл этой фразы... "по английски".
Что мешает?

опубликовано: 16.01.2017 19:01
хамон
Новичок-курсант
neantichrist
имхо, правильно сказать, что ИКАО согласилось с выводами и рекомендациями Отчета.
Др.словами: ИКАО не оспаривает выводы и выполняет рекоменды Отчета.
опубликовано: 16.01.2017 14:18
--------
Нет, не так. Рекомендации отчета DSB - вполне адекватны, с чего бы их оспаривать и почему бы им не следовать. А вот "выводы" DSB ИКАО просто "не комментирует", как не соотносящиеся с рекомендациями ВЗАИМНО ОДНОЗНАЧНО. ГДЕ можно увидеть в отчете DSB рекомендации, проистекающие из УТВЕРЖДЕНИЙ, содержащихся в п. 10.1.1b?
опубликовано: 16.01.2017 19:36
neantichrist
Старожил форума
   
хамон
neantichrist
имхо, правильно сказать, что ИКАО согласилось с выводами и рекомендациями Отчета.
Др.словами: ИКАО не оспаривает выводы и выполняет рекоменды Отчета.
опубликовано: 16.01.2017 14:18
--------
Нет, не так. Рекомендации отчета DSB - вполне адекватны, с чего бы их оспаривать и почему бы им не следовать. А вот "выводы" DSB ИКАО просто "не комментирует", как не соотносящиеся с рекомендациями ВЗАИМНО ОДНОЗНАЧНО. ГДЕ можно увидеть в отчете DSB рекомендации, проистекающие из УТВЕРЖДЕНИЙ, содержащихся в п. 10.1.1b?
Фраза интересная.
//А вот "выводы" DSB ИКАО просто "не комментирует", как не соотносящиеся с рекомендациями ВЗАИМНО ОДНОЗНАЧНО.//

Т.е., вы уверены, что выводы Отчета по МН17 не связаны с рекомендациями этого Отчета?

Странно встретить человека из авиации, относящегося таким образом к результатам техрасследования АП.

Рекомендации Отчета ИКАО почему выполняет?
Потому что они построены, с т.зр. ИКАО, на правильных безошибочных выводах/заключениях.
Это подтверждается тем, что нигде в материалах ИКАО не указывается, что Отчет:
-неправильный,
-ангажированный,
-политизированный,
-неточный,
-неполный.... ит.п.
И что рекоменды ТАКОГО неправильного Отчета - идут лесом...

Была ли возможность у РФ (через Росавиация, делегация РФ в ИКАО) повлиять на оценку Отчета в ИКАО?
Была.
Была такая попытка предпринята?
Мне известна одна попытка со стороны Росавиации в виде письма в ИКАО, которое почему то оказалось в руках малайзийской (емнип) газеты. "Отчет там сё... Отчет там то...".
Чем она закончилась?
Ничем.
Делегация РФ в ИКАО делала что-то подобное? Может и делала, но тайна великая есть. Как и результат этой возможной деятельности делегации РФ в ИКАО.

Подтверждение:
Техкомиссия 39-й Ассамблеи ИКАО по инициативе Словакии и др. стран рассмотрела... и рекомендовала ИКАО на ОСНОВАНИИ Отчета...

//1.4 ...меры, принятые, прежде всего, ИКАО и
ИАТА, на основе окончательного отчета о расследовании...//
Ссылку я приводил выше.

Кас. вашего вопроса
//ГДЕ можно увидеть в отчете DSB рекомендации, проистекающие из УТВЕРЖДЕНИЙ, содержащихся в п. 10.1.1b?//

Это не утверждения.
Вы же прочли название 10.1. да? Основные выводы, разве нет?

В п.10.1.1 приводятся выводы о причинах крушения. Выводы, которые, кстати, никто не опроверг.

Рекоменд по этим выводам из п 10.1.1 :
(цитирую по памяти) не надо летать в зоне БД.

опубликовано: 17.01.2017 03:28
Страницы:  123...2021222324...6061  






 

 

 

 

Реклама от YouDo
Сервис подбора электриков: подсоединение двух лампочек к двойному выключателю, выбирай YouDo!
Топ 10 мастеров: установка дверей в подъезд прилуки, рекомендуем!
← На главную страницу

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru